谷崎潤一郎 5

1 ：2010/09/10 〜 最終レス ：2012/12/15

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2 ：

痴人の愛

3 ：

細雪はいまいちだった。卍

4 ：

ごぜえます　

5 ：

みなさん『細雪』読むのに何時間くらいかかりました？
読破するのに休みが何日くらい必要なのか知りたいんですが

6 ：

平易な文章だし、１０時間くらいで読めるのではないか

7 ：

>>6
10時間ですか
俺は人よりかなり読むの遅いんで1.5倍の15時間と見積もって、そこに休憩も入れて、となると三連休〜四連休は必要っぽ
お答えいただいてありがとうございました、

8 ：

一日一冊で三日で読みました。新潮文庫版。
旅行には中公の一巻本を持って行きたいなー。

9 ：

新潮のは注が詳しくて助かる

10 ：

細雪読んだけど、面白いとは思わなかった。誰か
細雪の良さについて語ってくれ

11 ：

耽美

12 ：

>>10
のんびりした雰囲気ややりとりを楽しむものであって、ストーリーを楽しむものではない。
要はホームドラマ

13 ：

新潮文庫の注釈は独特な文章で書かれてて面白いよな

14 ：

『細雪』は谷崎が戦時中暇つぶしに延々書いたもので、あれを褒める奴は
文学を読めない奴だな。もちろん暇つぶしに書いて傑作ができることも
絶対にないとはいえないが、『細雪』は明らかに傑作ではない。
谷崎は『痴人の愛』『春琴抄』『吉野葛』『蘆刈』の作家だ。

15 ：

>>14
細雪には文の強度を感じるけどね
物語内容ではなくて、こまごました描写の積み重ねなんかから浮かぶ強度ね。
フローベールの小説に通ずる感じかな（感じね）。

16 ：

そこはやはり並の作家ではない、文体家谷崎のなせる業で、
内容空疎ながら一応読ませはする。

17 ：

軍部からの圧力がなければ
もっと猥雑なものになってたらしいね「細雪」

18 ：

それでもラストは下痢の話なんだよ（笑）

19 ：

Rみたいなのも描こうとしたけどやめたって書いてあったな。
でも、そういう要素が省かれたからこそ、ああいう美しい物語として残ったようにも思える。
>>14
まあ、細雪が面白くないって言う気持ちもわかる。
ただ、そこで他にも次々と代表作が浮かんでくる谷崎はやはり偉大だな。
蓼食う虫や鍵も面白いですよ。

20 ：

>>14あんたがそこに卍を加えてさえいたら、俺はあんたを
手放しで真の文学通として認めただろう。

21 ：

最近出た集英社文庫のマゾヒズム小説集の表紙がひどすぎる
これは許せない

22 ：

中村佑介使うのは良いんだが、
何故にセーラー服ｗｗｗ

23 ：

ttp://www.amazon.co.jp/谷崎潤一郎マゾヒズム小説集-集英社文庫-谷崎-潤一郎/dp/408746606X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1285042407&sr=1-1
これはwここまではっちゃけると俺は好きだw
新潮の新カバーのように中途半端なのはいかんよ。
例の赤い全集みたいなデザインに統一した方が良かった。

24 ：

>>23
urlの貼り方も知らないんだな
オッサンか

25 ：

潤一郎ラビリンスを揃えようと思う

26 ：

旧仮名「細雪」の文庫ってないの？

27 ：

この人の作品てカタカナ書きなんだね。

28 ：

それは『鍵』と『瘋癲老人日記』だけ

29 ：

この作家、作品の最後の部分を書くのが下手、というか苦手だよね。

30 ：

どれのことを言ってるんだ？
細雪か？

31 ：

>>30
ごめんよ、俺が勝手に抱いてるイメージなんだ。
それも個別の作品に対するものではなく、
谷崎文学全体に対するイメージ。
結末が矛盾を孕んでいるというのではなく、
どことなく締まりの悪い結末だなあというイメージ。
もちろん、作品の締め括り方が谷崎より
下手な作家はたくさんいるんだけど、
俺としてはついつい、谷崎ほどの作家が
こんな結末で筆を擱くとは残念だなあ
と感じてしまうんだよね。
別に谷崎を馬鹿にしたいわけじゃないよ。

32 ：

>>29

33 ：

猫と庄三は読み終わった時に未完だと思った
それぐらい中途半端だった

34 ：

『武州公秘話』の結末もちょっとね……
冒頭数ページ目の《公の「遊戯」に関係した男女で
無事に生命を完うしたものは稀である》
という一文で、これは面白そうだと思ったのに、
読み終わってみると、あれって感じ。

35 ：

君が上手いと思う結末の小説を挙げてみなさいよ

36 ：

君、が誰を指してるのやら

37 ：

春琴抄は冒頭から結末まで文句のつきようが無いくらい傑作。

38 ：

春琴抄は異常
素晴らしい以外の言葉が浮かばない
むしろ読後にその一言さえ言わせない

39 ：

春琴抄は、一体どういう経緯であのような文体に至ったのか気になる

40 ：

春琴抄は美し過ぎる

41 ：

「少年」とか言う本はマゾ小説なの？

42 ：

帚木の雨夜の品定めで、地の文と会話文の区別が付かないとか、
句読点のない古文とか、その辺を参考にしつつ、じゃなかったか

43 ：

>>41
まあ読んでみろ

44 ：

＞猫と庄三は読み終わった時に未完だと思った
＞それぐらい中途半端だった
ヌルい話なんだからヌルいラストで正解。

45 ：

盲目物語は凄いな。
谷崎のR嗜好は江戸川乱歩以上に異常ｗｗ

46 ：

>>42
あー源氏物語か

47 ：

谷崎って、源氏物語を称賛してたって話と、大して評価してなかったって話があるけど、どっちなんだろ？

48 ：

谷崎源氏の序文はツンデレ。

49 ：

春琴抄ここで言われてるほど良くなかった

50 ：

期待しすぎるとそういうこともあるよ（プルースト現象２）。
忘れた頃に再読してみよう！

51 ：

谷崎のお気に入りのストリッパーは春川ますみだった。

52 ：

ストリッパーは何故山場で母のような顔をするのか

53 ：

谷崎ははたして結合部なめやペニバン責め、前立腺のオーガズムなどを妄想したことがあるのだろうか
みんなおはよう

54 ：

おはようおやすみなさい

55 ：

ひさしぶりに台所太平記を読む

56 ：

谷崎好きです。
皆さんおすすめの外国の作家を教えてください。

57 ：

Virginia Woolf

58 ：

谷崎とはだいぶ違うタイプだな
俺はウルフ苦手だ　灯台へを読んでる

59 ：

春琴抄は偉大。
細雪の元ネタは「高慢と偏見」。
「灯台へ」は英語で読んで感動した。
ヴァージャイナ・ウルフは恐くない。

60 ：

>>53
なぜ、妄想？
実践していたのか、と考えないの？
>>58
おれもヴァージニアは苦手。
やはりウルフは、千代の富士に限ると思うよ。

61 ：

>>39
どのような経緯って・・日本の古典読めよ

62 ：

いや、古典読んでも、
実際に句読点や改行を省こうとは普通考えないだろ

63 ：

スレの流れをぶった斬るようで悪いんですが・・・
「吉野葛」に収められた写真がすべて見られるのは創元社の限定版だけですか？
それとも創元選書版にも載っていますか？

64 ：

>>39>>61>>62
古典を和本で読めばわかるよ。
あと、谷崎じゃないが筆で書けばいい。
句読点も括弧のたぐいも面倒くさくなること請け合いだ。

65 ：

くずし字で書いて読めるようになると、文学を見る目が変わると思う

66 ：

>>21
マゾヒズム小説集の表紙、今集英社サイトで見てきたけど、
いいじゃないですか、わたしゃ気に入った。馬の鼻息、かわいいねえ。

67 ：

マゾヒズム小説集の表紙、微妙すぎて判断不能ｗ

68 ：

売らんかな、の題名に萎える

69 ：

表紙見てきたけど、悪い意味でデザインがキッチュ過ぎる
湿気を帯びた色気が足りぬわ

70 ：

絵自体は好きなんだけど、谷崎の文庫本の表紙としては×だろう。

71 ：

今月出るフェティシズム小説集の表紙も同じ人が担当するようだ。
まぁ表紙の事は置いといて、他の文庫（中公のラビリンス等）と
かぶらない作品を収録してもらいたいですね。

72 ：

ああ

73 ：

ま、谷崎は天才だよね
天賦の文才

74 ：

谷崎の凄いのは若い頃から晩年まで約半世紀の間コンスタントに傑作を発表し続けてきた所だな
漱石はたった10年だし、鴎外も書かなかった期間含めると25年位か
同じ位長い志賀直哉や永井荷風は晩年枯れちゃったからなあ、日記や随筆は面白いけど小説は見るべきものが無い
海外含めても半世紀以上も様々な傑作を書き続けたのって小説家だと谷崎とトーマス・マンくらいしかいない気がする

75 ：

あっ、川端康成もいたな

76 ：

ぼく東綺譚や浮沈、踊子は認めないかね
谷崎の凄さについては、概ね同意だが

77 ：

集英社のマゾヒズム小説集って、ラビリンスと丸かぶり？

78 ：

渡辺千萬子との往復書簡を読んで
谷崎はカテゴリー萌えの人だったのかなあと思った

79 ：

すいません、これから谷崎を読もうと思ってるのですが
どういう順で何を読んだらいいかの指針など教えていただけますでしょうか

80 ：

>>79
人それぞれだけど、
『春琴抄』『吉野葛』『痴人の愛』『蓼喰ふ虫』『武州公秘話』『卍』なんかの
脂の乗り切った中期の傑作中篇から読んでいけばいいんじゃないの。
それで好きになれば、初期の短編とか細雪とかに手を伸ばしていけばいいんじゃないかな。
一昔前は谷崎と縁の深かった、中公の文庫でたいがい読めたけど、
今は絶版が多いのかな？
よく、古本屋でみかける100円の日本文学全集の谷崎の巻とか買うのもいいかも。

81 ：

>>80
ありがとうございます
参考にさせていただきます

82 ：

陰影礼賛が好き
食い物の見方が変わった

83 ：

俺は谷崎作品って何か「消毒されたような文体」って思っちゃうんだよな、、

84 ：

>>３９確か谷崎は「ユリシーズ」の大阪版を書こうとしていたんじゃなかった？
なので文体もジョイスっぽくなったのでは？

85 ：

昭和七年のエッセイ「正宗白鳥氏の批評を読んで」の中で、
谷崎はジョイスの文章を「不必要に長たらしい」と真っ向から非難している。
少なくとも文体の面で影響を受けたとは考えにくいんだが。

86 ：

いやよいやよもすきのうち

87 ：

逆ですよね！ 王道 常勝 真理の創価学会員のモコがテレビに出まくって
あの いかがわしい宗教をやってる人たちは カルト芸人と呼ばれて
アングラのサブカル界を 徘徊すべきですよね！ まったく 逆なんですよね！＊
以前も話が出たが、あの極悪ペテン師のアンチモコ派のヤツ！＊　　☆
本年だけで、すでに「４件も断罪」された（＊）（(φ)）
通算で「１２回目の大惨敗」だ(爆笑)（＊）（(ξ)）
「一個人で、これだけ断罪された人間も珍しい（＊）（(φ)）
シミケンくらいなものじゃないのか」 （＊）（(Ο)）
そう指摘する運営関係者もいるくらいだ(大笑い) （＊）（(φ)）
アンチモコ派は 本当に悪いやつらだ （＊）（(σ)）
恐喝、R、名誉毀損、プライバシー侵害 （＊）（(φ)）
ヤツらは無数の市民の人権をデマの刃で引き裂き、踏みにじってきた＊
自業自得とは、よく言ったものだ（＊）（(δ)）
今じゃ通報また通報で、がんじがらめ （＊）（(φ)）
首も回らないじゃないか(笑い)（＊）（(Φ)）
こんな「断罪男」は、もう出ないだろう （＊）（(φ)）
まさに「世紀の大断罪男だ」（爆笑）（＊）（(ξ)）
まったく何が「ワイは国士舘大学で柔道をやっていたんだヨ＊」だ☆
ウソ八百も、いい加減にしろ！ ！！（＊）（(φ)）
モコ派は「大衆派閥」として誕生した派閥だ＊
学歴が何だ＊　何を恥じることがある＊
正々堂々と「小学校卒」と正直に言えばいいじゃないか＊
それを、わざわざ詐称する。 ウソをつく。この卑しさ！ ＊
「驚いた」のは、こっちのほうだ☆ 夏の女は ヤリたい盛りヨ☆（＊）
モコはハダカのビーナス（＊）原始の海の泡から誕生したビーナス（＊）
でも 気のふれたRにしか見えない（＊）（(ξ)）
漁村の老人たちは 影で白い目で見ている（＊）（(δ)）
かまうもんか！（＊）そんなの気にしてたら、ビーナスにはなれない（＊）
漁村の老人たちは モコを見て あざ笑う（＊）（(δ)）
でも ヤるんだヨ！（＊）そんなの気にしてたら、天女になんか なれない！
そして モコのケツの穴からは Rがボトボトと垂れているではないか！＊
そうです！ モコは 踊りながら Rをしていたのです！☆

88 ：

卍とか痴人の愛はもうあの赤い表紙の物は出回ってないのかな
どうしてもあの赤い表紙で揃えたいんだ…

89 ：

『春琴抄』
始め何のことか判らなかったが、読み終ったらすごく美しく感じた。佐助のように一つの対象に一定の間隔を
置いて打ち込む。実にいいと思う。
俺もこの時代でこういう環境に置かれたならやはりこうしていただろう。
森田必勝「高校時代から浪人時代にかけて読んだ小説の読書ノート」より

90 ：

作物に、教訓なんぞ求めるなとｗ　黙って浸っときゃいいんだあんなもん

それ以上のものでもないんだし。

91 ：

>>90
ニーチェは自身唯一の師にドストエフスキーを挙げてるよ

92 ：

小説、というか、広義芸術作品においては、作物がその生産者を
（遥かに！）上回るということが起こり得るが、思想は違う（とおもふ
精神的にもだが、まずは能力的に。…ってゆうか、だいたいが、
――ドストって馬鹿じゃん？（笑　あんまりアタマは（少なくとも
思惟力の面では）芳しくない人間という印象なんですがｗ
それと、上記はとりわけて、谷崎作品についての話であって。
――だーから、俺はタニザキがよーわからんだあ、相性悪いだあｗｗ
云ってる訳でもね（苦笑

93 ：

わかったわかったｗ
お前がRなのは分かったから、R洗って出直して来いっ！ｗ

94 ：

…うん（苦笑　矛盾してるとおもｗｗ我ながら。
そのハザマに位置するもの。だからこそ「芸術としては」下等であるとも、
――また、そんなにこそ、小説が小説であることの「ほまれ」が在るのだ、とも。

95 ：

――ええ、だーから、まさに（正確に！）そんな意味において、
俺は谷崎潤一郎という、その「人間」には、全く興味がそそられないというねｗ
関心がないというよりは、接点を、俺にはどうにも見出せないっつう。じぶんとの。
三つ子の魂、なんとやらってやつで。ともあれ、俺にとっての文学は。

96 ：

>>95
おい、馬鹿
お前はな、その虫けらのRみたいな脳じゃ把握できてねえかもしれねえ
だけどな、てめえと俺とでは圧倒的な力量差ってものが実際に存在すんだよ
お前、聖書読むか？
まあ・・読まないだろうな・・。言っておくわ
この本にはな、俺とお前の実力の絶望的な違いを説明するに、とてもふさわしい一節が載っている
今から聞かせてやろう
THE　BIBLEより、エゼキエル書２５章１７節
「心正しき者の歩む道は、心悪しき者のよこしまな利己と暴虐によって行く手を阻まれる。
愛と善意の名において暗黒の谷で弱き者を導く者は幸いなり。
なぜなら、彼こそは真に兄弟を守り、迷い子達を救う者なり。
よって我は怒りに満ちた懲罰と大いなる復讐をもって、我が兄弟を毒し、滅ぼそうとする汝に制裁を下す者なり。
しかして我が汝に復讐をする時に汝は我が主である事を知るだろう。」
まあ・・そういうことだ・・・

97 ：

>>96
うすら馬鹿らしい駄レスだな

98 ：

図書館で「千年紀のベスト100作品を選ぶ 」ってのがお薦めコーナーにあって、その本で選に入ってた（と記憶する）
「痴人の愛」読んでみた
・・・よく分からん、やっぱり文学って難しい
俺レベルの読者だと、前半だとカフエエでたしかマァちゃんだったかに内心で怒りをぶちまける描写とか、
主人公の大真面目な語り口と語られる話のギャップで思わずプッと噴き出すくらいがせいぜいだったよ、悲しい

99 ：

>>98
痴人の愛っていうのはそもそもそんな難しいこと考えて読む小説じゃないと思うけどね
男の馬鹿さとか恋愛のおかしさとかとかが読めればいいのでは

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