スターリンの恐ろしさ　その２

1 ：2012/06/23 〜 最終レス ：Over

旧体制の底辺に生まれ育ち、革命の暗部を歩み続けた男が
如何にして世界の半分を支配するに至ったのか？
前スレ　
スターリンの恐ろしさ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1295947328/

2 ：

低脳ヒロヒトみたいなゴミは原爆で焼きRべきだったよね

3 ：

でも都合のいいときだけ朝鮮人認定するコリアン（笑）　おまえらは何者なんだよ。
最高の栄誉だけはおれらにクレ
ｂｙ　コリアンズ

4 ：

弥生人が縄文人をRしまくった
その弥生人の親玉が天皇

5 ：

スターリンって世界史でも有数の人物だと思うが、
なんでナポレオンやヒトラーに比べて地味な印象なんだろ？

6 ：

>>5
虐殺者としては超有名

7 ：

【キエフ】ロシア人・ロシア語圏【モスクワ大公国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1339303277/l50

8 ：

>>5
敗北しなかったから、ヒトラーみたいに悪の権化扱いされないし、
ナポレオンみたいに歴史上の人物として語られるには最近過ぎるからじゃない？

9 ：

歴史上の人物としてはどうしてもレーニンの影に隠れてしまうだろうし、
どうしても地味になりがちだね。

10 ：

>>6
一般的にはヒトラーの方が虐殺者のイメージだろ
実際はスターリンや毛沢東に全然及ばないけど

11 ：

>>10毛さんは他二人と違ってわざとじゃないからな。
大躍進→失政　文革→途中から制御不能に。
無能な働き者とは彼の事を言うんだろう。
しかしロシア人も懲りないよね。スターリンで懲りてで独裁しようとしたフルシチョフを
追い出して、ブレジネフ以降基本合議制でやってきたのにまたわけわかんない独裁者に従ってるし。
地方ではプーチンって絶大な人気あるらしいけど、あれって運よく任期後半で
原油高になったから原油を高値で売ってその金を地方にばら撒くって田中角栄みたいな事やってるだけなんだから
本来あんな独裁者必要ないはずなんだけども。

12 ：

>>9
レーニンって革命前は亡命してたり、革命後は暗殺未遂の後遺症で体調崩したりで、良くも悪くも実際の活躍はスターリンの足元にも及ばないよな。

13 ：

帰国もドイツのお膳立てだしな

14 ：

共産主義理論を作ったマルクスエンゲルス、
実行したレーニンは名前が残るが、
共産主義思想を完全に自分のものにして世界の半分を支配することに成功したスターリンは凄い。
金じゃなくて思想で人々を束ねたんだから。

15 ：

>>4
歴代シナ人とモンゴル人が朝鮮人をRしまくってできた反社会性人類
それがコリアン

これも正解だろ（笑）

16 ：

そもそも天皇が純粋な弥生人とかどっから出てきたんだろうな。精密なDNA解析でもして証明されたの？日本に渡ってきてから一度も縄文系の人々と混血しなかったのか。そして何故そんなことがコリアンが知ってて断言できるのか

17 ：

>>11
大躍進、文革以外の虐殺だけでも少なくとも1000万人は死んでる

18 ：

遡ること３５年前。突如としてTVアニメ界に参入したあのガンダムがネットゲームになって帰ってきた！？
集え２ちゃんねらー！ 憧れのＺガンダム、00ガンダム、AGE-2、そして伝説の機体に乗って暴れまわろう。
目指すは最強の兵か、それとも大勢力の主か？機体コレクターもいいぞ！全ては君の腕次第だ！！
１０００を超えるＭＳの中から好きな機体を選べ！
それが新シャアクオリティ！

http://www.trpg.net/user/nakamoto/ms_tactics.htm

19 ：

>>11
現在の政治家で、歴史に残りそうなのってプーチンぐらいな気がする。

20 ：

>>19　いや残らないでしょ。石油と天然ガス売ってるだけだし、
せいぜい旧ソ連構成国以外には諸外国に影響及ぼしてないし、
ロシアの経済成長も中国、ブラジル、インドに比べれば劣るじゃん？
むしろアメリカ衰退の原因として子ブッシュは
確実に残ると思う。あと小沢は総理になれたら残りそう。

21 ：

>>20
サブプライム問題はブッシュＪｒが大統領じゃなくても起きてたがこれもブッシュＪｒのせいにされそう
イラク戦争の失敗や富裕層減税による財政赤字の拡大は間違えなくブッシュＪｒの失政だけど

22 ：

コモドゥス=ブッシュJr
セプティミウスセウェルス=オバマ

23 ：

ロシア人も中国人も、共産時代が長すぎて
もはや自分でで物事を決定することができなくなってる。
モラルもない。
子供と一緒。
だから粗暴な独裁者または政党じゃないと国がまとまらない。

24 ：

日本も子供だろ。鳩山を首相にするぐらいだから。

25 ：

>>15
バカにバカが反応してる

26 ：

>>23
ロシアの独裁者崇拝は共産革命以前からだよ。
農奴解放に尽力したアレクサンドル2世なんかより、ピョートル１世やイヴァン雷帝の方が人気がある。

27 ：

>>25
×　バカにバカが反応してる
○　馬鹿が自演してる

28 ：

ゴルバチョフってスターリンがもっとも嫌うタイプのインテリの代表格みたいな人物だよな

29 ：

>>26
スターリンもピョートル大帝を尊敬してたらしいね。

30 ：

レーニンはスターリンが危険だということをもっと早く気づけなかったのか？

31 ：

>>30　レーニンは独裁者権力を確立する前に病気で倒れた。
スターリンはレーニンが倒れるまでぱっとしなかったみたいに言われてるが
とんでもないガセ。ソ連建国の時点で政治局員っていう最高幹部で
その中では末席だったというだけ。でもその政治局員がレーニンが倒れるまでは
レーニン含めて5人から7人しかいない。
つまりソ連建国時からno.5には絶えずいたわけで危険性に気づいていても
そう簡単に排除は出来ん。

32 ：

日本人みたいなゴミからするとスターリンやトルーマンみたいな指導者が羨ましい
また原爆落としてもらわないと日本は良くならないｗ

33 ：

スターリンのロシア革命時のボルシェビキでの役割って
フセインのイラククーデター時のバース党での役割とそっくりなんだよな
レーニンに疎まれてたスターリンと違い、リーダーのバクルと同じティクリート閥
ということで新政権ではナンバー２になったけど

34 ：

荒事と資金調達か

35 ：

プーチンは見るからに危なそうな男だが、
スターリンは言われてみれば”子供好きのおじさん”的な風貌で、逆にそれが恐ろしい。

36 ：

>>35
スターリンとプーチン或いはカダフィやフセインなら見かけはスターリンが一番優しそうに見える。

37 ：

毛沢東なんか中華料理屋のオヤジといったって違和感無いｗ

38 ：

ヒロヒトはそこらの奴隷よりも卑しい顔してるｗ

39 ：

>>37
江沢民は見るからに悪人面なのに

40 ：

善人顔・・温家宝
悪人顔・・胡錦濤
ヒロヒトはマッカーサーに命乞いしなかったんだから悪人ではないでしょ。
スターリンだったら号泣しながら命乞いしたに違いない。

41 ：

エジョフは悪人面というよりみるからに狂人
ベリアは曲者っぽいが人殺しには一見するだけでは見えない

42 ：

胡錦濤はそこら辺に居そうな普通のおっさんに見える

43 ：

>>42
野田総理や谷垣総裁こそまさにそうだろ。

44 ：

日本の政治家は完全に普通のオッサンだから。
その辺のオッサンがやっても一緒ということ。

45 ：

建国70年ちょっとで崩壊したソ連。
建国約65年で繁栄を謳歌し世界第2位の経済大国に伸し上がった中国
どこで差がついたのか？慢心・環境の違い。

46 ：

スターリンってあの時代の政治家のなかで一番カリスマ性があったんじゃないか？
とにかく膨大に本を読んで書き込みが面白いらしいね
世界にはたくさん巨大な政治家がいたのに日本には満州にいったあの人が唯一そうだね

47 ：

石原中将かな？　東條大将に疎んじられて満州に左遷され、そのまま
浮かび上がれなかったところが軍隊の限界と言うか何というかね。

48 ：

カリスマ性は政治家の資質と関係ないんじゃ。
近衛総理も人気だけはあるし。

49 ：

>>47
石原の満州時代は陸軍内における最盛期だろ
左遷先は日露戦争の頃に作られた舞鶴要塞の司令という閑職だよ

50 ：

>スターリンってあの時代の政治家のなかで一番カリスマ性があったんじゃないか?
キーロフやトハチェフスキーとか自分の脅威になりそうなライバルをことごとく粛清

51 ：

>>46
カリスマだけならヒトラーの方が凄いんじゃないか？

52 ：

スターリン自体は地味なんだろうけど、
名声欲が強すぎるから、ちょっとでもシャシャリ出てくる人間はみんな粛清してしまう。
で、それとは別に自分の良いイメージを作り上げる感じなんだろう。

53 ：

>>49
でも、昭和10年から12年にかけて、参謀本部勤務の時代が彼の全盛期に僕には見える。
昭和12年に関東軍参謀副長に転出させられたのが、東條によるイジメの始まりではないかと。

54 ：

>>46
岸信介

55 ：

>>53石原はどう見ても過大評価。む
>>54岸って最終的に角栄に負けてるからそんな巨大政治家とも思えないんだが。

56 ：

>>55
角栄に負けたのは福田じゃね？

57 ：

>>56　その福田の後見人だったのが岸。福田派は岸派を引き継いでいる。
かくふく戦争の時も福田の支援に回って福田が負けた時大ショックを
受けていたらしい。他にも晩年は娘婿の安倍(父)を総理にしようとキングメーカーの
角栄に媚を売りまくっていたという話もある。
少なくともスターリンやヒトラーや毛と比較できるような人物じゃない。
無理に比べるならワンマン吉田か角栄だが双方最後は失脚状態だしな。
まあ角栄は病気にならなければ竹下を潰していただろうから何とも言えんが。
戦前政府は戦後以上に寄り合い所帯で官僚制だからスターリンやヒトラーなんて
出現しようがない。まあ数少ない例外は何人かいたが
西郷はさっさと失脚。大久保は西郷追い出して実権握ったけど
数年で暗殺。軍人なら可能性としては永田が長生きしたら文字通り独裁者になってたかも。

58 ：

スターリンがモロトフ並みの年齢までボケずに長生きしてたら　
米ソ全面戦争はあったと思う？

59 ：

>>58
核戦争をちらつかせられたらアメリカは旧大陸不介入の方針になると思うし、
そうなったらスターリンの方もヨーロッパ制圧やインド、中東、アフリカ方面への勢力拡大を優先するだろう。

60 ：

スターリンがそのままだとベリヤが大人しくしているのか疑問

61 ：

>>60 といってもスターリンはフルシチョフやゴルバチョフとは違うのだから
クーデターや政治的に失脚させるのは無理だろう。
暗殺しかない。

62 ：

耄碌して無くてもスターリンは最後のころは暗殺恐怖症で神経をすり減らしていたというし。

63 ：

>>62　精神病んでたのかね？暗殺と言ってもあの情勢でスターリン暗殺できる奴なんて
ベリヤしかいない(マレンコフやフルシチョフじゃ無理だろ)んだから
じゃあさっさとベリヤ粛清して秘密警察の権限を縮小すればよかったのに。

64 ：

>>58　その場合1970年代中盤までご存命なわけで60年安保闘争の時に
ちょっかい出してきて日本で革命が起こって赤化してる可能性が
結構高いような気がするが。

65 ：

毛沢東相手にGDGDになって寧ろ共産圏が混迷を深める

66 ：

>>63
スターリン時代はベリヤ管轄の内務省（秘密警察）とイグナチェフ管轄の国家保安省（刑事警察）に別れてたから、
本来は統合されたフルシチョフ以降よりは一つの組織が権力持つのはやり難いんだが、
スターリン時代は上から下まで人材が曲者揃いだったのが、死後は良くも悪くも官僚組織的になったってだけだろ。

67 ：

>>62>>63
暗殺は幹部からの裏切りだけじゃなくて、プライベートの身近な人間や一般人による非組織的なものまで警戒しまくってたからな。
医者には絶対かからないで、自分で健康に良いと思った迷信的なものに頼ってたとか、
料理は客や召使いや護衛にも同じもの作らせて先に食べさせ事後ランダムに選ぶとか、
別荘からクレムリンへのルートはランダムに決めるとか端から見ても疲れる生活してたみたいだからおかしくなるだろ。

68 ：

寝室も複数作って、寝る部屋をランダムに決めていた

69 ：

>>53
だから、東條に左遷されたもなにも、当時の関東軍にはその東條が参謀総長でいたんだが
むしろこの時の確執が決定的亀裂を産んだ
まあ写真で語る昭和史とかでも間違って書かれてることあるからな

70 ：

>>66　じゃあそんな曲者ばかり登用しなきゃ良いのに。

71 ：

東條の陸軍統制派の領袖化は杉山がシナ事変に関する報告の不備で昭和天皇
に叱責されるという失態による陸相辞任で立場を失ったための棚ボタみたいなもん
だからな
それまで石原を左遷させるほどの力はなかった

72 ：

クセのあるヤツじゃないと上にいけないでしょ。
特にスターリン時代のソ連は。

73 ：

>>70
まともな人間に大粛清や民族強制移住みたいなキチガイじみた仕事出来ないだろ。

74 ：

>>71
その杉山も、永田死後の統制派のリーダー格だった板垣が昭和天皇に嫌われてたから
人畜無害なところを買われて名目的リーダーに据えられてたたけだからな。
序列から言えば次は梅津あたりのところを、やはり昭和天皇に受けが悪いので東條に
なったのが実際の所。
その辺りを考えれば、昭和天皇からは板垣と一蓮托生と見られてた石原だから東條と
の政争がなかったりあるいは勝利したとしても無くても陸相とか、ましてや首相就任
なんて夢の又夢だな。

75 ：

ヒロヒトさんの本音
皇道派には「いや、俺は神でもなんでもないし、勝手に御心がどうとかウザい」
統制派には「統帥権は俺の物だぞ、勝手な事すんな」

76 ：

俺は現人神だぜっ！(ｷﾘｯ
↓
うそでした(ﾃﾍﾍﾟﾛ

77 ：

>>58　でもマジでそのパターン面白そうだな。
スターリンならフルシチョフやブレジネフ以降のダメダメソ連とは
全然違うだろうし、毛率いる中国とがっつり手を組んで
国力に勝るアメリカとどう戦うか興味あるわ。
勝ち目あると思う？
西欧vs東欧　韓国vs北朝鮮　日台連合軍vs中共・モンゴル連合軍
イスラエルvsアラブ諸国　インドvsパキスタン
他は面白そうなカードあったっけ？

78 ：

日台連合軍vs中共・モンゴル連合軍
なら中台vs日蒙のほうがありえあるわ

79 ：

>>78　台湾は蒋介石が存命だし、蒙はソ連に忠実だからそれは絶対ありえない
　
>>77案だと西欧vs東欧は西欧の勝ち。韓国vs北朝鮮は北朝鮮の勝ち。(漢江の奇跡前の韓国は
北朝鮮の国力人口面積全てで劣る。)　日台vs中蒙　恐らく膠着状態。
海戦では日本が勝つが陸戦では勝ち目はない。台湾はヤバイかも。
イスラエルvsアラブ諸国　イスラエル圧勝。
パキスタンvsインド　国境が陸で接してるので物量が圧倒的なインドの勝ち。
ベトナムは内戦状態に。南米アフリカは？どうなる？
しかしこう見ると西側圧勝とも言いがたいな。

80 ：

>>71
開戦前の御前会議でも嫌味言われてたよな杉山w

81 ：

さすが「グズ元」さんw

82 ：

同時代の殺伐としたソ連中央に比べて
間抜けというかw

83 ：

>>72　でもそれにしては同時代の世界的に見てもソ連の指導者
って皆妙に小物なんだよな。
圧倒的武力と情報網を持ってるのに全く政治的な寝技や多数派工作が出来ない
脳筋の歩く生殖器ベリヤ。
最初からお飾りのマレンコフ。外交的には西側にひたすら譲歩を繰り返し
内政的には独裁体制を築いたと思ったら7年ほどで失脚してしまった
(共産圏の最高指導者であんな最後迎えた奴他にいねーよ)フルシチョフ。
とかだしその下の世代まで行くとアンドロホフはよくわからんが
ブレジネフ、チェルネンコ、ゴルバチョフなんて同時代の西側の大物連中
サッチャーだのドゴールだの角栄だのにさえ劣ってないか？
というかまだプーチンの方がブレジネフからゴルバチョフまでの
指導者と比較した場合大物な気がする。

84 ：

当時小学生だったけどゴルバチョフはテレビでは大物扱いだった記憶がある。

85 ：

>>84　ゴルバチョフはソ連自由化の政治家だから西側から見ればこんなありがたい
政治家もいない(トウ小平と違って政治も外交も全部自由化しようとしてたし)
わけでそれは大物扱いするわなと。
似たような国でも中国はチョコチョコ大物いるのにソ連はマジでスターリンしか
いないよなあと。

86 ：

スターリンと比べるから小者臭がするだけでフルシチョフやブレジネフまでは西側指導者よりは大物だろ。

87 ：

>>86　フルシチョフはともかくブレジネフは小物だろ。
ただの談合政治家じゃん。しかもソ連停滞の原因だし。

88 ：

しかししそのブレジネフがカーターのあまりの弱腰にさすがに重い腰を上げて
アフガンに手を出したのがソ連崩壊の原因になった

89 ：

>>88アフガンは一因になっただけで原因じゃないだろ。
アメリカだってベトナムで同じような失敗してるけどピンピンしてたし
20年後イラクやアフガンで同じような目にあったけど国家が転覆するとは思えない。
フルシチョフ、ベリヤ、ブレジネフの3人は完全に過大評価だと思うわ。
そもそもベリヤってレーニン体制化のジェルジンスキーと同じで
最初からスターリンの後継になれる人じゃなかったと思うんだが。
逆にアンドロホフは長生きしたらソ連は今の中国みたいになって
まだ続いてたかもしれん。

90 ：

しかしスターリンが生きていたらベリアは粛清されていたのは間違いない。
まあ偶然、運よく、スターリンが死んでくれたからベリアは一時だけだが絶頂期に上り詰め
少しだけだが長生きできた

91 ：

日本みたいに道徳教育があった国にはスターリンやレーニンみたいな人物は出てこないね。
ただ、自分では何も決められない人たちばかりになる。

92 ：

独裁者の場合は、決定するべき事項が即自分の利益につながるからな。

93 ：

革命が起きて素人が政治やると、独裁になるんじゃないか？
日本だと、北一輝とか三年間明治憲法を停止して独裁体制でその後、
議会制民主主義を強化すると期限を儲けてたが、
クーデターが成功したら、素人なんでわけわからなくなって、
ずっと独裁体制になるかも。

94 ：

大川周明とかね。

95 ：

日本の場合は単に責任とりたくないだけだと思う。

96 ：

ヒロヒトを銃殺刑にしてればなー
責任とはなんたるものかが人口に膾炙しただろうに

97 ：

スターリンは開戦初期の惨敗を将軍の所為だと当り散らし、
将軍達は言葉を失ったという。

98 ：

その将軍の中に「独ソ戦争の序盤の大敗は赤軍粛清をやって軍を弱体化させたあなたのせいだ！」とスターリンに言い返した奴が居た

99 ：

みんなそう思っているが言葉には出せばラーゲリ送りか銃殺の為、言葉を失うしかなかった。

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