Z8Kや658xx、16Bit〜でもOK
使いにくい6502や8086で仕事をしてきた人達のほうを
今では尊敬したい
その原因は何？
あと、周辺回路の流用も大きい(8080からの流れ)。
理想を追い求めるより(68000)、その時点で可能な範囲での
適度なもの(8086)を作り上げた方が良い結果が得られるということも学んだ。
マーケティングや運の違いもあっただろう。
で、ここからはこの板やスレにはそぐわないかもしれないけど、
最終的に性能（主にスピード）面でも680x0って80x86に負けてるよね？
この要因はどこにあったのだろうか、と。
それと国内では両者にすがるNECｗ
これらが独占してんだから他CPUに余地は無いだろうな
アーキテクチャの問題で高速化が難しいわけじゃなくてお金の問題？
十分に金をかければ68も行ける所まで行けるのかな。
>>10
ビッグエンディアン、リトルエンディアンも好みが分かれそうだね。喧嘩するには面白そうな話題だね。
8bit時代からモトローラ好きだけど、普通に考えればリトルエンディアンが自然だよな。
クイーンエイリアンとリトルエイリアンなら
68020 以降はメモリ間接系のアドレッシングモードなんかが増えたから
その点ではちょっと不利かもしれない。
マルチコアとかは 68K だから難しいとかはないと思うので、それなり
にはいけてたんじゃないかな。
リトルとビッグは好みの問題。
普通に考えれば、ダンプリストが見易いビッグが自然
と考える俺みたいな奴がいても不思議じゃない。
ハードを組むときD15〜D08が偶数番地になってしまうことに気付いて
愕然とした。それは違うだろと。
今は下位バイトが下位アドレスになるのが自然だと思っているリトル信者。
いけるっしょ。それに加えてZ80系もそれなりに発展していたことだろうし。
考えてみ？ 今から１０年前にクロックアップに向かずにマルチコアに向いていたら。
いまより高度な実装技術とか光ファイバーバスとか高速RAMとかSSDが先に実現していたら...
OSも腐ったマルチタスクじゃなく最初からマルチコア対応の独立＆同期の仕組みになっていただろうし、
1CPU数コア＋シングルバスで何かやるより16CPU128コア＋マルチ光バスでやった方が楽しかったかもしれない。
128コアが干渉せずサウンドデバイス駆動出来ればオーケストラの各パートを各コアにやらせたってなんて事無い。
（分散コンピューティングの兄貴が出来上がっていると思いねぇ)
CPUは技術計算以外は16bitでも十分だしょ。CPUやデバイスが特化すればもっと楽しかったと思う。
経営的にはあり得ない選択肢だろうけどさ。
ってわかんねぇだろうなw
無理ってことはないだろう。技術があればどうにでもなる。
そうやって無理と言われるようなことx86は乗り越えてきたろ？
それとも得意のレジスタ拡張だったっけ?
8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。
> 8086に8085の互換性を持たせたモノが8088だし。
つりかバカとしか思えない。
8086の後に8085が作られたとか思ってたけど違うの？
8080 1974年4月に発表
8085 1976年3月に発表
8086 1978年6月に発表
8088 1979年6月に発表
8085 … 8080に周辺プロセッサを統合
8086 … 80系の16bitCPU(86系)
8088 … 8086のデータバス8bit版
おまけ
80186 … 8086の周辺プロセッサ統合+小改良版
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%83%94%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%BF%E5%88%86%E9%87%8E%E3%81%AB%E3%81%8A%E3%81%91%E3%82%8B%E5%AF%BE%E7%AB%8B#i80x86_.E5.AF.BE_MC680x0
当時リアルに買い求めたユーザでないと判らない点が多すぎる
そこまで把握してたら、本が出せそうだが
確かに違和感あるな。
ただ周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかるかな?
「周辺ICとの互換性って意味ならある程度わかる」のは、>>27当人だけだろ。
一週間前の恥を丁寧に上塗りか。
8085の売りは5V単一電源で動くことだよ。マルチ電圧なスイO電源が高価だった頃だし、
5V単一は電源を簡略化できるということで意味があった。8080は三電源。
8086はあまり売れた石じゃない。国内の大口ユーザといえば、ファナックかな。8085だとTEC。
IntelHex形式のバイナリをL/HでスプリットしないとROMに焼けないのがネックだったのかも。
だから8088が…。アセンブラのソースコンバーター(8080→8086)なんかもIntelは配布してた。
安田寿明のマイコン三部作の３巻目に8085の紹介が載ってて、Intel-Japanに電話かけて
普通に手に入るか確認したことがあったなあ。今は無理ですとか。一般的に入手可能になった
のはけっこう後かもしれない。IBM-PCが正式採用するまで、8080のユーザはむしろZ80へ
流れて、8085には来なかった。8086だって5MHzなら6MHzの選別Z80の方がマシ。という企業
ユーザも多かったね。
CP/M86が動くようになったのは81年頃。70年代末から80年頃までの間の8086のソフト開発
はintelのtool使うしか道がなかった。ああ、CP/Mにクロスがあったかな。CP/M86のASM86
もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。制御機器開発向きではなかった。
まともな開発toolが無かったが故に流産したたのがZ8000。YamahaのYIS位か。ソフトが無くて
実機がほとんど出てこなかった。
68000は16bitCPUでは一番前人気が高かったが、初期はtool不足だった。だいたいサンプルが
一番遅れてでてきたし。それでも、83年以降、Mac/Amiga/AtariSTと68K採用マシンが輩出して
から、小規模な言語処理系が86系なみに色々出てきていたようだね。実機があればソフトも
たくさん出てくる例かも。
8/16マイコンの初期は、DECのPDPとかVAXとかがクロス開発に使われることもあったが、
大企業や研究所レベル。8bitCPUはICEなどハードウェアのデバッガが作りやすかったから
選べるほどに色々あった。16bitCPUが16MHzを越えた頃からか、そうしたデバッガが難しく
なって数が少なくなったのは。
コンシューマ系しか知らんのでしょ？
ICE も 68020/80286 ぐらいまでは普通に使ってたよ。
まあ、数百万レベルだから個人がそうそう買えるもんじゃないけど、ハードから
開発している現場だとあるとないじゃデバッグ効率が全然違うから、普通のまと
もな企業なら設備投資するのが当たり前だった。
ちなみに Z8000 と言えば、'82 に開発された Pole Position が有名。
まあ、8086/68K に比べれば陰が薄いのは否めないけど、流産と言うほどでもない。
あと、俺はバイトで ASM86 使って普通に制御機器開発もしたことあるけど、
> CP/M86のASM86もDOSのMASMにしてもHexコードを出力するためには役不足。
って、どこが役不足だったの？
というと民生(機器・製品)業界で、早い話、家電メーカーみたいな街の店頭販売される
ような一般製品の業界。対語はインダストリか。プラントから自動工作機械など。他に
ラボ系というか研究開発向けっていうのもあるな。どれといわれても困るけど。
Z8000は、確かMSのXenixにZ8000対応があって、それを搭載したUnix系の開発機器
をZilog自身が売っていたはず。だけれど、終にZ8000用のICEは出る出るといっては
みたものの、作られなかったはず。この点が命取り。Motorola のExormacsではたぶん
68000のICEがあったかも。よく知らない。国内でよく使われていたのはHPの64000。
あとIntelのMDS。MDSのICEは85/88/86を使ったことがある。
ASM86というと俺的にはIntelのASM86。DRIのASM86は確かにHex出力すると記憶し
てるが、リロケータブルじゃない（リンカもロケータもない）絶対番地記述なコードしか書けない。
アセンブラ制御ディレクティブもCP/Mのasm.comの8086焼き直しな印象。
MSのｅｘｅはロードタイムリロケータブルなコードでROM焼き向きではない。comファイルは
CP/Mのcomファイルに似た100Hオフセットなバイナリだが、smallモデルだけ。コード中に
セグメントレジスタに直値すればDataエリアをRAMマッピングできるかも。という位。
MASMはインテルのASM86に近似したアセンブラ記述ルール(segmentディレクティブなど)
だけど、セグメントの扱いがヤワなサブセット。インテルASM86だとストリング命令には
セグメント指定のオペランドが必須だけれど、MS/DRIはいずれも省略OKだったような。
いずれにせよ、OSオンマシン上で走るコードのためのアセンブラだから用途方向が違う
のは仕方ないことだけどね。
あったんで面白そうなので参考までに。アルゴリズムは同じでも、実装言語
が異なる。あたりまえだがバイナリは完全に違う。
CP/MのCBASICが糞遅くて、MSのBASICでもPC版はApple版の2.4倍位速い。
LISA-BASICはAppleIIとほぼ同速度。ｗ 68000は素でも8087+8086と同じくらい
の速度が出せたらしい。それでも当時のIBMの中型・大型は10倍速い。今時
のC2DなCPUなら、たぶん0.07秒くらいか。ｗ
Language Version Rel RMS Err Time Bits Mant Grd
CBASIC2/Eagle II 4.56E-6 2740.0s 25.9 24 NO
Applesoft II+ 2.38E-7 488.1s 33.1 32 NO
IBM PC/BASICA (S.P.) 1.10 6.83E-5 205.0s 25.0 24 NO
Applesoft w/DTACK 1.29E-9 34.6s 40.7 32 YES
Tasc w/DTACK 1.29E-9 24.5s 40.7 32 YES
IBM PC/BASICA (D.P.) 2.00 1.41E-14 962.7s 57.2 48 YES
LISA 68000 BASIC 9.30E-14 500.0s 54.4 53 NO
DEVELOPMENTAL 68000 PASCAL 4.60E-17 250.0s 65.4 53 YES
IBM PC, COMPILED (SEE TEXT) 2.21E-14 173.0s 56.5 48 YES
DTACK 68000 #2, HALGOL/48 4.10E-12 23.0s 49.0 48 NO
IBM PC w/MICROWARE 8087 9.31E-14 21.0s 54.4 53 NO
DTACK 68000 #1, HALGOL/48 4.10E-12 19.2s 49.0 48 NO
DTACK 68K/16081 (predicted) 1.30E-13 4.0s 54.0 53 NO
IBM 3031 FORTRAN SAS (SAME) 2.76s 52.7 48 YES
IBM 4341 gp2 FORTRAN SAS 3.09E-13 1.86s 52.7 48 YES
IBM VS FORTRAN (S.P.) V.3 1.13E-3 1.41s 20.9 24 NO
http://web.archive.org/web/20080116151803/http://www.amigau.com/68K/dg/dg24.htm
BackTraceとか殆ど意味無くて、単にLoaderだったｗ
> ASM86というと俺的にはIntelのASM86
だからそれのどこが役不足なの？
.exe ファイルとか .com ファイルの事をグダグタ書いてるのもすごく
素人臭いんですけど。
>>48
まあ、当時の ICE は結構壊れやすかったし、未完成な所もあって、
まともに動かないコマンドとかコマンドの投入順序を変えると動作が
おかしくなるとかが結構あったから、回避するための Tips を書いた
ノートが ICE と一緒に置いてあったな。(w
CP/M86のASM86とかMASMは開発現場では使ったことがない。
intelのASM86が主。PL/M86との併用。遊びでは色々弄ったが。
開発現場で俺はCP/Mは一度も使ったことがない。DOSのクロス
開発は86年以降は少しは関わったかな。いずれにせよ、当時の
現場感覚を説明するのは難しい。だいたい、76-78-80-82-84-
86-88-90と15年間を2年単位で刻めば、現場感覚もそれぞれ随分と違う。
一様な話はできないね。
85年前後は、iRMX86やMTOSがライセンシーの重たさのゆえに、
独自なそれらのサブセットなリアルタイム・カーネルやデバッグ・
モジュールを同僚と共同でスクラッチから書いてた。線形な動作を
しないから、デバッグも、止めてメモリとかI/Oを見て、なんてことが
あまり役に立たない。「ICEはローダー」に一票だが、ハード担当の
同僚にブレークポイントの致命なトリガーピンを数本立ててもらって
落ちない検証とかね。色々大変だったが、面白さ満点だったな。
とかコマンドの投入順序を変えると動作が おかしくなるとかが結構あったから
って、いつ頃のどの会社のICEなんだろ？ オリエンタルとかのレンタル
品を使ってたな奴らが、故障品を送りつけてきた。とかありそうだね。
4bitから16bitのデバッグtoolやICE類は色々と弄ったことがあるが、
あれは壊れるんじゃなくて壊すものだね。一番多いのはCPUソケット
に差し込むアタッチメントの足を折るとか逆さしとか。そういう初歩的な
事故で壊すのはたいてい外注のソフト屋。始末書書かせたこともあるなｗ
ターゲットがまともで扱いを心得ていればそうは壊れたりしないものだ。
俺の近くで「壊れた」ことはないな。
岩崎のZ80のICEなら手元にある。不要廃棄になるんで随分前に持ち
帰ってきたもの。よく知られたことだが、C-BUSのインタフェースに難があって、
ICEが9801を選ぶ。ｗ 386機な9801とかでないとうまく動作しない。PEN-IIな
9821ではダメダメなんで、今は押し入れのゴミと化してるなあ。
○レンタル品を使ってたなら、奴らが、
DRI/asm86, DOS/MASMに持ち込んでアセンブルするとエラー多発。
それだけの理由だな。可搬性が無いので仕事では使わなかった。
z80のiceウラヤマシスｗ でもうちも先日98FAが死んだな…
オク見てたら、出物があったよ。PC-9801DA込み。
DAと言うのがミソ。DAがZ80用の岩崎ProIceを走らせるための最速な9801
かもしれない。その昔、486機が出始めの頃、BXだったか、機種名忘れたが
速かろう良かろうで用意した486な９８がダメで、結局DAをわざわざレンタルして
その場をしのいだ。ということが実際にあった。岩崎通信（ガンツウ）じゃないよな。
岩崎技研。今はもうってしまってて無い。
これにProASMと組み合わせて使うのが、98的Z80クロス開発のベストマッチだと思うなあ。
MSXに差し込んで弄りたい人向けｗ
http://page13.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/r41158194
そんなことは開発者の常識だから言うまでもないこと。
ところが、人間には「うっかり」があって、考え事とか上の空で
作業してると、なぜかターゲットのCPUソケットが2段のお重に
なってたりすることがある。ｗ だもんで、ソケット外しの時に
注意喚起のために、わざわざソケットを2段重ねとかして使って
た奴を見たことがある。
某修理会社から聞いた話では、基板型のエミュレータ
（日電のEVAKITみたいな奴）の電源の±を逆接続して全焼させちまった
基板を修理受け取りしたことがあるとか。ｗ
プロでも間違うときは間違うのが、人間。
マーフィーの法則が流行った頃のオヤジネタでこんなのがあった。
『納期が近づくとデバッガが必ず壊れる。』
> いつ頃のどの会社のICEなんだろ？
8086 時代のやつはメーカー忘れたけど、その後の 80186/80286 時代はソフィアシステム
のやつ使ってた。型名は流石に覚えてないけど、PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込ん
だ一体型だったから結構重くて移動が大変だった。
>>53
> 可搬性が無いので仕事では使わなかった。
そんな結論ですか...、アセンブラに可搬性を要求すること自体に無理があると思うが...。
>>58
ノスタルジーにひたるなら値段はその人の思い入れ次第だからなんとも言えないけど、
冷静に考えたら今時２万の価値はとてもないと思うよ。
丁度今PC88の小物開発とかしたい気分だったから、バックトレースとか使えるんなら、と一瞬揺れたｗ
ソフィアは新宿NSビルに移る前、三鷹だったか、あの辺に本社があったころ一度行ったことがある。
80年代はじめ。in-II,in-IIIなんていう8bit系開発機器を出し続けていた地道な会社だね。。in-IIは黄土色
のでかい筐体だったな。当初からCRT一体型+KB、OSも独自とかにこだわりがあったようだね。
186/286の頃だと86年か87年位か。その頃だとSA-700だったかな。5’位の小さなCRTと8’FDD内蔵の
小型オシロサイズのポータブルデバッガで頑張っていたように思う。一度だけランニングテスト用に使った
ことがあるよ。ソフィアには筋違いの上司が転職してNo.3位のポストになっているという噂を風の便りで
聞いたことがある。今どうしているのかは知らない。
86のコードをガリガリ書いていたのは80年代はじめ。おっしゃる通り、アセンブラに可搬性を
求めるのは面倒至極。せっかくMDSがあるんだからとそこから動かなかった。動けなかっただけｗ
>>60
揺れてるくせにｗ Z80が青春の記念碑なら2万は安いだろ？ さすがにDA用のブラウン管はいらないが。
ああ、確かにそんな名前だったような気がする。
あれさ、今気づいたけど「更新済み: 11月 30日 11時 54分」って、約一年 回転寿司状態だったと解釈していいのかね？
もっと待てば安くなるかな… DA付きで１万なら買うｗ
> 約一年 回転寿司状態だったと解釈していいのかね？
そんなわけないと思う。
入札履歴 - 全ての入札履歴 を見ると
[10月 7日 23時 54分] オークション開始。数量： 1 で 20,000
ってなってるから。
あと、この出品者 76件も出品してるけど、全部開始価格高すぎ。
Gateway のマウスパッド 2,000円とかソニーの古いカタログ 5,000円
とか、とてもあり得ない。
欲しいといえば欲しいけど、無くても全然構わない物だし必要でもないから、待とうｗ
パソコンと言えないほど高かった(オフコンを名前変えただけだけどね)
快適なアセンブリ言語でのコーディングライフを満喫できるよ！
HD6309だろ
もしくは
HD68HC000はあった
面白味はないな。
多分レジスタを増やすだけだろうし。
命令もブランチ命令とか増やしたりしても、しょせん、だし。
まあ、その方がすっきりしてて扱いやすいだろうけど。
割り当てる所にあるよな
SIMDなんかすっきりとすると思う
これにARMのThumb命令なんかを組み合わせると最高
x86はもはやコードの汚さはとうに我慢の限界を超えている
特にx86-64なんかはひどすぎる
レガシー故の不幸というか、それでも真性RISCよりはコード効率マシな命令が大半だしとでも痩せ我慢するしか
恨むならAMDを恨むしかないねぇ…
x86命令自体は当時汚いとかさんざん言われたけど、μopに分解して実行するようになってからは
むしろコーディング段階で符号化済みのコンパクトな命令セットとして逆に高評価とか、
まあ評価なんざ世相でどうにでもなるみたいな笑い話で
ゲーム機とかに、68Kが多かったのはなぜ？
最初は高価ではあったけど。
メガドラ以降値下がりした68kより割高だった
開発環境の充実って意味では86系が優れていたけど
コピー対策の意味でも非主流系が望まれるという要素も
それでSONYは四苦八苦してるけどな。
AMDはどうなんだろ?
苦しくなってきたらやるかな。
MDで値下がりしたってMDが意識したアーケードは既に68000なんだし
MDで下がったから使われ始めたわけじゃない
どちらもレジスタ・命令ともにわかりやすかった。
そのかわり、裏技は少なかった。
アーケードでは、やはり68Kの、32bitデータの扱いやすさが良かったのでは？
内部16bitでも、アセンブラレベルで16bitの制限気にしなくて良かったし。
特にメモリアクセスとか。
ゼビウスの頃は、Z80とか、とにかく裏技使ってでも速く走る事が大事だったけど。
世代・時代的に違うけどね。
ゼビウスなんか、Z80 基盤5枚組みなんだったっけ。
そういえば、Z80 二基以上搭載PCなんてなかったなぁ。
まあ1個はFDD用だったけど、使おうと思えば使えたはず
シーナがそれであの高速出したって記事みたなぁ。
その点、FM-7 のサブCPUは、直接的には、まったく
2個目として使えなかった。
クロックアップバージョンもなかったし。
スプライト使えるVDP載せてたらなぁ。
って、すでにチップの話から外れてるww
＞PC 連動じゃなくて、PC 機能を組み込んだ一体型
PC-AXが入ってるやつだな。
キーボードがCRTのフタになるやつ。
MZ3500とかFP5700とか、有ることは有るぞ。
もっともサブをI/O制御やメモリ管理に使ってたけれど。
MZ-2500って、Z80B 6MHz 一個だとおもってた。
Z80って、制御用にも使いやすいのかな。88のFD制御にも使われてたしね。
業務用ゲーム機・パチスロ機向けに各セカンドソースが大量生産してたこともあり、
カスタムチップは言うまでもなく周辺LSIに比べてもZ80ははるかに安かった。
当時パチスロ機で6809使ってたのは一社だけだったな。
1000足りないぞ。
6809でも似たようなもんだし。
6809でちゃんとマルチプロセッサしてんなーと思ったのは
ナムコのアーケードゲーム基盤くらいだったか・・・・
このせいで16bitCPUへの移行が早まった、と思ってる。
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