モンテディオ山形の新スタジアム建設議論スレPart5

1 ：2013/06/10 〜 最終レス ：2013/07/09

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モンテディオ山形の新スタジアム建設議論スレPart4
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1367252072/前スレ
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モンテディオ山形の新スタジアム建設議論スレPart2
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前前前々
モンテディオ山形の新スタジアム建設議論スレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/soccer/1361595382/

2 ：

新スタジアム計画図（21,000人収容）
http://www.kikuchikentaro.com/diary/files/ekinisistagiam.jpg
http://www.kikuchikentaro.com/diary/files/nisiguchistadium.jpg

3 ：

わくわくo(^_^)o

4 ：

明日ですね

5 ：

age

6 ：

アビスタ!?

7 ：

アビスタ山形？
なんか聞いた事ある・・

8 ：

山形に良い風が吹き込むといいね！

9 ：

アビスタじゃねえや
アビームだった素で間違えてた

10 ：

新スタのネーミングライツもアビームでいいんじゃね？
アビームスタジアム山形＝アビスタ？

11 ：

こっちのスレももっと盛り上げるといいな！

12 ：

もう飽きたんじゃない？

13 ：

山形県民はやはり冷めやすい体質なのか
でも、この問題上手く終息しないうちはこのスレ必要。
どうなってんだよ、続きを頼む。お偉いさん方！

14 ：

>>13
788 U-名無しさん＠実況はサッカーch sage 2013/06/17(月) 18:56:32.44 ID:D+92DSEJ0
>>787
意欲的で「新スタジアムのイメージ作りにも関与させていただきたい」だって。
今のSY21はチーム運営だけで勢いっぱい、どうやって客を増やすかの企画部分が弱い印象、そこを埋めるのが我々の仕事
まずは8月まで新株式会社、NDスタの管理運営の公募に名乗りをあげ管理者の指定を受けたい。
そして施設の稼働をあげスポーツ以外にも活用していきたい。
埼玉スタジアムのように試合以外にも客を動員できるイベントを展開していきたい。
要約するとこんな感じ。

15 ：

これ新スタの建設はほぼ確定ってことでは？

16 ：

埼玉スタジアムってサッカー以外のイベントやってるイメージないがな
豊田スタジアムはライブでも使われるイメージ
鹿島、埼玉はなぁ

17 ：

>>15
新会社が自前で建てるわけじゃない。

18 ：

あくまで実質的な経営は協会で
アビームはパートナーとしてサポートする体制だから
協会が建てたいという意向であれば、アビームはその実現のため最良の提案をする
ということだろう。

19 ：

県は新スタ作るのにお金ださないよ
今のスタジアムはどーするの？
維持管理費だけでも大変なのに
それにモンテだっていまのままでいいと思っている
ほぼ、ただ同然でND使わしてもらっている
仮に新スタできたとしても、使用料で会社維持できなくなるんじゃない

20 ：

>>19
>>いまのままでいいと思っている
そのソースは？

ミエコ「他チームに遅れをとってはならない」
協会も建てるつもりでアビームとも議論している
選手やコーチ、スタッフも新スタジアム建設には喜んでいる（健二談）
これだけ推進の意見が出てるのに…

21 ：

「出資が良いか、協賛が良いか、これから協議していく。」と書いてる新聞もあるんだが
これ、どういうこと？

22 ：

そりゃ、経営にタッチしていない現場はなんとでもいえる
ミエコだってリップサービス 。
現にＮＤの今後についてなんか言及しているの
甲府のように、地道に経営力を高め、余裕資金をどんどん人件費にあてて、
魅力あるチームになることが先決。
いくらハードを立派にしたって、しょぼい選手しかいないんでは客はこないよ
まず、ＮＤでは手狭と言わせるぐらいの盛り上がりをしないと・・・

23 ：

亜ビームのことコンサルって言ってるけどあれ要は派遣会社だろ

24 ：

>>22
15年前なら通用する話だな。
魅力のあるチームを目指すより魅力のあるスタジアムを作るほうが早いよ。
松本や鳥栖はスタがあっての動員力だしな。

25 ：

>>22
お前「しょぼい選手しかいない」とかよく言えるよな

26 ：

今のスタのままではクラブライセンスにひっかかってJ退会になる
今のスタは改修したくても構造的に屋根つけたりできない
↑これ何度言ったらわかるんだ？面倒だからスレのテンプレにいれといてよ

27 ：

>>20
どうせ天童の回し者だろ。
山形県民で新スタ建設に反対してんの天童だけだろうから。
まぁでも、利便性や建設費用を考えた場合、天童の現スタ付近に建てた方が全然節約できるんだよな。
だって、公園内のサッカー場か多目的グラウンド（東側の土のグラウンド）を屋根付きのスタジアムにすりゃいいだけの話だからな。
新たな土地の取得に金かける必要ないし、あの駐車場もそのまま使えるからな。
後は最寄り駅からのアクセスさえ整備できれば一番金かからなくて済む。
まぁでも、県庁所在地のクセにまともなスポーツ施設持ってないのって山形だけなんだよな。
Googleマップ見るとわかるけど、他の県庁所在地は県営陸上競技場、県営野球場
、サッカー・ラグビー場、県営運動公園のいずれかは必ずあるからな。
山形は全て山形以外の自治体にある。体育館くらいだろ。
あかねが丘あるけど、貧弱な芝生スタンドがあるだけで、マトモに大会すら開けないからな。
ある意味県庁所在地として恥ずかしくないか？

28 ：

ライセンスにひっかかるというのは知っているけど
今のＪで満たしているのは５、６チームじゃね（屋根８０％とかだっけかな）
Ｊリーグも言っていたけど、9割近くのクラブが条件クリアして、
残り数クラブがどうしてもできないとなれば考える（金銭的に）というというニュアンスだった
だから、そう急ぐ話ではない
市川が入れ知恵されて、できもしない構想をもちだすからややこしくなった。
山形市だの天道市だのは関係ない。単なる行政区分だろ。
県だって、県施設のべスパがある以上、他の地に税金投入できないでしょ。
（べスパ内なら可能か）

29 ：

>>28
内情詳しそうだから聞くけど
入れ知恵って誰の？
できもしない構想って何？
理事長は必要ないのに何で自治体からの支援の声があるから、熱が冷めないうちに結論出すっていったの？

30 ：

そんなに詳しくないけど駅西商店街の誰かさんが駅西商店街活性化のために
駅西スタジアム構想持ち出した。
市川は山大生問題やら評判の悪かったドーム構想からの一発逆転を狙った
（まさに自己保身）
できもしないって、30億円でスタジアムできないでしょ
県だって、べスパあるのにわざわざ税金投入する理由がないし、説明がつかない
駅西は県民会館で決まっている。
30年ほったらかされているが、現会館周辺商店街が移転反対しているから。
それに駅西住民もスタジアム反対。住民説明会やら環境アセスで相当もめるのは
目にみえている。
理事長の意見たって、あちらをたてこちらをたて、まさに・・・

31 ：

>>30
市川は山形市単独で建てるとは言ってないよ
ライセンスやシーズン移行、ベスパの老朽化など様々な問題があるなかで
新スタジアムを建設するならぜひ山形市へ。資金も３５億までなら出します
ってスタンスだろ。
あと不評だったドームを、保身のため転換したって批判をよく見るが
不評のドームを辞めて、比較的歓迎ムードのスタジアムにします
って転換して何が不満なのかわからん
評判の悪い施策を何が何でも遂行される方が痛いんだが

32 ：

もちろん、山形市単独で建てるわけではない
残り１００億円超を出せるのは結局、県しかない
債券・証券とかいろいろあるみたいだが
市有地、県有地で建てられるところといったら、べスパくらいかな？
他に思いつかない。（落合？）
作るんなら、県としてはべスパ内に作りたいんでは
（住民対応やアセスなど面倒なこともないし、安上がりだし）

そのために亜ビーム？新運営会社に
べスパ指定管理者？を任せたんじゃないの？

33 ：

山形市内に作りたいんなら、きちんと県、関係団体とかと調整して
スタジアム建設を発表すればいいのに
山形市がその35億円という中途半端な額で一緒にやりましょうと
唐突にいうからややこしくなったんじゃないの
県もかえって動きづらくなったんじゃない
べスパだと35億円は使えないし、山形市内だと莫大な費用？かかるかもしれないし

34 ：

似たような内容の専スタ懐疑論、専スタ不要論は過去スレでさんざん出てるし、
正直もう建てる建てないの話にはみんな飽きちゃってんだよね。今は建つの前提で踊る流れ。

35 ：

D+BOYaOX0は一生懸命だけど、散々これまでここで出た話を繰り返してるだけだな。
自分が直接聞いたわけでもない、ただの噂をもっともらしく書いてるだけ。
まぁ現実的に税金突っ込むほどの価値があるかって言えばサポ以外に賛成派はいないかもしれんけどな。
ただ野球場建設につぎ込もうとしている税金は間違いなくある訳で、それなら
サッカー専用球戯場を作る価値はあるだろ。
しかも、集客の見込める県都に。
ベスパ内に作るのは確かに費用面では安く抑えられるかもしれんが、チームにとって
なんらプラスにならん。

36 ：

そりゃまともな思考で考えたらスタ建設は無駄な金なのかもしれんが、
モンテがJ1昇格してやたらテレビ・マスコミ等で県の県民の為のチーム的なポジションになったから、今の議論があると思ってる。
現にJ2でず〜っとくすぶってたら新スタの話は初めから無かったと思うし、そのまま自然消滅もありえた。
協会的・フロント・サポ的には是が比でも新スタ欲しいから、より具体的に県のお偉い人に「お金出して〜」って魅了する為に
今回のアビームみたいなコンサル会社と提携したんじゃないかな？何にせよ今の県の協会の人間のみの運営じゃ限界だっただろう。

37 ：

べスパ内に作るのがチームにプラスにならないのはどーして？
現状、建てるとしたらべスパ内しかないでしょう

38 ：

「都市公園法」でググるか、過去レス見ろ

39 ：

今、ニュースで
山形がスタジアム建設資金として公募債の発行を検討と報じてたな。

40 ：

すげぇ
本気だな山形市は
３０人でゾロゾロと知事室に泣きつきにいった某市とは大違いだな

41 ：

>>40
http://www.tuy.co.jp/news/news.cgi?rm=detail&t=k&id=2086B467

42 ：

記者会見からすると、ベスパの指定管理者になるようだし、
現在の資産を活用する方向性のようだな。
将来的なスタジアム構想も並行して検討すると・・・

43 ：

なんか後々誘致した所は毎年多額の出資させられそうだな
山形市の人口割でもきびしいかもしれん
山形市にサカスタをベスパに県民会館が自然の流れだな

44 ：

指定管理者になるのは運営予算20億のクラブに育てるための一歩。
現状では他にスタがないんだから、ベスパ全体を使って収益上げる以外に選択肢なし。
山形市内に新スタを建てた方が収益上がると判断すれば山形市に建てんだろうし、
たいして変わらんと判断すれば山形市の予算使わずベスパの球技場あたり改修するんじゃないの？
どっかから金引っ張ってくんだろ、、、たぶん

45 ：

ベスパに県民会館とか罰ゲームだろw
スタでも何でも、あんな果樹園のど真ん中に建てて収益も何もない。
そもそもあそこは公園であって、収益を上げられるような場所じゃない。
田んぼのど真ん中に建ってる上山のスカイタワーが良い例だろ。
もはや２ちゃんでは田舎をﾌﾟｹﾞﾗする定番ネタとして使われてるマンションだが
あそこもさっぱり売れず、いよいよ管理費もままならない程ヤバいことになって
投げ売り状態までの値下げ断行でようやく売れただけで
やはり適所になければどんな立派な箱もポテンシャルの半分も発揮できないってことだよ
だからスタジアム作るなら絶対に市街地。
新規の箱は郊外に、という事を繰り返してる限り
山形の閉塞感を打破する起爆剤にはなり得ない

46 ：

山形市で、ある程度まとまった市有地ってどこにあるんだろ

47 ：

野球でも、地方の市街地にある球場は昭和20年代につくったものだ。
仙台のＫスタ、郡山の開成山とか。
昭和50年以降につくった球場は、たいがい郊外にある。
市街地は、用地買収が困難だからだ。
地方は球場だけでなく、駐車場も確保しろという話になる。
東京や大阪のように、鉄道が発達しているなら、球場をつくるだけでいいけど。
病院なんかも、地方は郊外に移転する傾向がある。

48 ：

>>46
落合のスポセン
ビッグウイング
市陸
他には使用出来ないけど
嶋遺跡
霞城公園

49 ：

>>46 は、市有の遊休地の意味で言っていると思うのだが

50 ：

新サカスタをベスパにつくったとしても冬場の試合のたびハンパない渋滞だろうな

51 ：

渋滞、上りは大の目までか、下りはしらんが
それくらいなら30分我慢すればいいだけじゃない
公共交通インフラ整っているスタだって、
料金最短距離？でも1人２００円前後じゃない
２人でいけば最低？でも往復８００円だよ
無料駐車場のありがたみをもっと理解すべきだと思う
有料にした場合、収入はモンテに行くんだろうか？
実験的にやってみたらいいんじゃない

52 ：

べスパに新スタは１００％ない

53 ：

待ちの姿勢を貫いていた市川がようやくアビにスタの件で協議を申込むとのこと。
積極的に行けよ市川君。

54 ：

>>51
冬場の積雪考えたらそんなもんじゃないよ
ましてや県外者含めたら

55 ：

>>47
Kスタはあの立地で郊外なのか

56 ：

>>55
地方の市街地って書いてあるぞ。
なんか駅西ｸﾝが去ってベスパｸﾝが現れたな。

57 ：

>>49
やっと野球場の建設が決まった落合の臨時駐車場
滅多に使用しないビッグウイングの国際交流広場
改修中の市陸
空地状態の嶋遺跡
何十年も掛けて本丸整備中の霞城公園
どれも遊休地と大して変わらない

58 ：

市陸は人工芝の球技場に改修中なんだから
冬はスケート場として使える用にして落合のスケート場を移設すれば
跡地に新スタ建設出来るんじゃないか？
駐車場は河川敷きを整備すれば相当数停められるし
羽前千歳駅を南に移動して西側の田んぼは商業地として再開発し
ダメ押しで県庁も移転して副都心にすればいい
こうなるのが嫌ならやっぱり駅西に新スタだな

59 ：

駅西新スタジアム設計図なるものを見さしてもらいましたが
西側の石畳道路ぎりぎりまで用地が必要なんですね
周辺マンションとの距離５０ｍ未満といったところでしょうか
これだと、都市計画法とか建築基準法にひっかかるんじゃないの？
それに、駅西住民はスタジアム建設反対です。治安が悪くなります
モンテサポーター？なるものにあまりいい印象もっていません
ほんの一部のサポーターとはいっても、周辺住民はひとくくりでみてしまうからね
大昔と違って今は住民の声は無視できませんよ

60 ：

その一部のサポーター同様、反対派の周辺住民も一部なんだろ。
そもそも、一人一人にアンケートとった訳でもないのにまるで大多数の意見です、みたいな
書込みが一番腹立たしい。

61 ：

双葉町周辺のスタジアム建設反対って初耳なんだけど、どこのソース？

62 ：

なにこの自分が駅西一帯を取り仕切ってる感を醸し出す書き込み。
お前なんぞ駅西の道端のゲロと変わらないって駅西住民が言ってたぞ。

63 ：

いくら反対しても、騒音規制法に照らし合わせて問題ないデータが取れれば反論できないよ
どうしても音が気になるなら、規制が一番厳しい住宅専用地域に引っ越すしかない
駅西は住専じゃないから規制が緩め
その地に住まうことを選んだのは本人たちです
法の内側であれば仕方ないのです

64 ：

駅西敷地内ってスタジアムはギリギリ収まりそうだけど、
21,000人が行き交う事を想定したとしたらスペースが狭くて危険だよね。
どうせ7,000人くらいしか来ないべと想定しての狭さなのかな。

65 ：

駅西は自宅から遠くなるからやめでけらっしゃい〜
今の場所で、単に改装工事するって事で駄目でがんすか？
教えでくんなましゃあ〜い

66 ：

常識で考えてただでさえ渋滞で迷惑してんのに
大雪時何万人も集まられる事想定したら反対者多いの当たり前
ましてや何十億プラス毎年度の負担金は結果として市民にふりかかってくるんだから
天童みたく市民負担させない方法で誘致する事考えろよ。町並みの違いが明らかじゃん

67 ：

え？新スタ建てたら、管理費まで山形市が負担するなんて誰が言ったの？
天童すごいなーあること無いこと言ってさ
それはそうと、市川市長がスタ建設についてアビーム側に会談を申し込んだらしいな。
きっと天童も焦ってアビームに面談要請するんだろうな。
でも決定的に違うのは
山形市は「提案」
天童市は「懇願」

68 ：

たしかに住専？じゃないのはわかる
仮に条件クリアしていたとしても
あそこに、スタジアムをあそこに建てるのはいやだなあ
何も年20試合しかつかえないなら
試合ない日の殺風景さを考えると駅西でなくてもいいと思う
また、試合のある日でも、
万単位？の人間や車が駅西に３、４時間の短期間に
どっとくるというのは恐怖を感じるんだけど・・・
そんなんなら、駅西はいまの広場のまんまでもいいな。
広場で子供たちが遊んでいたりと平和でいいなと思う
あ、でもヨドバシカメラみたいなのがきてくれるんならうれしい

69 ：

>>67
どうでもいいけどただでさえ補助金奮発、市役所職員優遇でウンザリなんだよ
サカスタつくって渋滞避けたい買い物客が天童のイオンに集まって
悪循環になって失敗するの目に見えるよ
その時には原発と同じで誘致した責任者はダンマリ決め込むんだろ？
それにな何らかの理由つけて毎年金つぎ込むのはいつもの手口だよ

70 ：

>>69
ちょいちょい天童を放り込んでくるのは何でだよw
市内が混んでるからって天童に買い物とかw

71 ：

年間20回程度でと、山形駅が2万人の人でごった返すようや、渋谷のスクランブル交差点的な光景が見てみたい。
山形駅前のロータリーで行き交う山さぽ達とハイタッチなんかして、朝まで盛り上がりたい！

72 ：

でと×→でも○
ようや×→ような○
…

73 ：

>>68
お前が駅西反対なのはわかったけど、
お前はどこがいいんだ？
まずはそれをはっきりさせてからだ。

74 ：

>>70 お前の必死さはすげー伝わってくるよ
万が一スタジアムが天童にできたら絶対観に来ないだろうな

75 ：

>>71
まさに年間20回程度に30億ドブに捨てるアホ
野球場不評なのにサカスタなら理解されると思ってるのは老がいと山新くらい

76 ：

ほうどうすていしょんをみたら下川町森林組合の取り組みわくわくするんだよねー山形県でもいいし天童市でもいいから研究してくれないかなあー
やましんがんばれ、スタジアムの暖房でもいいから家の山林金になれ

77 ：

>>74
今どこにスタジアムあるか知ってんのか？w

78 ：

>>76
どういう内容か教えてプリーズ

79 ：

駅西だけは絶対にない。
駅直結は魅力的とか言ってるけど、ただでさえ商業施設が乱立している上に一般の利用客も多い山形駅周辺の渋滞と混雑を悪化させたら、あの地域の客足はかえって遠のくよ。
それに、あんな手狭な土地にスタジアムをギュウギュウに詰め込むように建てたら、落雪や落氷、日照の問題も発生して危険極まりない建築物になり果てる。
美栄子も「駅西だけは絶対ない。」って明言してるし、市川だって駅西に建てたいなんて一言も言ってないからな。
駅西だけは断固反対だ。
落合のスポセン周辺を再開発して建設するか、無料駐車場をそのまま利用できる天童のベスパ内に建設する事を希望する。

80 ：

>>79
人が人を呼ぶのですよ
たくさん人が集まるところに
商業施設を建てて
更に人が集まる
これが街作りの基本では？
人がいないとこに施設建ててどうすんの？

81 ：

平日の駅前〜七日町〜市役所は勤め人がいるから　そこそこ車も人もいるけど
休日は、郊外のショッピングセンターに買い物に行くから
郊外はメチャクチャ込んでいるけど、駅前・七日町は閑散としている
「渋滞と混雑」なんて発想は
山形に住んでないのかな？

82 ：

>>80
理屈はわかるが
年２０試合のスタジアムだけでは解決しない
ユアスタのある泉中央も、
試合あるときは、人いっぱいになるけど
試合ないときはほんとさびしい町だよ
車だけは走っている
ユアスタの近くのイトーヨーカ堂も店じまいしたじゃない
（震災で店じまい延期になったけど、結局今年6月で店じまい）

83 ：

>>82
例え年間20回程度としても、まずは人が賑わうという事が大事なんじゃない？
人が集まるところにいろんな物が出来始める。そうすれば、サッカーには来ない人でもそうした物目当てで寄ってくるようになったり、人の流れは確実に変わると思うんだけどな。
山形は郊外にあるからどこか遠くの出来事のような、身近に感じない人も大多数なんだと思うけど。

84 ：

>>80
プロ野球と違ってプロサッカーはスタジアムで年間20試合程度しか行わない。
年間20日だけの集客で地域の活性化に結びつくとは思わないね。
だいいち、あんな所にスタジアムを作れば間違いなく渋滞問題が発生する。確かに休日の山形駅周辺は案外閑散としているが、車だけは平日並みに走ってるから。
そんな所で駐車場を探すサポーターの車がウロウロされたら、いろんな弊害が生まれる。はっきり言ってメリットは何にもない。
サポーターのほとんどが車を利用する山形では、駅西になんか作られたらかえって不便になる。行きづらくなるんだよ。
試合の前に駐車場（しかも有料の）を探しにあんな渋滞する所をウロウロしたくないからな。
だからといって1時間に1本しか来ない電車なんか絶対に利用しないし。

85 ：

今コンフェデ見てるが、やっぱり逆転されたな(笑)
2-0にした時「危ねえなぁ。」って思ったけど、案の定だな。
しかし、いくらイタリア相手とは言え、2-0から15〜6分で3点取られるとかクソだな。恥ずかしいわ。
よくこれで「W杯優勝目指してる」とかよく言えるな。頭おかしいのか、代表の連中は？

86 ：

駅西が駄目ってよりキツキツの土地に造るのが駄目だと思うんだけどな。
自然災害の時もあるし新たにリーグから何か言われた時に土地がないと対応できない可能性もある。
観客だって21000人以上増やせないし。

87 ：

コンフェデ、試合終了。
イタリア 4-3 日本
やっぱり負けた(笑)
6〜70点のサッカーをした日本が、20点ぐらいのサッカーしかできなかったイタリアに負けた。
それが世界と日本の「埋めようのない」差だよ。
というより、2点リードして浮き足立って自滅してるんだもの、勝てるわけないわな。
後半のオウンゴールとバロテッリのPK、あの2点は普通に戦っていれば防げた失点。ああいうミスを繰り返してたら、W杯優勝なんて夢のまた夢だよ。世界の笑いモンだわ。
サッカーは結果が全て。いい試合したって、勝たなきゃ何の意味もないんだよ(｀Д´)

88 ：

スレチ

89 ：

>>82
言っとくがヨーカドーは閉店した訳じゃないぞ。
元々Ario(これはヨーカドーのモール版）にする話はあって、それが震災を機に
進んだだけの話。まぁ確かに震災前は閉店するという話はあったが、それは売り上げが
少なかったわけじゃなく、家賃がバブル期のままで売り上げは変わらない物の減収したから。
スレチだけど適当なことは書くなよ。

90 ：

自分が使いたくないだけなのに
山形は車社会だからバスや電車は絶対使わない
とか俺基準で決め付ける人って何なんだろうね。
すごく気持ち悪い。

91 ：

仮に駅西にスタあったとして
駅西半径２Ｋｍ圏（北は銅町、南は鳥居が丘、東は13号バイパス立体交差、西は？）
のサポーターは試合のとき、駅西までなにでいくんだろ？
100円バス圏内なら100円バスだろうけど

92 ：

バスじゃないの？片道200円ちょっとだし、
４人くらい集まればタクシーでも割って一人300円くらいでしょ

93 ：

>>92
タクシーか　なるほど

94 ：

市陸へはチャリで行ってた

95 ：

山形ナンバーは試合当日、駅西スタ周辺に入れないように規制したらどう？
そしたら電車・バス・自転車・徒歩でしか来れなくなる。
周辺駐車場には庄内・県外ナンバーしか駐車できないようにする。

96 ：

駅西ではなく思い切って駅上に作るのはどうだろうか？
（ちょっとだけ本気）

97 ：

>>96
そんな犬さんより立派なスタ造るのをJRが許可しない

98 ：

>>96
俺なんか地下に作れば？ってちょっとだけ本気で思ったぜ

99 ：

>>98
刃牙の地下闘技場のようなやつ？

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