介護支援業務支援ソフトについて

1 ：2010/11/05 〜 最終レス ：2013/01/04

介護ソフトに関するスレが消えているなぁ。
品質面での問題、サポート面での問題、ソフト会社の営業/運営の問題、
はたまた使う側の課題 等
いろいろどーでしょう。

2 ：

これも役所利権と同じで日電とか富士通の独占なのか？

3 ：

ISOを取得しているソフトメーカーってどこ？

4 ：

どうせならismlやpマークも取得してくれ。

5 ：

早いとこどこかがダントツシェアを築いてくれよ
今頃参入する気でいるウチの会社を叩き潰してくれ
その化石頭を何とかしろ！クソ社長め！

6 ：

シャアを築いたら仕様を公開して欲しいな。
共通仕様を公開すれば、似た様なソフトが乱立するからより使いやすいソフトが開発され競争が産まれてコストも下がって嬉しい。
最悪なのは独占されて業者の言いなりに鳴る事。

7 ：

国保連がもっとマシなソフト作って無償配布すれば済む話

8 ：

ああいう無能な集団に作らせたら酷い物しか出来ない現実。
使いにくい、糞高い、あちこち不具合とか。
住民台帳ネットみたいな糞システムに鳴るだけ。

9 ：

介護業務ソフト屋って品質保証の概念は持っているの？

10 ：

ソフト屋自体、バグ回収の為に費用請求する詐欺集団だし。
普通は自分たちで作った不具合は無料修理するべき。発注側は損失補填と慰謝料請求したいくらいだ。

11 ：

ASPの安いソフトって結局どうなの？

12 ：

aspでもクラウドでも開発費はしっかり取られて、毎月の使用料（保守費用も込みで）もしっかり取られる。

13 ：

つーか使う側にも問題はあるよ。
あまりにもソフトを使う意識がない(レベルが低い)ので、ソフト屋の
言い成りになっている感じがしてならない。
元々世話好きな近所のオバちゃんが、ヘルパー資格とって介護の会社を
開業したけれど、こんなのコンピュータを使っていろいろやらないと
金が落ちてこないのか！？って判って、四苦八苦してＰＣ触っているのが
ほとんどだもんなぁ。本来はそんな爺さんやオバちゃんでも簡単に使える
バグのない介護ソフトが必要だ。

14 ：

現場担当者はシステムの必要性感じてないもの。入社以来の紙ベースのやり方が定年まで続くと信じ切ってる。
儲けたいだけのシステム屋と先見の眼が有る管理側の押し売りに過ぎない。

15 ：

ｈｊｍｈｊｋ

16 ：

知り合いが、あるソフト屋の品質保証の人間を呼び出したのだが
まだ来ないと言っていた。
そんな部署もないし人も居ないのかもしれない。

17 ：

作ってるプログラマ自体が品質保証とか考えてないのに、別部署の品質管理担当ががんばった所でどうなる訳でもなく。
実際に作ってるプログラマとか、それを管理しているリーダやマネージャを呼び出してヒアリングするのがいい。介護業務に支障が出た場合にどのような対応や保証をしてくれるのか、じっくり話し合って詰めておくべき。
ソフトやシステム売りました、後は知りませんじゃ、現場や介護支援会社は困る。

18 ：

＞作ってるプログラマ自体が品質保証とか考えてないのに
で、あるならば
＞実際に作ってるプログラマとか、それを管理しているリーダやマネージャを
を呼び出しても意味ないだろう。

19 ：

アーバンメッツからＤＭ（ＦＡＸ）が来たぞ。
懲りないな。

20 ：

本スレ

21 ：

介護士自体がモラルが低くても、マネージャ呼んで指導すれば改善はされるでしょ。
それと同じ。

22 ：

＞介護士自体がモラルが低くても、マネージャ呼んで指導すれば改善はされるでしょ。
そんな簡単な話で済む地方もあるんだね。

23 ：

じゃあ問題起こしたモラルの低い介護士を首にさせないと駄目なんだね。
管理者からのきちんと対応させます程度の言葉じゃ信用出来ない。

24 ：

そもそもソフト業界の話と介護業界の話をごっちゃにしている考えがオカシイだろう
21の発想って変わっているな。＜「それと同じ」の部分

25 ：

うちは違うという椰子に限ってちゃんと出来てない現実w

26 ：

ASPのソフトって動きが重いって聞いたんですけど、ホントですか？

27 ：

>>26
ASPとクラサバなシステムと比較ということであれば
一概にはいえないと思います。
ウチでもASPのサービスを使っていましたが、比較して遅いとは思いませんでした。

28 ：

>>27
回答ありがとうございます。
知り合いの所が入れているので、ウチでもどうかと思って聞いてみたのですが
動きが遅くてイライラするって言ってました。
サポートに電話すると「データ量が多いのでお客様のPCスペックやネット環境に左右される」
との返答だそうです。
ウチはADSLなんですが、光に変えないと無理ですかね？

29 ：

>>28
光にかえないと無理ということはないと思います。
もっとも、26さんのところが局から離れていて速度が出ていないという
ことであれば改善する見込みはあると思いますが。

30 ：

nttの局者の距離が2km異常なら近くに引っ越すとか、光に刷るとか。
そういうの業者が調べてくれると思うけどね。

31 ：

さ来年度の改定に向けてなのか、今年度に大手さんは大幅にバージョンアップ
したり、する予定になってますね。
半面、撤退するベンダーもでてくるんだろうな･･･

32 ：

ASPソフトの動作の調査は面倒くさいだろうな。
どこかネックか判りにくいし、ベンダーもネットのせいにしたがるし。
ユーザも何処を疑ったら良いのか？判らないままだし。

33 ：

せっかく給与計算がスムースに出来るようにコードを設定しなおしたのに、
プランを埋め込むオバサンがそのコードの意味を理解していなければ
話にならん。後工程でコードを付け直しをしないといけない。

34 ：

教えてエロい人！
ワイズマンとカイポケって繋がってるの？

35 ：

そういうオバサンでも簡単にくりっく一発で使えるソフトを作れないのがそもそも間違い。
素人でも簡単に使えるソフト作れないなら素質無いから転職したほうがいい。

aspはそういうのあるから、買い取りで事務所内にシステム置きたがる施設も多い。
まともな業者ならサポートも手厚いけど、予算無い所は安かろう悪かろうなシステムを導入しがち。

36 ：

＞安かろう悪かろうなシステム
って例えば何だろうか？

37 ：

ほとんどの業者の糞システムが該当。
システム導入後は入力に時間がかかって業務の効率が著しく悪化w

38 ：

悪化中…

39 ：

>>581,582,588,594,602,604,607,609,612,616,620,623,629,633,636,640,643,646,647,648,652,662,664,671

40 ：

社長が糞システムに猛激怒

41 ：

やっと実態を知った訳か。
でも導入承認したの社長でしょw

42 ：

ほう

43 ：

トリケアトプスって使ってる人いる？

44 ：

ココだけの話にして欲しいのだが「大木こだまの相方」はかなり使えない部類の様だ。

45 ：

バリアフリー展が近付いてきたが、出展するソフト屋はいつもの面子だけかな？

46 ：

NECなんて介護ソフト作ってたっけ？
日立はあるね、そこそこ評価貰っているみたい…な噂を聞いた。

47 ：

NDだめ、ぜんぜんだめ。なにあの糞システム。
素人が作ってるとしか思えない。ちゃんとしたSEいないんじゃないの？あの会社。

48 ：

>>43
なぜそんな絶滅した生き物みたいな名前・・・

49 ：

あ〜あ、どこに乗り換えたら良いかなぁ。今の糞システムから。

50 ：

システム使うなら、メーカーの直販で保守契約したほうが絶対いいよ。
代理店から買うのはあまりお勧めできない。当たり外れが大きすぎるから。
営業経験しかないような担当者だと、システムについてなにか聞いてもちゃんと答えられないことが多い。
介護保険制度についてすら無知な場合がある。

51 ：

そんなの常識すぎて今更。
会計システムも導入した事無さそうw
直販無し／代理店販売だけのところもあるよ。
システムのサポートや、保険制度のサポートも保守契約内容に盛り込んで、ちゃんと運用後も問題無い様に準備しておかないと。
仮に原発なんて導入したら、東電並に事故起こして周辺住民に迷惑かけそうだなw

52 ：

>>51
居宅の、あまり規模大きくない事業所はそんな今更のことが常識じゃないんだよ。
初めて業務システムを導入してみたら、
致命的に使い勝手が悪い、担当者も売った後はなしのつぶて、と期待はずれ。
だからといって、リース契約の解約は損だし、使い慣れないソフトに乗り換えるのも負担が大きいし。
不満足ながら、使い慣れればマシになるさとしぶしぶ使い続けるハメになるわけ。
そういうのは経験してみないとわからないけど、経験してからじゃ遅いんだな。
成長中の事業所でこれからシステムの導入を検討してる担当者さんは、
ちゃんとコンサルのできるソフト会社を選ぶように気をつけてね。

53 ：

被災地の特別養護施設の対応見てても思うが、横の繋がり皆無だよな。
同業でどこのシステムが遣いやすいとかちゃんと調べればいいのに。
災害時に施設で介護出来なく成ったときの行動計画とかも作成してなさそう。いまのうちに移転可能な遠隔地に提携先の施設とか探しておけよ。
災害時に電気も水も食糧も無いようなところで何週間もケアされる利用者と職員がかわいそう過ぎる。
一刻も早く、ちゃんとインフラが整っている施設に利用者を移動させるべき。

担当にシステムのスキル無いなら、システムに詳しい担当者雇えばいいのに。
簿記も知らない事務員雇って、貸借対照表と損益計算書作らせるくらい無茶。
介護でも資格の無い素人に医療行為遣らせてたりするから、素人でも何でも出来るなんて無茶しがちなのだろうな。そして事故起こして赤字倒産とかリスク管理低過ぎ。

54 ：

メーカー直販で保守契約しているが、一向にバグを直す気配もない。
もう他のシステムに変更するしかないな。

55 ：

どんなバグ？

56 ：

他のメーカもバグぐらい有るだろう。
プログラマってのは品質管理できてないからバグ入りソフト売りつけるのは普通の事だし。
ちゃんとバグレポート送らないと対応してくれないと思うけど、システム担当にちゃんと問い合わせさせた？
保守契約してるだけで至れり尽くせりなんてのは、年間数億のレンタル量払って汎用機でも使ってる場合ぐらいだよ。１０万で買えるpc浸かってて数千円の保守契約じゃ電話サポート程度しか期待出来ない。

57 ：

＞ちゃんとバグレポート送らないと対応してくれないと思うけど、システム担当にちゃんと問い合わせさせた？
ウチの近所の某事業所の場合だが、バグレポートを作って営業とSEに送っているって。発生時の画面コピーも
メーカは持って帰っているって。
最初はEXCELで丁寧に作っていたけれど、最近はそんな暇ないのでEXCEL化はしていないが、それでも紙に書いて渡してる。
しかしメーカーからは紙の一枚も出てこないし、ユーザに渡す資料やレポートはないと言った人間もいたらしい。
さすがにシステム乗換えの準備をしているって。

58 ：

＞他のメーカもバグぐらい有るだろう。
えーっと追加だが、その人はかつてはソフト開発の現場にいたのでバグが何個か出ても
別に驚きゃしないし怒りもしない。回避策さえ見つけ出せば現場は抑えることは出来ると
言っている。モチロン今は汎用機の時代(っていつだよ！)じゃないのも理解しているって。

59 ：

プログラマ雇ってるならそいつに作らせれば。
いいの出来たら分けてくれw

60 ：

age

61 ：

＞プログラマってのは品質管理できてないからバグ入りソフト売りつけるのは普通の事だし。
ちょw、それどんな会社よ？プログラマが「はいできあがり」って言って、
自分で勝手に売りに行っちゃうわけじゃないんだから、あんまり適当なこと言わないでw
まあ、商品だからってまったくバグがないとはいわないけれども。
ふつうはテストを重ねて（この作業はほとんど自分との闘い）、
バグ出ししてから商品化するんだから、言うほど酷い商売はしてないよ。
>>57のケースは、ひょっとするとメーカーはバグと認識してないんじゃないかな。
ユーザーはイメージどおりの結果が出ない場合に「バグ」とよく言うけど、
作る側からすると「仕様」だったりすることがある。
仕様ならば運用で回避していただく、というのがパッケージソフトの場合の通常の対処。
オーダーメイドで設計させているなら、金さえ出せば改善してくれるはずだよ。

62 ：

>>61
＞ひょっとするとメーカーはバグと認識してないんじゃないかな。
であれば、早々に「仕様通り」で回答を出すのが筋でしょうな。
一覧表を紙でユーザからメーカに渡しているのなら、「仕様通り」「調査中」「修正完了」
などと進行状況を『資料化』してユーザに渡すのがメーカの仕事だと思うな。
紙の一枚も出さないんじゃ保守料泥棒と言われても返す言葉もないだろう。

63 ：

バリアフリー2011見に行く予定です。どこのメーカーを重点的に見るべきでしょうか？

64 ：

逆にせっかく見ても役にたたなそうなメーカもあるだろうな

65 ：

>>63
メーカーを決める前に、自分たちがなにを求めているのかを具体的にしないと。

66 ：

>>62
回答ないまま放置はひどいな。
うちは問い合わせがあったら、どんなに遅くともその日のうちにはなんらかの回答をするきまりだったよ。
調査の結果バグだったら、業務に与える支障の大きさを考慮して4段階の対処をしてた。
1番上が速攻パッチ配布で、1番下が回避策提示して次回のバージョンアップを待ってもらう。
「こうだったらもっと使いやすいのに」などの、仕様へのリクエストに関しては、
パッケージなのでそう何でもかんでもお客さんの言うとおりにはならないけど、
リクエストの多いものについては年1、2回くらいはエンハンス出してたよ。
今考えてみると、ずいぶん良心的な会社だったのだろうか。

67 ：

>>66
ごく普通にソフト開発している会社だと思います。いやその日のうちに
何らかの回答っていうのは、必ずしもできる話じゃないな。
機能要求はやっぱユーザの我が侭な部分が入り込むとは思います。
メーカの仕様についてのポリシーみたいなものを持って、取捨選択する
べきだろうとは思いますね。

68 ：

あとはエンタープライズ版の顧客の要望は積極的に取り入れるとかね。スタンダード版は気が向いたら機能追加w

69 ：

＞NDだめ、ぜんぜんだめ。なにあの糞システム。
先週見てきましたが、NEXTになってかなり作り直したんですかね？以前見たのと
は違う感じで好印象でした。ま導入となればちゃんとデモを見せてもらわないと
決めませんが。

70 ：

でもじゃ都合のいい所だけだから、試験導入が良い。
実際業務で浸かってみないと、不具合一杯って分からないよ。
システムに業務合わせると現場の負担がまして苦情が多く成る。

71 ：

　　　　　　　　　　　 ,∧
　　　　, '"´´´｀｀``''ｰ''´　　ヽ,
　　　,,'　　　　　　　　　　　ヽ i
　　　i　　　　　　　　　　　,,-‐'
⊂二ゝ,,,,,,,,,ﾉ,,,,,,,,,,,,,,,(,,,,,,ノ

72 ：

>>69>>70
>でもじゃ都合のいい所だけだから、試験導入が良い
確かにそう。
ただ、不具合のあるなしとは別の話。
使ってみないと、自事業所の業務にどれほど合致するかが
分からないからです。
オーダーメイドでない以上、システムを導入する場合は
業務フローをある程度システムに合わせる必要が出てきます。
それでも合わせられない部分はどうしてもあるわけで、その部分と
システムの設計思想（想定されている運用）とが噛み合ってないと
決定的に使いづらく、不満足な思いをするハメになります。
オペレーションに変更があっても、求める結果が得られて
機能に不足がないならば、慣れることで負担感は減るので、
使い易そう、という印象で選ぶのは避けたほうがいいでしょう。
でも試験導入させてくれるところってあるんですかね？
ASPならお試し使用期間を設けているところは知ってるけれど。

73 ：

1ヶ月程度使えるデモ版があるメーカーはありますね。
だけど、実際問題1ヶ月程度で深く掘り下げて使うことは出来ない。
また使用中の既システムと併用して使うというのも負担が大きいし。
どこで踏ん切りつけて決定し導入するのか？は、大きな課題ですね。

74 ：

確かに一ヶ月というのは業務のひとサイクルだけど、
保険請求は返戻もあって数ヶ月にまたがって会計処理が発生するからねえ。
そういう会計面での機能がおざなりにされがち。
計画作成とかスケジュール管理のやり易さなんて、操作慣れすればたいした問題じゃない。
保険請求機能は経営に直結するんだから、そこを重視してソフト選びをするべき。

75 ：

そういう観点だと、徹底的にコスト安いほうが選ばれて使い憎いシステムに決定するわな。
経営側にしてみれば、使いにくいとかどうでも良いし慣れロヨの一言で片付けられる。

76 ：

>>75
いや、うちの会社でこないだまさに問題になったんだよ。
そもそもソフトの仕様がいけないんじゃないか？乗り換えるか？みたいな。
社内のシステム担当者は選んだプライドがあるもんだから、
なんだかんだ言って運用で回避させようとして足掻いてさ。
多分まだリースが切れないから契約解除は損だとか言ったんだろうな。
けっきょく、経営者はIT音痴なものだからうまく丸め込まれちゃったけど。
かつかつでやってる小さい事業所なら、保険請求システムの不具合は
経営的に無視できない問題なんだぜ。入ってくる金にかかわるんだから。

77 ：

だから入っていく金気にするなら、出て行く金も気にしろよ。
安いシステム導入するに極ってる。

78 ：

>>76-77
使いにくい、ってのが何を意味するかだろ。
PC苦手とか今までと違うやり方とかで、ただ戸惑っているだけなら早く慣れろって話だよな。

79 ：

紙に描いてるのと同じ様にとか無茶な要求も有るからな。

80 ：

ウチが使っているソフト(居宅介護)のいつまで経っても直らないバグは、
例えば3月に利用者が亡くなった場合、3月分の給付前に死亡日を入力して
死亡フラグをOnにすると、3月分の処理でも名前が出てこなくなり給付が
出来なくなる。なので3月分を給付した後に死亡フラグをOnしてる。
多分ソフト開発当事者はそれが当然と思っているんだろう。いつまで経っても
改善する気配が無い。ここを見ている開発者の中でも「はぁ？何を言っている
んだろう？」って人も居るだろう。少なくともウチに来たSEはﾎﾟｶｰﾝだった。

81 ：

>>80
なにその素人が作ったソフト。酷すぎる。
そこは利用者の死亡日なんか関係なくて、利用票の有無をみるべきなのになあ。
利用票が作成されている利用者の氏名が対象として出てきて、そのなかから
給付管理する利用者を選択する手順にするのが普通だと思う。
ただ、このようなケースはバグではなく、仕様ミスと言う。
本当なら仕様会議の段階で指摘されていなければならないような、初歩的なミス。
介護保険請求の仕組みを熟知していれば、そんな間違いはありえないよ。

82 ：

ちゃんと営業に不具合レポート出したの？
それでも改善されていない？
そもそも保守費用払ってないとか？
死亡したら表示するなって馬鹿な要求した施設も有る鴨ね。

つーかそんなの導入時に分かるだろうから、導入時に選考した担当者が馬鹿。

83 ：

＞そんなの導入時に分かるだろう
ﾌﾟｯ
誰がそんな初歩の初歩を仕様を導入時に確認すんだよ。
さては貴様が…

84 ：

うわぁ、給付間際にとんでもないバグ出してくれたぁ。

85 ：

ND、重くてすげぇムカつくんですけど。
画面の表示更新に数十秒もかかるって、ふざけてるだろ。
実績の入力なんてフルスピードでやってさっさと終わりたいんだよ、こっちはよ。
それに、印刷プレビュー開く時は5回に1回くらいの割りでハングアップするしな。
この時期請求でPCにはりついてるけど、全体の時間のうち3分の1は待たされてる気がする。
大手のくせして、ほんとダメだわ。

86 ：

＞ただ、このようなケースはバグではなく、仕様ミスと言う。
某社のSEに聞いたら「バグ」であることは間違いないと。
ただそのバグび中に分類があって「CDミス」とか「デグレード」とかの同列に
「仕様ミス」「仕様モレ」みたいな分類があるそうで。
＞ND、重くてすげぇムカつくんですけど。
使っているPCのスペックやシステム構成にも依存/関係するので、
「重い」だけでは何とも判断しようがない。

87 ：

初歩の初歩さえも納入時に検収して無いのバレバレｗｗｗ
ふつうはデモに来た時に試して気づいたり、評価用の貸し出しで気づいたりするのもだろう。
ソフト起動した。画面が表示されて動くようだ。ちゃんと終了できた。このソフト問題無しｗｗｗ
程度のヌルい評価しかせずに導入を決定してしまった担当者の節穴ぶりが原因じゃねーかw
画面更新数十秒のスペックってどのくらい？
vbベースで、xp,ペンティアム３,256mbメモリとかならそんなもの。最新スペックのxp,コア2デュオ2ghz超,4gbメモリならサクサク動くと思うよ。
バグって瑕疵なんだから、納入時にちゃんと検品してこれは受け取れないと言えば民法の規定で支払い義務無いのに。ソフト業界自体が出荷品質のチェック体制が甘くて不良品を平気で売りつけるポンコツプログラマの集団なのは否定しないけどｗｗｗ

88 ：

>>87のずれっぷりが地味にイラつく。

89 ：

図星だった訳か。言い返せないのは無能の証拠。

90 ：

>>87が前提にしてるのはオーダーメイドっぽいけど、君、パッケージソフトって知らないの？
どこもヒアリングして要件定義して設計からおこすばかりじゃないんだよ。
売ってるソフトを買う事業所はたくさんあるんだよ。っていうか大抵はそうじゃないかな。
そういう場合は検品なんてないんだけど、わかんないかのな。
それと、「ソフト業界自体が出荷品質のチェック体制が甘い」というのは母集団広げすぎ。
君んとこはそうでも、業界全てがそうとは限らないのだから適当なことを言うな。
ユーザー側はこういう話をされてもvンカンプンかもしれないし、
最悪、真に受けてしまいかねない。
君自身がポンコツプログラマであってもなくてもいっこうに構わないが、
無駄に業界全体の印象を悪くするような発言は遠慮してくれ。虫酸が走るわ。

91 ：

単純に言えばゲームだってパッケージソフトなわけで、「さぁ、ゴールにやっと辿り着くぞ！」
って時にバグを出されると激怒するし、そんな事を購入時に確認するやつがいるとは思えないし
また確認のしようもない。多少強引な考えだけれど、ゲームのゴールって介護ソフトで言えば
利用者が亡くなった時と通じるものがある。
実はその該当のバグ付きの介護ソフトを>>87が開発していたりするのかも？

92 ：

ゲームソフト感覚で導入した無能担当者乙w
責任とって現場の代わりに入力作業遣れよw

93 ：

>>92=87
君、パッケージソフトって知らないの？(再掲)

94 ：

パッケージソフトのすべてを確認して導入するのは不可能でしょう。
特に今回取り上げられているような仕様の不具合は「それは仕様です」ということであれば、
不具合でなく仕様ですし。
その仕様を受け入れ難いと考えれば、マイナスとして評価するわけですが、
そんな細かいトコまで確認できませんヨ。

95 ：

NDのセミナーの案内が来た

96 ：

新しいネクストはどうなんでしょうね？

97 ：

システム担当者が手抜きしてるだけだな。ちゃんと確認してから導入しろ。困るのは現場だ。

98 ：

>>97
返戻・繰越で月遅れになった利用者を同じ画面で表示できないような
パッケージソフトが存在する中で、死亡者のところまでチェックはできません。
たしかに使ってるソフトで常識な考え方が違うソフトでは非常識だったりするので
そのあたりを確認するのは必要なんでしょうが。

99 ：

多少でも直接ソフトに触れて操作できるのなら見に行ってもいいかもな

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

ジャパンケアサービス (238)
ヒューマンライフケア (679)
【今後は】生保から脱出して【真面目な社会人へ】 (311)
グループホーム　総合２ (369)
介護支援専門員現役スレ【part２】 (795)
■■■老人の介護で　若い人間の人生が終わる (750)
--log9.info------------------
★お前らｱﾄﾋﾟｰだったら早く寝るよな★きらーんPart4 (629)
ﾒﾆｬﾝｺが皆にﾚｽをするお家。 (538)
無添加で効果のある保湿剤 (342)
【ここだけは】掻いた時の気持ちよさを語れ【解禁】 (394)
頭皮のアトピー・頭皮湿疹 (568)
【ｾﾗﾐｯｸ】歯科金属とアトピー[その７]【ﾊｲﾌﾞﾘｯﾄ】 (761)
一重で１６８ｃｍでにきびで＠ｐ (484)
【ビオチン】Biotin 7【ミヤリサン】 (234)
【痒い】シャンプーが合わない【フケ】 (709)
【元上田病院】孝仁病院スレ (395)
【アトピーでも】ワセリン治療法【前向きに】３ (945)
アトピーが原因で一家心中 (464)
【創価学会】日本オムバス　８　【在日】【カルト】 (774)
手、手首のアトピー　Part 2 (967)
アトピーのバイク乗り (387)
アレルギー体質は口呼吸が原因だった？？ (772)
--log55.com------------------
■宮部みゆきの時代小説＆ミステリーは？■Part15
同志社大学ミステリ研究会（DMS）で、内紛発生か4
横山秀夫　Part１３
新生・短編推理スレッド
白氏禁止の短編推理スレ_Part弐
ドラゴンラージャを語るスレ
★こんな指輪物語はいやだ ﾊﾟｰﾄ28
この作品のタイトルが知りたい！ Part 12