【センサー】高画素の弊害をマジメに伝えるスレ 15

1 ：2012/11/23 〜 最終レス ：2013/01/07

・高ＩＳＯ＋高速連射モデルとの２ラインナップ化
・ローパスフィルターレス化による本質的解像向上
・レンズの小絞りボケ/回折ボケに対する高画素化の有効性
・小型センサー搭載デジカメの生成する画像の実状、特にコンデジ
・面積一定のままセンサーを延々と高画素化させる際のネガ要因
・高画素化とブレ量との関係
・高画素化と現実の用途目的との乖離
・他多数

2 ：

　　　　　　　　 ,、,, ,、,, ,,　,,
　　　　　　　_,,;' '" '' ゛''" ゛' ';;,,
　　　　　　（rヽ,;''"""''゛゛゛'';, ﾉｒ）
　　　　　　,;'゛ i ＿　　、＿ iヽ゛';,　　　　お前それブラインドテストでも同じ事言えんの？
　　　　　 ,;'" ''| ヽ・〉　〈・ノ |ﾞ゛ `';,
　　　　　 ,;''　"|　　 ▼　　 |ﾞ゛　`';,
　　　　　 ,;''　　ヽ＿人＿ /　　,;'_
　　　　 ／ｼ、　 ヽ⌒⌒ /　　 ﾘ　＼
　　　　|　　　"ｒ,,　｀"'''ﾞ´　　,,ﾐ゛　　 |
　　　　|　　 　　 ﾘ、　　　　,ﾘ　　　　|
　　　　|　　　i 　　゛ｒ、ﾉ,,ｒ"　i　　　_|
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　　　　（ヽ　 ＿＿＿＿＿＿ ,, ＿´）
　　　 　（_⌒ ＿＿＿＿＿＿ ,, ィ
　　　　　　丁　　　　　　　　　　 |　

3 ：

関連スレ
高画素なんて必要ない　意見求む
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1260192228/
【高画素】等倍鑑賞して何が悪いのか【高解像】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1347348179/

4 ：

テンプレ補足あればだれかよろしく

5 ：

イメージセンサーの光学的限界
　フルサイズ：239メガ画素
　APS-C：　　108メガ画素
　4/3：　　　　　62メガ画素
　1型：　　　　　32メガ画素
　1/1.7型：　　12メガ画素
　1/2.3型：　　8メガ画素
すべて絞りF5.6時（ソース：ttp://www.monox.jp/digitalcamera-faq-0020.html）
これ以上画素数が増えても解像力はあがらない。

6 ：

スレ 16　　　だよ

7 ：

>>5
まだ余裕があるということか

8 ：

100Mって一億かｗ
100Mショックだな

9 ：

>>8
ソース見ると1段違うと1/2になるみたいだから、
F8だとフルサイズで1億2千万、F11だと6千万、F16で3千万となる。
D800だとF16が限界ということ。

10 ：

光学的限界と言われても、そんなカメラレンズは作れないし

11 ：

スレ 16　の誤りだな

12 ：

>>5
つかここの計算って周波数と画素ピッチ同じにしてないか？
LPだから２倍になると思うんだが

13 ：

レンズには絞り込む程に回折ボケなるものがあることを、
知らないようだね
微細化を進めても、結像がボケてる領域に入れば
微細化の意味はないんだ
つまり、レンズをデカくして高性能にする、さらにセンサーもデカくすると。
こうしないと、高画素にしても意味ないのさ
高ISO画質と高速連射、ＤＲ拡大、こっちの向上にシフトするのがマトモなの

14 ：

ショボいレンズで周辺部が流れまくってるのを、改善するほうが先だよね
不要な高画素化進めるよりも

15 ：

>>1です。
スレ番号間違えました。
マジすみません・・。

16 ：

最近、センサーサイズの大きさを強調した高級コンデジとかあるけど、
センサー自体のサイズじゃなくて有効画素数部分のサイズを示してほしい。
レンズのリファイン無しでセンサーサイズ小さくした後継機の画角が
先代機と同じというのがあってカチンと来ました。
ヨドバシ店員に1/1.7のライバル機より
すこし大きい1/1.63センサーだからオススメって言われて買ったXZ-1が
ここに。。

17 ：

技術が発展していけば、どんどん解像力も上がる・・・って思ってたけど、
どんなに発展していっても限界があって、すでにその限界に近づきつつある、というのは
なんか寂しい気がする。
光学的限界を超えるような発見の可能性があるとうれしい。
ハードディスクの記憶容量の限界が何度も超えられたように。

18 ：

と、書いていて気が付いたんだが、
イメージセンサーをでかくして、その前にレンズを置いて拡大すれば、
無限に解像力はあがるのか？

19 ：

的（センサー）がデカくなると、周辺部までビシッと結像させるレンズ作るのは難しいわけよ
つまり、センサーをデカくしても全面解像させるレンズは少ない
逆に言うと、
センサー全面に良い結像を当てられるくらいの（欲張らない）面積のセンサーにしておいて、
それにイメージサークルに余裕ある高性能レンズを付ければ、
周辺部までビシッとした画像が出せるわけ
こういう話の理解が、高画素化の話の前に必要なのよ

20 ：

>>18
むしろ下がる

21 ：

>>19
>>20
なるほど。
たとえば、画角1°で10mの距離にある被写体を撮影した時に、できるだけ解像度を高めよう
とすると、どうすればいいのかな、という疑問なわけです。
理論的には、どの程度まで解像できるのですか？
場合によったら、真空中で像面を球面にするとかいった工夫も含めて。
分子とか原子とか素粒子とかのレベルまで解像することは可能？

22 ：

>>21
可視光じゃなくて、X線とかを撮るなら将来的には可能かもしれないね

23 ：

レンズは一般的に、開放から２〜3段絞ったあたりから画質が安定する
開放F2.8ならf5.6〜f8あたりだ
一方、絞れば絞るほど回折ボケなるものが増大する
つまり、センサーのある一定以上の高画素化については、
高画素に対応するレンズのＦ値の範囲はドンドン狭くなるだけで、
高画素化の恩恵に与る範囲はとても狭い
他方、
高画素化と、高ISO画質や連写速度やＤＲは「常にトレードオフ」であるから、
無意味な高画素化は、むしろデジカメにとってネガ要因の方を増大させるということです

24 ：

絞らないとシャープにならないのは単なる糞レンズ
まとなレンズほど開放からシャープ

25 ：

開放からシャープと言っても、２段絞ったときより甘い
そういうもんだｗ

26 ：

>>24
提灯記事の受け売り？

27 ：

>>24
逆に、絞ると更に悪化するという悪玉レンズってことだろｗ

28 ：

>>24
高画素にしすぎたお陰で、
コンデジなんぞは、すでに回折ボケを拾うだけになってるから、
開放近くじゃないと解像が出ない
だから、開放近くが解像しているように見える
つまり、超ピーキー
それを、レンズが開放がシャープと勘違いしてるんだよ
以上

29 ：

まともなレンズはこうだな
http://ganref.jp/items/lens/panasonic/229/capability

30 ：

>>29
レンズ単体じゃないww

31 ：

フォベの１インチあれば、買いたいな
レンズに手ブレ補正つければ、ISO400まででオッケー

32 ：

その前にフルサイズでしょう？

33 ：

ミラーレス一眼って売り文句にしてるみたいだけど、
大抵はキットレンズ買って終わりらしいって、ホントかい　orz

34 ：

>>33
コピペだけど、、、、ミラーレスのレンズも結構売れてるな
http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1206/13/news072.html
交換レンズの図に2012年5月の月間本数シェアが出てる。
1位：キヤノン：20.7％
2位：ニコン：18.6％
3位：タムロン：17.1％
4位：パナソニック：10.7％
5位：オリンパス：8.2％
6位：シグマ：7.9％
7位：ソニー：6.7％
8位：ペンタックス・リコー：5.3％（ココよく見えない）

35 ：

ボディの台数では一眼レフとミラーレスは並んでいるらしいから
レンズの売り上げは一眼レフの半分といったところか。

36 ：

まあ、そんなとこだろうな。
ただ、一眼レフはレンズの種類が多いから好きに選べるけど、ミラーレスはレンズの種類が少ない。
m4/3はまだマシだけど、NEXとかは悲しいほど少ないね。
ミラーレスでレンズの種類が増えたら、一眼レフぐらい売れる可能性はあるかもな。
でも種類を増やすには、時間がかかるんだよ。

37 ：

トレンドとして、
画素数UPさせても「無理して詰め込んじゃって・・・」
ネガ印象
最近は、普通のユーザーもお利口さんだよ

38 ：

メーカーの営業部門が「画素数増やさないと売れません」とか言ってそうだね。

39 ：

>>38
100万とか200万画素とかの
時代は画素数を増やすことによる
デメリットよりメリットの方が遥かに大きかったからね。ユーザーも飛びついてたもんです。
その思い出を今だに引きずってるんでしょ。

40 ：

みんなカラーテレビには飛びついたが、地デジはアレだったしな…
>>1
乙〜

41 ：

「そんなに画素数いらないのよね」
買いに来るヒト
フツーにそう思ってるよね、最近は

42 ：

>>40
地デジは良くなったと思うよ
自分の環境はアナログ時代は室内アンテナでゴーストだらけで物凄く汚かったと言うのもあるが

43 ：

消費者は、すでにセールスのための画素UPだって知ってるよ
すでに高画素を持て余してるのに、また画素UPで売ろうとしちゃってるよぉw
要らない感、ありあり

44 ：

等倍で見たとき、マトモに見える程度の画素数がベスト
コンデジのショボレンズにムダ高画素を載せるから、
等倍でデカく引き伸ばされて糞絵がバレる　自業自得だね

45 ：

コンデジなら400万画素か多くても600万画素がベストだと思うが？
あとISOも1600で十分でそれ以上だと見るに堪えない画像になってしまう

46 ：

時々来てみるが、このスレっていつ見ても頭がおかしいやつらの集まり

47 ：

高画素の弊害つか、極小画素ピッチの問題だわな
センサーでかけりゃ画素数は多くて良い

48 ：

お前らD800の高画素には文句言わないっつーか言えないのなｗ
ちょっと前まではフルサイズ1200万画素がベストだとか言ってたくせにｗ

49 ：

D700買えって言ったら「そんなデカいカメラしかないのか」とか「たけーよ」とか
笑えるわー

50 ：

>>48
俺はいってないね
理想は
1/1.7　600万画素
APC-C　1200万画素
フルサイズ　2400万画素
と何度も書き込んだけど
今でもそう思ってる。

51 ：

D800の低感度は確かに高画質なのは認める
ただし抜けがよく解像度の高く、各収差もよく補正された単焦点レンズなどを付けた場合の話。
一般的なズームレンズだと甘さがかなり目立つ。
まあそれはフィルム時代も同じだけど。
ポテンシャルを使い切るにはレンズも限定されてくるね。

52 ：

>>48
D800は残念画質だけどね

53 ：

APS-Cとフルは、作画の観点から絞り値で表現を変えられるっつーのが重要だから、
そーだな、回折考慮してもF8〜11あたりで解像ピークが、バランスいいんでねーの
フル　　2000〜2200万画素
APS-C　1200〜1400万画素
このあたりが、バランスだよ
これ以上は、
等倍がデカくなるだけで、あら探し合戦になるわ

54 ：

にわかか？
数年前はAPS-Cなら600万〜800万画素って言ってたんだよお前らはｗ

55 ：

当時はそれ以上の画素が無かったからねｗ
でも1000万画素以上はプロとハイアマ(ニコ爺など)以外は必要ないと思うが？
初心者やサンデーカメラマン向けには600〜800万画素で十分だと

56 ：

そもそもが"一般的用途に於いて必要無い"からね。
A4プリントに必要な画素数を考慮。

57 ：

必死になって画素UPすんなってｗ
巨大ファイルもう要らない　無用の長物　あ〜ムダムダ
飽きられてるし
一部の画質マニアにとっても、レンズの回折ボケちゃんいらっしゃいだから
高画素もう要らないのよ

58 ：

>>54
おまえ数年前から張り付いてるのか？ｗｗｗ
ちなみにこのスレ１を調べると
＞【センサー】高画素化の弊害をマジメに伝えるスレ
＞1 ： 名無CCDさん＠画素いっぱい[sage] ： 投稿日：2009/08/02 10:17:54ID:D2k4/k3T0 [1/1回(PC)]
＞コンデジ　　6M画素
＞APS-C 　 12M画素
＞ﾌﾙｻｲｽﾞ 　20M画素
＞この辺が妥当な上限じゃね

59 ：

ず〜〜っとレス読んでいくとなんかAPS-C 600、フル1200って流れになってるな
おれいなかったから俺はいってないやｗ

60 ：

妥当な数値だねぇ。先見性あるなぁ

61 ：

>>56
まあ最近はプリントアウトするにしてもA4より伸ばす奴はプロとかよほど物好きでないとまずいないだろうね。
無駄に必要以上にスペックこだわってるから弊害の方が顕著になてきてる。
コンデジだと、どうせブログアップとか、プリントしてもLサイズ程度。
APS-Cデジイチでも、ブログアップとか、プリントしてもLサイズがほとんど、A4する奴さえ少ない。
もはや画素数は脳内満足レベルゲージにしかなってない。

62 ：

トリミング前提なら必要か、とは思うけどね。そういうのは"ハイアマ･プロ向け"限定にして欲しいよ。
3200とか5200、売れてないのが現実だし(3100が未だに売れてる現実とかも)

63 ：

コンデジについては高倍率化のほうを気にしたいな。

64 ：

キヤノンSX50HSかな？光学50倍ズームは凄いね
値下げしたら欲しい
個人的にはオリンパスSP-820UZ光学40倍ズームが
896mm相当かつファインダー無しで手ブレ補正があるからって
手持ちでフレーミングをどうするのか気になる

65 ：

あのさあ、テレビが4K、800万画素になろうっていうのに、600万画素とか話にならんだろ
ベイヤーなら3200万画素、大まけにまけて2400万画素は必要だよ

66 ：

じゃあ、テレビだと4Kの次は8Kだから、それに耐えられる画像を最初から撮影しとくとして、
8Kだと3200万画素だから、
ベイヤーなら1億2800万画素、大まけにまけて9600万画素は必要だよな
テレビが16Kを検討し始めたら、どうしよう、、、、、

67 ：

FOVEON最強伝説？

68 ：

テレビ自体が大きくならない限り拡大して移しても変わらないと思う

69 ：

4Kテレビって32型だったら俺の視力だと40cmくらいまで近付かないと
１ドットの点を判別できないだろうな。。。

70 ：

>>68スマホみたいに高詳細が売りになったりもするけど、
>>69普通のテレビの視聴距離だと結局そうだよね・・・

71 ：

>>64
でも10倍を超え15倍以上になると三脚か支える物が無ければ
手持ちだとブレるか被写体に焦点を合わしにくくなるのが問題だと
あと…40〜50倍ものそんな高倍率で一体何を撮るの？

72 ：

価格を見ると野鳥とか虫が多いみたい
あと月とか木星とか国際宇宙ステーションとか

73 ：

4Kテレビは、メーカーが売りたいだけなんだろうね。
地デジへの無理矢理の切り替えとかないかぎり、普及させるのは大変じゃないかな。
そもそもテレビに使う時間が、どんどん減り続けてる状況だし。
テレビ広告も減って、制作側や放送局が機材を揃えるのが大変なんじゃないのw

74 ：

>>73
3D対応と同じで知らないうちにそうなってたと言うパターンだろ。
まあ、50インチ超えたら2Kじゃキビシイよ。

75 ：

スレチになりつつあるが…今や見たいTV番組が無くなったし
見るのはニュースと天気予報それにサッカーなどの中継だけ
自分にとってTVとはDVDとブルーレイ再生のモニターに過ぎずｗ

76 ：

テレビって画質だけはどんどん進化してるけど番組内容はアナログ時代と変化なし。
むしろ退化してる。

77 ：

70年代から80年代はヤラセもあったけれども面白い番組も多かったね
特にエロ系は深夜に11PMをこっそり見てドキドキした記憶がｗ

78 ：

そろそろ写真の画質評価は、画素ピッチの荒いPCやテレビから、iPadとかの高感度ディスプレイでの等倍表示で評価する時代がきたのかもな
なんか密度が違うと全然違って見えるんだよね

79 ：

あ、間違えた
Ｘ高感度
Ｏ高密度

80 ：

ま、こうやって低画素をアピールするとこも出てきてる位だから、少なくともコンデジでは流れは変わりつつあるんじゃないかなー
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3706230.jpg

81 ：

♥

82 ：

受光部はそんなに広くないぞｗ

83 ：

実売機種の画素数がどんどん増えると、妥協点の画素数も「釣られて」上がるんだよね。
フルサイズ実売機が1億画素になった頃には、
フルサイズでは3200万画素が最適画素数って話になる？

84 ：

画素数＝画像サイズ

85 ：

>>80
他社が続いてくれないからなー
でもまあ1/2.3は1600万画素辺りが限界のようで、もはや上げようにも
上げられなくなったようだけど。1800万画素機は未だSONYだけでしょ
まあその画見りゃ納得だけどね

86 ：

>>85
高級コンデジ関連はそういう広告見るよ。
1/1.63の大型センサーで無理せず1000万画素に抑えたから
諧調が云々で高画質を実現とかなんとか。
一方、情弱向け廉価コンデジは画素数押しなのは変わらないけど。

87 ：

シャープが1/2.3で2000万画素のセンサー作ってたね

88 ：

これが悪夢の始まりである

89 ：

aps-cで1200万画素、高ISOバリバリ、フラッシュ不要、連写バリバリ
こういう方向性の新機種、
即買するぜ

90 ：

APS-H　1000万画素　高感度・長時間露出神　フラッシュおもちゃ級外付け
連射並　価格暴安（APS-C入門機級希望）
安くなったと言っても相変わらず20万近いフルサイズと
優良型落ち機値崩れのニッチでそこそこ売れると自分だけが思ってる

91 ：

そういえば…APS-Hセンサーを使った一眼は消えてしまったね
あれはﾌﾙｻｲｽﾞと統合せず残して欲しかったが

92 ：

2/3型　600万画素
こんくらいならコンデジも、ちったあーマトモになるで
1/2.3、1/1.7は自然淘汰されて、
コンデジミニマムは2/3型に底上げされるのがいい

93 ：

自分もその意見に賛成ですね
ついでに書くと高級コンデジは将来は1ｲﾝﾁで800万画素になれば良いなと
そうなるとニコ1も自然淘汰…いや止めておこうｗ

94 ：

画素数を半分にしよう
それだけで、画像処理後の絵はグッと良くなる

95 ：

APS-C 345平方ミリ
1/2.3 　 28.5平方ミリ
面積にして約12倍の差がある
APS-Cと同等の感度やダイナミックレンジを1/2.3のセンサーで実現するには
画素数を1/12にしなければならない。
150万画素くらいか。
お前は買う？
150万画素くらいならL版印刷には耐えるから俺は買うけど。

96 ：

300万画素で高画素問題が深刻だった時もあったんだぜ

97 ：

>>96
だな。
1億画素が普通になったら、3000万画素が優良になるよな。

98 ：

回折ボケを拾うだけの高画素化な
イミネーｗ
コンデジとか、おばちゃんの用途考えてみ
大いなる過剰
高画素イラネ

99 ：

>>98
ダイナミックレンジや広げたり高感度画質の改善に使える。
RGBWとかね。

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