世界史上最高の軍事的名将part4

1 ：2012/10/05 〜 最終レス ：2013/01/06

現在のランク付け
A：ティムール、アレクサンドロス3世、Mスハン、洪武帝
B：カエサル、李靖、ベリサリウス、バイバルス、スヴォーロフ、ナポレオン
C：光武帝、カール大帝、サラディン、衛青、霍去病、ハンニバル
D：フィリッポス2世、ワリード1世、ヤンジシュカ、イスマイル1世、フリードリヒ3世、ケマル、ナーディルシャー
E：韓信、シャープール1世、ヌルハチ、バヤジット、ピョートル1世、グスタフアドルフ、洪秀全
F：マンスール、岳飛、エセンハン
G：項羽、シャカズールー、ジャムカ、アウラングゼーブ、ティープースルタン、シモンボリバル
H：ポンペイウス、リチャード1世、ワットタイラー、ヌルディン、リー、グラント、李自成
前スレ
世界史上最高の軍事的名将part3
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1322127640

2 ：

前スレにあったランキング
A：アレクサンドロス3世、Mスハン、ティムール
B：李世民、李靖、朱棣、カエサル、ハンニバル、ベリサリウス、バイバルス、ナポレオン
C：呂尚、孫武、項羽、韓信、光武帝、スブタイ、洪武帝、徐達、フィリッポス2世、大スキピオ、クロヴィス　ワリード1世、ヤン・ジシュカ、メフメト2世、グスタフ・アドルフ、スヴォーロフ
D：呉起、冒頓単于、曹操、劉裕、耶律阿保機、阿骨打、トルイ、フレグ、バヤン、エパミノンダス、ハーリド・イブン・アル＝ワリード、カール・マルテル、サラディン、ゴンサロ・フェルナンデス、ピョートル1世、ナーディル・シャー

3 ：

紀元前6世紀以前
ナルメル　サルゴン　トトメス1世　トトメス3世　ダビデ　ティグラト・ピレセル3世　ネブカドネザル2世　キュロス2世
ハルパゴス　カンビュセス2世　ダレイオス大王　伊尹　呂尚　荘王　重耳　士会
紀元前5世紀
テミストクレス　ブラシダス　孫武　呉起　范蠡
紀元前4世紀
エパミノンダス　フィリッポス2世　アレクサンドロス大王　アンティゴノス　チャンドラグプタ　アルテミシア2世
ブレンヌス　孫ピン　武霊王
紀元前3世紀
ピュロス　ハミルカル　マクシムス　マルケルス　フィロポイメン　アショカ王　楽毅　田単　趙奢　李牧　信陵君
白起　王翦　樗里疾　陳勝　呉広　章邯　項羽　韓信　冒頓単于
紀元前2世紀
ハンニバル　大スキピオ　小スキピオ　大マリウス　マケドニクス　李広　衛青　霍去病　周亜夫
紀元前1世紀
スッラ　スパルタクス　カエサル　ポンペイウス　スレナス　ウェルキンゲトリクス　劉秀　陳湯　甘延寿

4 ：

1世紀
コルブロ　アグリコラ　アルミニウス　馮異　樊崇　耿弇　耿秉　竇憲　班超
2世紀
トラヤヌス　馬賢　張奐　段熲　皇甫規　皇甫嵩　檀石槐　董卓　孫堅　孫策　呂布　袁紹
3世紀
アウレリアヌス　シャープール1世　曹操　周瑜　関羽　諸葛亮　司馬懿　張遼　陸遜　�ｹ艾　馬隆　王濬
4世紀
スティリコ　サムドラグプタ　祖逖　石勒　劉曜　冉閔　慕容恪　慕容垂　桓温　王猛　謝玄　拓跋珪
5世紀
アッティラ　アエティウス　アフシュワル　劉裕　檀道済　柳元景　周山図　拓跋�Z

5 ：

6世紀
ベリサリウス　ナルセス　クロヴィス　トーティラ　ホスロー1世　室点蜜　楊大眼　韋叡　陳慶之　蘭欽　侯景
斛律光　李弼　慕容紹宗　楊忠　高熲　楊素　韓擒虎　賀若弼
7世紀
イブン・アル＝ワリード　イブン・アル＝アース　イブン・アビー＝ワッカース　アル＝ハッジャージュ　イブン＝ヌサイル
ハルシャ王　プラケーシン2世　李世民　李勣　李靖　蘇定方　薛仁貴　裴行倹　尉遅敬徳　黒歯常之　乙支文徳
金ユ信　大祚栄　村国男依　大伴吹負
8世紀
アル＝アッバース　イブン＝サーリフ　レオーン3世　マルテル　ペラーヨ　郭子儀　李光弼　安禄山　史思明　大武芸
暾欲谷　アテルイ
9世紀
カール大帝　アルフレッド大王　アル＝ラシード　李愬　李存孝　李克用　黄巣　坂上田村麻呂
10世紀
シメオン1世　オットー大帝　クルクアス　ニケフォロス2世　ヨハネス1世　サイフッダウラ　イブン・アビー＝アーミル
ブルツ　李存勗　周徳威　楊師厚　柴栄　趙匡胤　楊業　楊延昭　耶律阿保機　耶律堯骨　耶律休哥　耶律斜軫

6 ：

11世紀
バシレイオス2世　マニアケス　ボレスワフ1世　クヌート大王　ギスカール　ウィリアム1世　エル・シド　ド・ブイヨン
マフムード　トゥグリル・ベグ　アルプ・アルスラーン　狄青　李元昊　李常傑　姜邯賛　藤原隆家
12世紀
ストロングボウ　タンクレード　クルチ・アルスラーン1世　ザンギー　ヌールッディーン　シールクーフ　サラディン
リチャード1世　ボードゥアン4世　コンラド　ムハンマド・ゴーリー　耶律大石　阿骨打　斡離不　种師道
宗沢　岳飛　韓世忠　源為朝　源義仲　源義経
13世紀
Mス・ハーン　トルイ　バトゥ　スブタイ　ジェベ　バイジュ　バヤン　ウリヤンカダイ　アジュ　郭侃　張弘範
完顔陳和尚　孟珙　呂文煥　陳興道　バイバルス　ハルジー　ジャラールッディーン　イヴァイロ　ネフスキー
ダンドロ　ド・モンフォール4世　フィリップ2世　エドワード1世　ロバート・ブルース　ウィリアム・マーシャル　
ディ・ラウリア
14世紀
エドワード黒太子　デュ・ゲクラン　カーフール　ウロシュ4世　アルギルダス　ドンスコイ　アルヴァレス・ペレイラ
トゥグルク・ティムール　ティムール　トクタミシュ　バヤジット1世　ミルチャ老公　ガジャ・マダ　チャガン・テムル
ココ・テムル　朱元璋　徐達　常遇春　李文忠　陳友諒　張士誠　張士徳　楠木正成　新田義貞　北畠顕家
足利尊氏　赤松円心　高師泰
15世紀
ヨガイラ　ジシュカ　大プロコプ　ヘンリー5世　ソールズベリー伯リチャード　エドワード4世　ド・リッシュモン
メフメト2世　スカンデルベク　フニャディ　ギシュクラ　マーチャーシュ1世　キニジ・パール　シュテファン大公
エセン・ハーン　朱棣　黎利　畠山義就　太田道灌

7 ：

16世紀
デ・コルドバ　プロスペロ・コロンナ　ボルジア　バヤール　フォン・フルンツベルク　デ・アルメイダ　セリム1世
イスマーイール1世　バーブル　スレイマン大帝　ハイレディン　ドーリア　サンタ・クルス侯　アルバ公　パルマ公
ド・ヴァレット　デ・アウストリア　ドレーク提督　アンリ4世　オストログスキ　タルノフスキ　ザモイスキ　ピョルン
ミハイ勇敢公　アル＝ガジー　アフマド・アル＝マンスール　シェール・シャー　バイラム・ハーン　ダヤン・ハーン
アルタン・ハーン　ナレースワン大王　馬芳　戚継光　李成梁　李舜臣　金時敏　郭再祐　北条早雲　毛利元就
武田信玄　上杉謙信　織田信長　豊臣秀吉　加藤清正　島津義弘　立花宗茂
17世紀
マウリッツ　スピノラ　リシュリュー　ホトキェヴィチ　ジュウキェフスキ　デ・アウストリア枢機卿　ティリー伯
グスタフ・アドルフ　フォン・ヴァレンシュタイン　コニェツポルスキ　チャルニェツキ　フメリニツキー　ラージン
バネール　トルステンソン　カール10世　フォン・デアフリンガー　モントローズ侯　クロムウェル　ジョージ・モンク
ロバート・ブレイク　トロンプ　デ・ロイテル　デュケーヌ　トゥールヴィル伯　ヴォーバン　大コンデ　テュレンヌ
モンテクッコリ　ヤン3世　リュクサンブール公　シヴァージー　グーシ・ハーン　ヌルハチ　袁崇煥　李自成
代善　多鐸　阿巴泰　阿済格　済爾哈朗　呉三桂　施琅　徳川家康　水野勝成　後藤基次　真田信繁

8 ：

18世紀
マールバラ公　オイゲン　ド・ヴィラール　カール12世　ステンボック　アプラクシン　ド・サックス　ド・モンカルム
フリードリヒ大王　デッサウ老侯　フォン・シュヴェリーン　フォン・ザイトリッツ＝クルツバッハ　フォン・ツィーテン
フォン・ダウン　フォン・ラウドン　クライブ　カンバーランド公　ウルフ将軍　コーンウォリス　リチャード・ハウ
シドニー・スミス　ワシントン　ダニエル・モーガン　マリオン准将　ジョーンズ提督　クローンステット　ド・シュフラン
大カルノー　アントニオ・グティエレス将軍　アルヴィンツィ　スヴォーロフ　ウシャコフ提督　ナーディル・シャー
ティープー・スルタン　バージーラーオ1世　グル・ゴーヴィンド・シング　マハ・ティハ・トゥラ　カンチェンネー
ポラネー　阮文恵　策稜　岳鐘�h　楊遇春
19世紀
ナポレオン　ダヴー　マッセナ　スーシェ　デュ・スールト　グーヴィオン＝サン＝シール　ジャン・ラップ　ケレルマン
ド・ラサール　ウェリントン公　ネルソン　アイザック・ブロック　カール大公　シュヴァルツェンベルク元帥　ラデツキー
バルクライ　バグラチオン　クトゥーゾフ　フォン・ブリュッヘル　シャカ・ズールー　イブラーヒーム・パシャ　ボリバル
デ・サン＝マルティン　コロコトロニス　アブデルカーデル　シャミール　デ・ウレア　イグナシオ・サラゴサ　マクマオン
ガリバルディ　ウィンフィールド・スコット　リー将軍　マクレラン　グラント　シャーマン　ボーリガード　フォレスト
フォン・テゲトフ　大モルトケ　フォン・マントイフェル　スコベレフ　ピート・ジュベール　メネリク2世　ジョゼフ酋長
ムハンマド・アフマド　僧格林沁　曽国藩　左宗棠　鮑超　楊秀清　石達開　陳玉成　頼文光　馮子材　劉永福
大村益次郎　伊地知正治　河井継之助　酒井吉之丞　山川大蔵　谷干城　野村忍介　伊東祐亨　坪井航三

9 ：

20世紀
フォン・ヒンデンブルク　ルーデンドルフ　フォン・マッケンゼン　フォン・ベロウ　フォン・フーチェル　ブルシーロフ
ペタン　フォッシュ　パーシング　アレンビー　T・E・ロレンス　モナシュ　ボータ　デ・ラ・レイ　デ・ウェット　スマッツ
フォン・レットウ＝フォルベック　アタテュルク　イブン＝サウード　オブレゴン　グリッペンベルク　フォン・エッセン
ユデーニチ　トゥハチェフスキー　ウボレヴィッチ　ピウスツキ　シコルスキ　コノヴァーレツィ　ライドネル　コリンズ
エル・クリム　スフバートル　デーニッツ　グデーリアン　フォン・マンシュタイン　フォン・クライスト　ロンメル　ホト
モーデル　ハインリキ　ディートル　シュトゥデント　ケッセルリンク　ジューコフ　ヴァシレフスキー　ロコソフスキー
チェルニャホフスキー　チュイコフ　コーネフ　ヴァトゥーチン　パットン　ニミッツ　スプルーアンス　モントゴメリー
オーキンレック　キース・パーク　ダウディング　ウィンゲート　モースヘッド　マンネルヘイム　シーラスヴオ　マチェク
ド・ゴール　ド・タシニ　ケーニグ将軍　ナギブ　アラファト　ダヤン　シャロン　カストロ　ゲバラ　マネクショー
ウォーカー将軍　リッジウェイ　シュワルツコフ　シーラーズィー　マスード　イスマーイール・ハーン　メルコニアン　
武元甲　文進勇　黎仲迅　吳光長　杜高智　毛沢東　朱徳　彭徳懐　林彪　劉伯承　徐向前　粟裕　陳賡　�ｹ華
蔡鍔　蔡廷鍇　薛岳　張自忠　白崇禧　孫立人　戴安瀾　馬継援　方虎山　白善�Y　柴五郎　大山巌　奥保鞏
黒木為�驕@乃木希典　野津道貫　立見尚文　秋山好古　児玉源太郎　東郷平八郎　上村彦之丞　片岡七郎
石原莞爾　松井石根　多田駿　岡村寧次　山下奉文　今村均　本間雅晴　山口多聞　小沢治三郎　木村昌福
松永貞市　田中頼三　安田義達　柴崎恵次　宮崎繁三郎　中川州男　栗林忠道　八原博通　牛島満　根本博

10 ：

カンビュセス、董卓、呉三桂、乃木希典の４人は愚将だろ

11 ：

軍事的名将も実業家も囲碁の達人も使うところは結局変わらないよな。頭の良さ、頭の回転の速さ。

12 ：

>>1-2
異議あり。
ハンニバルと大スキピオの評価は逆で良い。
また、改良型八陣を始めとして、連ドと偏箱車を組み合わせた最新型戦車や、木牛流馬など数々の兵器や戦術を発明し、運用し、
後世の中国だけではなく東アジア全体にその兵法を知らしめた諸葛亮をスルーしているのもおかしい。
孫呉の後の兵法家として第一に挙げられているのが孔明である。
もちろん戦っても鬼のように強く、自国の7倍の国力があるギに対して常に優位に会戦では当たっていた。

13 ：

>>12
お前いい加減にしろよ。
孔明は所詮はローカルな人間だよ。
ランク付けは意味がなくてここは一番を決めるスレではないのか？
ハンニバルは自国（スペインのカルタゴノバ）の何倍もあるローマ共和国相手に何度も壊滅的なダメージを与えているな。

14 ：

ローカルｗ　西洋史至上主義かよ
率いた兵数規模だってハンニさんより諸葛が上なのに？

15 ：

>>14
中国史で言うんなら孔明以上の軍事的才能を持った名将がたくさんいるだろ。
率いた数なんて関係はない。
未だに世界の陸軍士官学校でハンニバルのカンナエの完璧な包囲殲滅作戦を教えてる。
中国で言えば、韓信、趙奢、白起があげられるのが普通だろう。
孔明は石勒以下だわ。

16 ：

なんだ、新スレになってもまた孔明厨が居つくのかよｗ
飽きて出ていくまで、しばらくこのスレ放置でいいんじゃねーの？

17 ：

>>16
そうやって滅んだスレたくさんあるけど大丈夫か？ｗ

18 ：

じゃー閑話として、前スレで少し話題になったポイントについて。
いわゆる軍事的センス−相手の弱みをみつけ、絶妙のタイミングで突き、予見したかのような追手を準備できる。
これを頭で考えるのではなく、自然にできてしまうタイプの名将、できれば頭悪そうでもそこだけ卓越してる人物。
そういう人を挙げてみてはどうか？オレからは、アッラーの剣ことイブン・アル＝ワリードを初めに挙げておこう。

19 ：

デュ・ゲクラン

20 ：

>>18
実は信長ってそこに入るんじゃないのって思わないでもない
早い段階で手に入れた尾張を元手に、即応的に生きて生きてどうにかなったっていうｗ

21 ：

>2
ハンニバルのBは過大評価だしスキピオのCは過小評価。
スキピオをBとし、ハンニバルはヒァビウスやマルケッソスと同列でCでいいだろう。
猟奇映画のタイトルではなくレッドクリフの主役として描かれた諸葛亮のほうが全世界においてメジャーである。
後世においても今孔明とか諸葛亮の再来と言われた、
優れた軍師や将軍が東アジア全般にいた。
後世の人にとっては、諸葛亮は伝説となっていたのが伺いしれる。
その諸葛亮の評価だが、中国史においても屈指の名将李靖が尊敬し、師としていたのが孔明だったので、
最低でも李靖と同じBにランクさせるべきだ。

22 ：

前スレ読んでないけど、諸葛亮スーパー軍師伝説の出所は『歴史小説』
である三国志演義って何度も言われてんじゃないの？

23 ：

>>22
そういうスーパー軍師でない史的諸葛亮も結構やるもんだよ
中国史で一番かというと他も色々いるから突出してるとは言えないけど

24 ：

猟奇映画（）
「ハンニバル」という名前は今に至るまでおそれられているんだよ。
イタリアではことわざもあるし。
孔明＝上杉謙信クラス。

25 ：

>>24
そういう名声や文化的な名残まで含めたら今に到るまで武の象徴扱いされて
信仰の対象として神格化されてる関羽って世界史上最高だな
信者の数は中国人の数がほぼそのままだからイタリアなんて狭い世界で諺になるより
よっぽど影響力でかいよね

26 ：

ジャムハは戦闘ではテムジンに勝っている。
戦利品を独り占めにしたので配下に裏切られたが。

27 ：

＞猟奇映画（）
＞「ハンニバル」という名前は今に至るまでおそれられているんだよ。
ローマで子供を躾ける際には
「言うこと聞かないとアッチラが来るよ」
といって泣く子を黙らせたという。

28 ：

イギリス人がまとめたのを考慮したら実質ローマとモンゴルのツートップだね
http://www.toptenz.net/top-10-most-important-empires-in-history.php

29 ：

だから孔明age君の相手するなって言ってんだろうが。また居ついて200レスくらいすぐに消費しちゃうぞ。

30 ：

>>23
おっしゃる通り「断トツではないが優れた軍師の一人」
位のポジションが妥当かと

31 ：

ロシアのアレクサンドルスボーロフが最強

32 ：

>>24
待て、あわてるな、これは孔明の罠だ
の方が有名だよ

33 ：

>>27
そんな話だったら、アラブではリチャード1世が来るよといって子供を黙らせたんだろ。

34 ：

>>32
それ日本だけだろ。
>>33
そんなことわざ聞いたことないな。
ところでアッチラではなくハンニバルのことわざもあるよ。
戸口にハンニバルがくるとか。
アッチラとは別人だし、なんでアッチラのことわざがでたのか、分からない。

35 ：

800の兵で10万の軍を破った張遼の武勇は江東にも広く轟いたので、
江東の子供が泣き止まない時も「遼来遼来（張遼が来るぞ）」と言えば必ず泣き止んだ、
という逸話が紹介されている。

36 ：

ハンニバル・大スキピオ・スッラ・ルクルス＞＞＞アレクサンダー
数万対10万以上で
ローマ側の損害20程度
対しマケドニア数万
このような意味不明な事態が生じたのはやはりハンニバルによるところから
それを大スキピオが取り込み、スッラやルクルスが用いた

37 ：

ハンニバルは過大評価だろ
最初の頃はローマが準備不足で執政官も血気盛んな猪武者だから勝てたが
ファビウスの持久戦術の前になす術もなく
ローマ攻略もならずダラダラと半島を右往左往し自軍の兵力を衰退させ
本国等を攻められて八方塞がりになり
ザマの戦いでスキピオに大敗北して亡国の原因を作った人物だよ
名将ランキングでは項羽と同列で良いよ
(項羽クラスでも充分凄いのだが、>>1の査定が酷い）

38 ：

アレクサンドロス
http://www.vivonet.co.jp/rekisi/a03_makedonia/alex12.jpg
イケメン

39 ：

>>37
準備不足だろうが血気盛んな指揮官だろうが、当時ローマに勝てる都市や国はなかったんだからな。
準備万端でローマが戦いに望んだカンネの戦いではローマ軍の方が士気も人数も多いにもかかわらず、
ハンニバルの前に史上空前の完璧な包囲殲滅をやられている。
ファビウスのとった戦法は戦わないというもので、司馬仲達が孔明にとった作戦と同じだ。

40 ：

>>37
ハンニバルは実績はカエサルに劣るし最後があまりにも悪すぎたね
ただヨーロッパの兵法に絶大な影響を与えたのは大きい

41 ：

>>37
さすがに負けすぎか
やっぱり項羽くらいが妥当なのかな
A：アレクサンドロス3世、Mスハン、ティムール
B：李世民、李靖、朱棣、カエサル、ベリサリウス、バイバルス、ナーディル・シャー、ナポレオン
C：王翦、項羽、韓信、光武帝、スブタイ、洪武帝、徐達、キュロス2世、ハンニバル、大スキピオ、アッティラ、クロヴィス、ハーリド・イブン・アル・ワリード、アル・ハッジャージ、ヤン・ジシュカ、メフメト2世、グスタフ・アドルフ、スヴォーロフ
D：姫昌、冒頓単于、曹操、拓跋珪、劉裕、楊堅、趙匡胤、阿骨打、トルイ、バヤン、常遇春、エパミノンダス、フィリッポス2世、ムーサー・イブン・ヌサイル、カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、サラディン、ピョートル1世
E：呂尚、孫武、白起、衛青、霍去病、王猛、李勣、フレグ、フビライ、郭侃、ヌルハチ、康熙帝、乾隆帝、テミストクレス、トラヤヌス、ターリク・イブン・ズィヤード、ウィリアム1世、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、エドワード黒太子、マウリッツ
F：姫発、范蠡、班超、檀石槐、劉淵、石勒、桓温、耶律阿保機、耶律堯骨、岳飛、エセン・ハーン、ドルゴン、大マリウス、アグリッパ、アブドゥルマリク、ゴンサロ・フェルナンデス、アンブロジオ・スピノラ、フランシス・ドレーク、イェルマーク
G：呉起、武霊王、劉邦、劉徹、陳湯、竇憲、周瑜、諸葛亮、謝玄、陳慶之、蘇定方、黄巣、耶律大石、ジャムカ、李自成、ポンペイウス、アラリック1世、テオドリック、ワリード1世、リチャード1世、バヤズィト1世、赤髯、ドン・フアン、イヴァン4世

42 ：

>>41
中国の人むちゃくちゃだな。
康煕帝・乾隆帝・劉徹（漢の武帝）が軍を率いて親政したことは何回あるんだ？
こいつらもおかしいだろ
劉邦（戦っては負け、人の意見を受け入れる度量の広さが取り柄。中国統一後に冒頓単于と戦い、死にかける。）
陳湯（ただの盗賊）
竇憲（後漢の外戚。遠征を申し出たのは宮廷闘争のためで軍を率いて戦う武人ではない。）
黄巣（ただの塩賊）
李自成（ただの流賊）

43 ：

少なくとも冒頓は劉邦･項羽よりは一等上だろうし
ダレイオスやキュロス相手でも十分互角にやれると思う。

44 ：

ジャムハは戦闘ではMスハンを破っている。
戦利品を独り占したので配下がMスハン側に寝返ってしまったが。

45 ：

>>42
下の5人は多少問題はあっても実績は十分だろ

46 ：

>>42
名将が常に自ら軍を率いて戦う必要はなかろ
机上で軍を組織してそれでもって勝利する現場を知らない名将もいないわけではない

47 ：

>>45
下の五人は完全にアウトだろ。
盗賊・塩賊・流賊が勢いを得て暴れまわっただけで。
こいつらがいいんなら洪秀全も入るだろうが。
実績もなんにもないぞ。
>>46
武帝なんて「お前、征服してこい」これだけしか言わないだろ。
乾隆帝も同じ。
それなら大モルトケとか古くは張良みたいな軍師だろ。
世界史上最高の名将ならランク付けはいらない。

48 ：

ハンニバルはローマ相手に最終的には攻略出来なかったばかりか大敗して亡国の原因を作って終わった
諸葛亮は自国の七倍以上のギを相手に互角以上に戦い相手に付け入る隙を与えず国を保つことに成功した
終わり悪ければ全て駄目
ハンニバルは諸葛亮よりも将器は大幅に劣る

49 ：

ティムールがMスと同格なのはなんでじゃ
バトゥの方がティムールより派手に切りとってるくらいなのに
エピロスのピュロスとか、評価は高いけど大帝国築いてないってのは駄目？

50 ：

>>48
スペイン征服して、カルタゴとハンニバルの土台作った親父の方が上かもね
フィリッポス2世みたいに

51 ：

>>49
もちろん良いでしょ
ランキングなんて叩き台にすぎないし

52 ：

何を重視するかにもよるよなあ
勝率なら吉川元春とか、76戦64勝12分とか言われてるしさ
規模が小さいって言うなら、大国築いた奴を上に並べれば良いし
明の防衛線の一指揮官の岳飛なんか名前挙がる訳がない、田中芳樹でも読んだのかｗ

53 ：

>>52
王や皇帝じゃなくても実績の規模は重要でしょ
下位ランクの武将も世界史レベルで活躍した武将が多いし
近世までの日本で世界史レベルの名将は豊臣秀吉くらいじゃないかな
秀吉より強そうな武田信玄や上杉謙信だって日本ローカル武将に過ぎない

54 ：

源平鎌倉の頃は、2万だ4万だ関東10万騎だ、なんて派手な数字飛び交ってるなｗ
中華帝国がこの10倍の規模でやりあってるから、地味な気がするけど
日本自体の人口と動員能力は、世界史レベルでも最上位の帝国に次ぐ規模
人口だと、平安以後、世界のトップ10に大概入る、20位からは落ちた事ないんじゃないか

55 ：

>>47
おいおい、武帝のやったことはそんなことではないよ
勝てる前線指揮官を選んで、そいつのために万全の後方支援体制を整えた
お前の認識では簡単なんだろうけど、これって凄く難しいことだからね？
名将というのは単に戦場だけで勝ちを得た人のみが得られる称号ではない

56 ：

>>49
ティムールはインド遠征を成功させてデリーを落としているし
中東ではダマスカス落としたってのがポイント高いと思う
さらに当時日の出の勢いだったバヤジッドも討ってる
しかもティムール以前のモンゴル帝国が敗れたムルーク朝にも大勝利して属国化してる

57 ：

『生き残った帝国ビザンティン』を読んでたら、
あの巨大（だった）な東ローマを滅亡寸前まで追い込んだバヤジットを倒したティムール
っていう何かのコピペみたいな展開が出てきて興奮した

58 ：

>>48
ハンニバルなんて亡国の原因作ったわけではないし、どのみちローマの地中海制覇に向けてカルタゴは滅びる運命だったんだから。
もともとローマにたいして兵力では圧倒的に不利にありながら、戦術で勝つことが出来たから、
ハンニバルは今に至るまで戦術家として評価が高いんだよ。
孔明は具体的にどんな戦術で勝ったのか分からない。
事実だけをみればそうだが、史上最高とは言えないだろう。
それなら、ヌルハチはどうだ？
わずか数百万人の部族で且つ、火器もなく明に戦いを挑んで征服してしまったぞ。
こっちの方がすごいことだろ。
>>55
武帝は時代に恵まれていたんだよ。国庫には金があふれかえり、漢の最盛期だったんだから。
それは武帝個人の力で最盛期となったわけではないぞ。
乾隆帝にもいえる。
武帝のことを名将とは言わないし、戦いに勝つ準備をするのは武帝個人じゃないし。
仮に武帝が人材を抜擢したとしてもそれは君主として評価すべきだろう。

59 ：

武帝はキュロスやダレイオスに比べると一枚落ちる。

60 ：

>>59
魏の武帝は一枚上回ると思う。

61 ：

>>58
つまり恵まれたものを受け継いだ人はカウントしない、もしくはそこを差っぴくというわけだな？
だとすると>>41のリストからは結構盛大に人がいなくなるな

62 ：

任命者も評価しない、となるとこれはもう下士官レベル以上の人は評価し難いな

63 ：

>魏の武帝は一枚上回ると思う。
メディア・リュディア・エジプトを制圧しインダス川から地中海の版図
を築いた大キュロスと袁紹を破って華北一帯の版図を築いた曹操について。

64 ：

キュロスの頃のオリエントよりも曹操の頃の華北の方が人口も文化開花度も上

65 ：

>>58
運命？
だーから本国が滅びないように政治解決させるか
完全にローマ滅ぼすかすべきだったの。できなかったハンニバルはウェルキンゲトリクス程度の抵抗蛮人だよ

66 ：

戦略家としては置いておいて、戦術家としてならば
ハンニバル・大スキピオ・スッラ・ルクルス＞＞＞アレクサンドロス3世
ただしアレクサンドロスの戦術をハンニバルが改良した、
という事実はあろうがな

67 ：

>>65
ねぇ、ほんとに馬鹿なの？
ハンニバルはカルタゴ本国での貴族間の権力争いに負けてスペインに渡って自分の根拠地を築いたんだぞ。
ハンニバルにとっては本国よりも自分のスペインでの領地の方が大切だな。
政治解決と言ってもすでに第一次ポエニ戦争でカルタゴはローマに負けてシチリヤを手放し、戦艦の艦数も制限された。
その後のローマの領土拡大をみても政治解決で生き残った国なんてないよ。

68 ：

>>42
康煕帝は親征してガルダン・ハーンに勝ってるから将軍としての実績はある
軍の指揮系統といっても末端の兵士から君主まであるわけでどこからどこまでを将と呼ぶのかは曖昧なところがある
やっぱり理想は指揮官としても兵士としても強いアレクサンドロス3世や項羽や光武帝にような武将なんだろうけどね

69 ：

クリミアのボスポロス王国はスキタイやボントス、ローマ、サルマタイ、フンと
何度か王が殺されながらも盟主を鞍替えしながらの突厥が来る頃まで綱渡りで存続していた。

70 ：

＞キュロスの頃のオリエントよりも曹操の頃の華北の方が人口も文化開花度も上
旱魃と戦乱で華北は荒れまくっていて人肉食が普通だったというが。

71 ：

ルイ14世みたいに自身は大規模な戦略的決定をするだけで
ほとんど実戦しない名将もいないわけじゃないし
前線指揮官ばかりを名将扱いするのはよくないね

72 ：

>>71
太陽王みたいなのは名将じゃなくて政治家だろ。
太陽王は金をふんだんに使って傭兵使って戦争していたが、ルイの時代の戦争とナポレオンの時代の戦争は全然性質が違うな。

73 ：

太陽王の下で活躍した名将と言えば大コンデ、テュレンヌ、ヴォーバン
デュケーヌ、トゥールヴィル伯、リュクサンブール、ヴィラールとかか

74 ：

>>72
君主は政治家にして軍人だよ

75 ：

＞君主は政治家にして軍人
健常な男性君主の場合、銃や剣の訓練必ずやらされるの？帝王学っていうか

76 ：

君主兼軍人は実質ナポレオンが最後だろう。

77 ：

君主＝政治家＝軍人＝名将なのか？

78 ：

せめて戦場で陣幕かまえた人に限定しようぜ、話が拡散してしまう・・・・

79 ：

>>66
どうだろうなあ
伝わってる会戦の戦術・規模、その結果、やはりアレクは頭一つ抜けてるんじゃね
早世したってのもプラス。同格の将は居ても、この手の議論で主席は揺るがないかと
ハンニバルも、1に大王2にピュロス、3に自分って、まあ作り話っぽいけど

80 ：

紀元前の西方は、1にアレキサンダー、次いでハンニバルとカエサル
紀元後は、ばっさり飛んでナポレオンで、フリードリヒとグスタフ・アドルフ
名将なら、この6人がトップ10を占めるんじゃね
中華は、Mス・ハンの主席は揺るがないかと
あとは太祖連中に、韓信・衛青や戦国連中か
アメリカでやるとワシントンが一位になっちゃうけどｗ

81 ：

今までのこのスレのどの格付け見ても洪武帝＞韓信なんだが本当なの？
確かに洪武帝は漫画みたいな出世してるけど、秀吉的な、政治力を駆使して立場を強めていったって側面も強いように思えるんだが
俺が韓信好きなだけかもしれんが（あまり洪武帝に詳しくないってことももちろんある）、そこまで洪武帝に劣るかね？

82 ：

え？アレクサンドロスなんて活躍のメインが中東なのに何で西方入りすんだ？
もしそういうカウント方法にするのであればオスマン帝国は全て西方としてカウントするんだよな？
アレクサンドロスを比較する相手は大キュロス、バイバルス、サラディン、イブン・アルワリードとかが妥当では？
あとはイスマイール1世、バーブル、ティムール辺りか
バーブルはインド枠にするか悩むところだが

83 ：

>>81
韓信は君の言う半ば政治の領域に足突っ込んだ軍事面が弱過ぎて
全方面的に傑出して聖賢、豪傑、盗賊を兼ねたとまで言われる洪武帝と比較すると色々粗が出る
韓信みたいな華々しい勝ち方も?陽湖の戦いでして（劉基の策もあるが）江南安定させると
無難に統一を果たしてったところも強い

84 ：

グスタフ・アドルフならスェーデンの流星王の方がいいいんではないのか？

85 ：

大キュロス＝ダレイオス一世＞アレクサンドロス三世＝冒頓単于＞＞＞＞劉邦

86 ：

ジャムハ＞Mスハン

87 ：

>>82
オスマンは西方で良いでしょ、地中海世界なんだし
メソポタミアあたりでしょ、東西分かれるのは。欧州基準なら東方世界だけどさｗ

88 ：

>>86
Mスが凄いのは統率力と戦略眼であって
戦術指揮はジャムカや部下のスブタイとかのほうが上手な気がする

89 ：

>>87
オスマンを西方に含めるとエジプトも西側入りか？
地中海というのなら西側としてはウマイヤ朝や後ウマイヤ朝まで絡んでくるな

90 ：

インドの東に山脈と砂漠と湿地帯の壁があるからインドまでが西方でいいと思うわ

91 ：

じゃあモンゴル系が西方では圧勝だな
特にティムール、アクバル辺り

92 ：

でもムガル帝国以降はパッとしなくね

93 ：

騎兵の時代が終わって火器の時代になったからね

94 ：

雑賀孫一や織田信長みたいに
火器の運用で活躍したアジアの将軍って居ないのか

95 ：

島津義弘 袁崇煥 孫承宗

96 ：

メフメト2世　セリム1世　バーブル

97 ：

バーブルは上の流れでいえば西方になるのかな？時期的には信長より半世紀ほど早い人。
デリーに侵攻したとき、騎兵に加えて銃兵や砲兵も活躍したはず。オスマンっぽい感じだったのかな。
オスマンで銃の運用が本格的に見られたのが白羊朝を破った時だから、そこから半世紀遅れくらい。

98 ：

>>92
ムガル帝国って19世紀後半まであるし以降はイギリスに美味しくいただかれてるからしゃーない

99 ：

>>98
確かにバーブルって戦術文化的には火器を生かす路線で西方っぽいよね
オスマン帝国もマーチャーシュ1世が用いた火器でこっ酷くやられて火力重視になったし
ハンガリーも元々はフス戦争で戦車戦術に散々に打ち敗れられた体験があって敵の戦術を取り入れる形だし
そういう意味ではヤン・ジシュカの戦術は中欧で革命的なものだったと言える

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