果たしてオウム・Aleph・ひかりは完璧か？241

1 ：2013/06/21 〜 最終レス ：2013/07/14

まあ、どなた様もボチボチと。

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1368125249/
▼完璧スレ過去ログ保管庫
http://www.geocities.jp/theravada_buddhism/aum/2ch/
http://unkar.org/2ch/search.php?q=%E6%9E%9C%E3%81%9F%E3%81%97%E3%81%A6%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%A0&board=&type=number&order=desc
▼オウム真理教（Aleph）探究はここから！！主要オウム真理教関係リンク集
http://www015.upp.so-net.ne.jp/sinzinrui/
▼オウム関連ニュース
Yahoo!ニュース - オウム真理教問題
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/domestic/aum/
Googleニュース - オウム
http://news.google.co.jp/news?hl=ja&ned=jp&q=%E3%82%AA%E3%82%A6%E3%83%A0
教団の詐欺的勧誘法↓一般の方はご注意ください。
http://www.youtube.com/watch?v=QeEOVQ0EGX0
http://www.youtube.com/watch?v=aoLh2mfGtQw
http://www.youtube.com/watch?v=M9hmGLNExcY
最近の教団の動向↓GWセミナーに若者の姿
http://www.tv-tokyo.co.jp/mv/newsanswer/newsl/post_40627/

2 ：

スレッド作りと言うのをやってみたら、意外に簡単なんですね。
前スレ
>791　　>>782
>不真面目な態度でそういう綺語妄語を発しても社会的に許して
うーん、空中浮揚でそう言われてもなあ、と。
一般には大笑いが出たり、ユーモア凄すぎる、とされましょうね。
もともと大笑いされる「空中浮揚写真」なんですから。
それはご自身として認識された方が良いと思います。
で、滝本が「麻原さんと同じ又はそれ以上の写真は取れるのです」ということを証明した。
ことは確実だと。
これにより、通例の社会人は
・麻原さんのも滝本のも写真としては本物かもしれないが、「空中浮揚」を証明していないんだ、と理解し
信者さんは
・麻原さんのは本物だけれど、滝本のは筋肉やら写真のテクニックでの偽りだと、と理解し
真実の所は、
・麻原さんは言われていた３秒ぐらいかもしれないが、滝本のは１５秒だったんだ、でしてね。
この「真実」は私の体験で実証されています、と言ったらご自身はどう思います？

3 ：

あっ、訂正
真実の所は、
・麻原さんは言われていた３秒ぐらいかゼロ秒か分からないが、滝本のは１５秒だった、
なお、当時そう言ってしまうと大変な事態になるので、そうは言わなかったんだ。
この「真実」は滝本の体験により実証されています、と
ご自身はどう思います？

4 ：

お前らのブログじゃないんだから
いい加減容量オーバーになるまで長文で書くのやめてくれよ

5 ：

では、本日も一点だけ
前スレ>>756へ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1368125249/756
>一瞬でも学者に檀家がいると思える魔境君の思考構造には興味がありますね。
龍谷大学の理事長は、浄土真宗本願寺派の総長です。
同派の学寮として設立以来、宗教団体の傘下ですよ。

6 ：

大嘘つき滝本必死

7 ：

>>2
＞スレッド作りと言うのをやってみたら、意外に簡単なんですね。
規制されてなければ誰でも立てられるからね
そんなのをやったくらいでスレ主とか名乗っちゃう奴は馬鹿だって事が分かるだろ

8 ：

>>2-3
滝本太郎弁護士って、根っからの詐話師なんですね。
インチキ手法だと断った上で空中浮揚写真を撮ることと、「自分は空中浮揚出来る」と吹聴することは全く別の話であることが理解出来ていないらしい。
後者は「嘘」という悪業であり、いずれ名誉毀損や詐欺などの犯罪に繋がる行為です。
また後者の嘘は前者の説明と完全に矛盾しているが故に、滝本弁護士の論説は論理破綻していることを自ら証明しているだけに過ぎません。
ウソつき太郎弁護士は間違った観念に固執するあまり、社会的な順法精神や道徳観が著しく欠如しているようです。
しかしインチキ空中浮揚などで得意がっている所を見ると、ウソつき太郎弁護士は「信者が何故教祖に帰依をしているのか」というオウム問題のもっとも根本的な部分すら未だに全く理解出来ていないようですね。
だから未だに基本的な教義をまるで知らないし、何の意味も無い不規則発言などにこだわったりしていると。
ウソつき太郎は「その妄語のカルマの故に「問題の本質」に到達出来ない」という、カルマの法則の好例だと思います。

9 ：

>>8追加
ウソつき太郎弁護士は、理性や論理的思索力も著しく欠如していますね。
自身の大ウソ発言によって以下のようになる事が理解出来ていないらしい。

真実の所は、
・麻原さんは何秒か分からないが、滝本のは空中浮揚ではないが故にゼロ秒だった、
なお、滝本は「当時そう言ってしまうと大変な事態になるので、そうは言わなかったんだ。」などと後付けの大ウソを吐いて何か意味が有ると勘違いしている、知的障害者である。
この「真実」は滝本の発言により実証されています、と

10 ：

>>5
その学長は学者ですか？
もしそうなら、僧侶が学者を兼任している例も有る、というだけですね。
>>7
何故一々「スレ主」などと名乗らなければならなかったのかも未だに理解出来ていないご様子ですね。
それも理解出来ずに観念で「馬鹿ですね」と決め付けている内は、あなたもウソつき太郎氏と同じく永遠に真実には到達出来ないと御理解下さい。

11 ：

おはようございます。まあ長年の習い性として書いているかも。
スレ立て実に簡単でした。
で、一言言いたいなと思ったことは、下記です。
「あの麻原さん、そして私の空中浮揚写真にはこだわるんだなあ」です。
綺語とかなんとか批判するのはご自由だけれど
社会的には、というかまともな判断能力があれば、そもそもが笑い話であること、
失礼ながら信者さんは嗤われているのだということを自覚されたし、と。

12 ：

では本日も一点だけ。
前スレ757
>「グルの本質とは何か」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1368125249/757
グルに問われる本質とは、真理（その宗派の教え）を体現しているか否かです。
麻原教は、チベット仏教から正当性を否定されましたので、グル・麻原彰晃の本質は
仏教ではなく、凡夫・松本智津夫の思考そのものとなります。
ダライ・ラマは、チベット密教ではラマ（導師）に帰依する理由を
＞ラマが仏陀に派遣されたメッセンジャーのようなもの、すなわち、今この時点において
＞わたしたちを仏教の道へと導くものだからでしょう。
＞この意味では、ラマはわたしたちがこの苦しみから救われることに手を貸してくれる
＞精神的共同体と同じものであると言えます。
＞さらに、完全な特質を備えたラマであれば、それは仏陀と同じものであり、その意味では
＞ラマを別に立てる必要はないとも言えます。
＞こうして、ラマを三つの救済者（仏・法・僧伽）とは別に立てる意味があったとしても、
＞実際には真の救済者は三つしかないと考えるべきです。
と述べた上で、
＞正しい性質を備えていないラマについては、もちろん論外です。
としています。

13 ：

滝本必死
弁護士がスレ立てして
嘘八百並べているなどという前例は聴いたことがない
これはまとめをテンプレにすべき

14 ：

>>12
パイロットババは正当性を認めています
「麻原の弟子なら私の弟子だ」と

15 ：

たかじん、しんぼうを見てると
上祐をイジメまくったカルマは
思ったより重たかった様だ

16 ：

キャン、あらがき、恩田、滝本と順調に狂っている
カルマは本当にあるんだな

17 ：

>>14
まあ「ひかりの輪」のサイトですが、かつての高弟の話です
http://alephmondaitaisaku.blog.fc2.com/blog-entry-71.html
具体的には、サマディ（深い瞑想）のマスターとしてインドで著名なパイロット・ババ師は、
オウム事件後に師に接触した日本やロシアの元オウム信者に対して、
「麻原の修行は、行法（肉体を操作して行う修行法）に片寄っていた」
「行法によって一時的に純粋な状態になり、サマディの体験をして、それが慢心を形成することがある」
という趣旨のことを語っています。
また、チベット密教の有数の瞑想の指導者とされ、一時は麻原も師事したカル・リンポチェ師も、
麻原が師に語った麻原自身の瞑想の体験について、
「（一時的な）体験・経験は解脱・悟りではない」
と繰り返し戒めていました（当時の通訳であった上祐代表の話）。
なお、両師とも、
「麻原は最終解脱者ではなく、その修行は十分ではない」
と考えていました。
パイロット・ババ師は、
「麻原は、プライド（アナハタ・チァクラ）で引っかかってしまい、『自分こそが救済する』といったエゴがあった」
「集まった信者にもプライド・権力欲の強い人が多かったのでは」
と指摘し、麻原を十分に導けなかったことに、自ら責任を感じていると語っています。
また、カル・リンポチェ師も、側近の弟子に対して、
「麻原は、まだ修行をする必要がある」
と語り、麻原にもっと多くの教えを与えたがっていたと言われています。

18 ：

>>17
つまり、関係を否定してはいないし、一時的にしろ高い経験をしたと認めているということですね

19 ：

また自ら嘘を暴露しましたね
滝本さん

20 ：

>>18
関係は否定できないでしょうね写真が残ってるから。
松本智津夫は、中途半端な状態で悟ったと勘違いし、麻原教の言う「魔境」に堕ちたということでしょう。

21 ：

霊脈のない邪教であるという主張は間違いであると
アンチの王、滝本が正式に認めたということですね

22 ：

是々非々で行きましょう、オウムに悪い部分があったことは事実ですが
嘘情報によって封じ込め、壊滅すればいい時代ではないでしょう
あなたが属する左翼を始め、今の日本がこのままではダメだと考え、行動した人たちは
いろいろといたと思います
そして、その都度、そういった真剣な主張は国家、マスコミによって歪められ、腐った国家が温存されてきました
その無念を知っているあなたが、これ以上国家の欺瞞の片棒を担ぐべきじゃないでしょう
時代は変り、今、国家のあり方が問われているんだから

23 ：

嘘の応報を繰り返す限り、是々非々で今後を考えるという段階には進めない
あなたはそこで終わるつもりか

24 ：

※注意
ここはキチガイ隔離病棟です。

25 ：

果たしてオウム・Aleph・ひかりは完璧か？238
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1363435953/382
私の、思想、宗教などの判断基準は
１−言うことととやることが違っていないか。
２−途中で言うことが変わってこないか。
３−目的のためとして、他の権利をひどく侵害していないか、です。
=======================================================
上記の滝本発言によると、
ウソつき太郎氏は
１−「言うことととやることが違って」おり、
２−「途中で言うことが変わって」おり、
３−「目的のためとして、他の権利をひどく侵害して」いるので、
間違った思想・間違った宗教を持つ方だと理解し認識出来る次第です。
見事に自己矛盾を晒してらっしゃってますね。

26 ：

大切なのは、麻原教から脱することですね。
密教だろうが大乗だろうがヨーガだろうが、魔境麻原に頼らずとも
きちんとやれる場所があることでしょう。

27 ：

>>26
それであるなら、なおのことあなたの手下の
詐欺師インチキ教祖どもを排除すべきですね
あなたたちの中にまともな法を説く人はいません

28 ：

何がまともな法で、何がまともではない法なのかは、結局のところ
個々の心の内で決まるものです。
人間が五感から認識する上において「全てのものは変化する」という法についても、
2500年前の認識においては真理でしたが、現代においては、科学的な論証に
基づき、変化しないであろうという客観的な法則が見出されています。
仏陀の真理である縁起は、人間の心の作用についてよく説かれた真理ですが、
科学的な法則もまた、「如来が生まれようと生まれまいと、まさに定まり、法の
性質であり、法の定立に関する道理である」こともまた、真理です。
またそうであるとしても、人の心が真理を真理と受け入れなければ、それは
その人にとって真理足りえないであることもまた真理であるでしょう。
仏陀の説く教説がこれらをも大きく内包しているのに対し、大乗仏教の教説は、
大乗を自称しながらも、仏陀ほどの許容量を持ち得ていないところに、限界が
あると言えるでしょう。

29 ：

>>13
誰でもスレ立てられる以上誰がスレ立てようが自由なわけだが

30 ：

>>28
> 何がまともな法で、何がまともではない法なのかは、結局のところ
> 個々の心の内で決まるものです。
いままで散々、事実を捻じ曲げた嘘を吹聴してきて
結局、責任逃れですか？
あなたは一体、法廷で何を主張してきたんですか？
嘘だろうが何だろうが自分の心象で決めるから問題ないという姿勢で
これまでの法曹としての活動をしてきたんですか？
今までの発言からして、ご都合主義のそういうことですね。

31 ：

私は滝本さんではありませんが・・・

32 ：

>>31
では誰ですか？
いつもの滝本さんにしか見えませんが

33 ：

責任ある立場の現役弁護士がスレ立てして
嘘八百並べ
都合が悪くなったら逃げて終わりですか？
前代未聞だ！

34 ：

宗教、特に仏教の法は結局のところ、生老病死という避けられない苦をどう昇華するかという
内面の問題ですから、自己満足できればＯＫなんですよ。
そして、自己満足の方法を他者と共有できれば、共有する内面論理を軸に僧伽が結成され、
三宝（教祖（神）・教祖（神）の説く真理・神を信奉する集団）を軸にした宗教団体が生まれます。
ただ、自己満足を宗教団体の外部にを強いれば、外部の人間が自己満足を得られなくなります。
そこで、宗教団体の法の外界、共同社会においても法が整備されます。
一方、宗教団体の内部においても細かな意見対立が生じるのは当然の論理で、律でこれを
統制しますが、内面論理で相入れない齟齬が生じれば、分派したり脱退したりすると。

>>33
私は一応、前スレで魔境くんと呼ばれていた者ですけど、と患者さんに一応説明してみます。

35 ：

>>34
滝元本人なら不届き千万
滝本でないなら成り済まして問題発言を繰り返す
こういう詐欺教祖を粛清する必要性がはっきりしましたな
どうなんだ滝本

36 ：

>>32
ウソつき太郎は、>>2-3と>>11でしょ。
魔境君はウソつき太郎に影響されて口調が似てきているけど。

37 ：

わざわざ現役弁護士がスレ立てしたのは
手下の詐欺師に嘘をつかせるためなのか？
どうなんだ滝本！

38 ：

オレは滝本相手にずっと書き込みしたのに
この詐欺魔境はお前に成り済ましてずっと書き込んでたんだぞ
責任感じないのか太郎！

39 ：

誰が何の議論をしてるか読んでないから間違うんだよ
読んでいれば間違いようが無いっす。わざわざアンカーつけたりリンク張ってるのに・・・

40 ：

成り済ました詐欺師がよく言うな
詐欺師野郎

41 ：

滝本！成り済ました詐欺師を処分しろ！
お前がキッチリ対処しなければ、お前らは結託していて
今までの主張はお前の主張と扱うからな
意義を申し立てるのかどうなんだ！

42 ：

>>12
>グルに問われる本質とは、真理（その宗派の教え）を体現しているか否かです。
それは「グルの条件」であって、「グルの本質」じゃないよ。
魔境君は未だに「グルの本質」を説いた説法に辿り着けてないようですね。

43 ：

私と滝本氏は、１日の間に複数ＩＤ使った例が無いから、滝本氏の後に
別ＩＤの書き込みがあれば、別人だと普通の人なら解ります
誰でも無境さんに見えたり、誰でも滝本氏に見えたりと、困った患者さんですね

44 ：

>>42
麻原教の説法なんぞ、どうでも良いですからね。
麻原がチベット仏教のグルとして不適格と論証されれば、そもそも論じる要はありません。

45 ：

>>17
魔境君は他人の受け売りばかりですね。
全部自分で考えているつもりでも、実際は他人の思想や論説の受け売りを自分に都合良く切り貼りしているだけという。
>>26
魔境君はオウム時代から現在に至るまでいかなる宗派の教えの実践も修行も拒否してらっしゃるのですから、魔境君は偉そうにそういう事を言えた立場には無いかと。
>>28
>人間が五感から認識する上において「全てのものは変化する」という法についても、
>2500年前の認識においては真理でしたが、現代においては、科学的な論証に
>基づき、変化しないであろうという客観的な法則が見出されています。
魔境君は遂に釈迦の説いた無常論を否定し始めましたか。
その「科学的論証」とやらも、どうせいい加減な人からの受け売りなんでしょうな。
主観的な決め付けに過ぎない「私の主張」を、一切根拠を示さぬまま「科学的」「論証」「客観的」などの実際とは正反対の言葉を使いながら垂れ流すとか、まさに魔境その物ですな。

46 ：

>>34
>宗教、特に仏教の法は結局のところ、生老病死という避けられない苦をどう昇華するかという
>内面の問題ですから、自己満足できればＯＫなんですよ。
魔境君は、仏教の実践によってあらゆる苦を物理的に超越出来る事を知らないみたいですね。
そりゃ実践も修行も拒否されている訳ですから、当然と言えば当然ですけれども。
で、「自己満足出来ればOK」などという凡夫なみの思考であれやこれやと謬見解を創り出しては、より深く魔境の混沌とした闇に陥って行っていると。

47 ：

>>45
>魔境君は他人の受け売りばかりですね。
麻原教の元信者による麻原否定は、私の言葉よりも説得力ありますから。
>魔境君はオウム時代から現在に至るまでいかなる宗派の教えの実践も修行も拒否してらっしゃるのですから、
>魔境君は偉そうにそういう事を言えた立場には無いかと。
修行していれば優れていると思うのは、単なるエゴですね。
ましてや麻原信者のようなマイナスの人間は、偉そうにそういうことを言えた立場に無いかと。
>魔境君は遂に釈迦の説いた無常論を否定し始めましたか。
仏陀の説く無常の法則と、科学が証明する法則は、二律背反しません。
人間が知覚する世界は無常ですし、人間は必ず死する存在で苦を本質的に抱えています。
しかし例えば、原子や分子などは、人間の認識如何に関わらず固有の性質を持っていますよね？
>>46
>魔境君は、仏教の実践によってあらゆる苦を物理的に超越出来る事を知らないみたいですね。
苦を超越した人も、必死に２ちゃんねるに書き込みするんですねえ。
意外に俗物でありますな。

48 ：

>>43
> 私と滝本氏は、１日の間に複数ＩＤ使った例が無いから、滝本氏の後に
> 別ＩＤの書き込みがあれば、別人だと普通の人なら解ります
成り済まし恩田敬、何偉そうにいってるんだ
アイフォンとＰＣの副アカ成り済まし常習班の詐欺師が

49 ：

真理判定の仕方には、おおよそ三つの立場（方法）がある。
（１）命題（認識する知性）と実在との合致によって真が成立する“対応”
（２）当の命題が整合的な理論体系のなかで矛盾せずに適合するときに真が成立する“整合”
（３）命題や観念が実践的行為において有効・有益であるときに真が成立する“プラグマティズム”
人が真理だと語るものの中には、（１）から（３）まですべての条件を満たすものもあれば、１つか２つのの条件のみ満たしている場合もある。
>>28 は（３）の立場。
（１）は客観的真理
（２）は理論上の真理
（３）は主観的真理
それぞれ微妙に中身が違う。

50 ：

>>44
魔境君は「麻原教」の教説を知らないのに、毎日必死に「麻原教」の教説を批判するとは、これ如何に？

51 ：

恩田魔境

52 ：

では今日も一点だけ。
前スレ>>757
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1368125249/757
>>輪廻転生した記憶が無いので、経験によって否定してます。
>それは無明に覆われて記憶が途切れているだけですね。
前スレ>>760
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1368125249/760
の可能性を否定できませんね。

53 ：

唯識派ディグナーガ（陳那）の見解
経験できない事柄を語る言説については、「信頼すべき人の言説は、欺かないという点で
共通性をもつ限り、推論である。」

唯識派ダルマキールティ（法称）の見解
来世の帰趨（輪廻転生の有無など）よりも、四聖諦などの教説が説く、現世での人生苦の
根本的解消とその手立てこそが、人生の目的となる主要な事柄である。
そして四聖諦などの真理性は自分で検証すべきものであり、検証によって、四聖諦などを
説いた仏陀は信頼できる人物だと言えることになるから、経験できない事柄に関する仏陀の
教説も、それが真であると検証は出来ないが、主要な事柄についての教説と矛盾しない以上、
人を欺くものではなかろうと推測される。

では、オウム信者の「瞑想体験」が「輪廻経験」であるのか？と問えば、それは違います。
真に輪廻を体験すると言うのは、確実に死に、確実に転生しなければなりません。

54 ：

麻原彰晃が「信頼できる人か」を検証する場合、「信頼できない」となる。
これに異論を挟む余地はないでしょう。
では、麻原彰晃ではなく、仏陀が輪廻転生を説いていたのかと問えば、当時の「業による輪廻転生」を
否定しなかったというといころまででしょう。
では、誰が輪廻転生を説いていたのかと問えば、ヴェーダ哲学です。
しかし仏陀は、ヴェーダ哲学における「真我による輪廻」は否定していました。
では何が輪廻転生するのか？
仏陀は無記であった、というのが仏陀を信頼する場合の結論です。
ならばヴェーダ哲学を信頼するのか？
であれば、仏教を否定することになります。
真我による輪廻を肯定しなが、ら仏教を自称するオウム真理教は、自己矛盾であるのです。

55 ：

追記
>>49を引用すれば、
・　仏陀の教説は（１）〜（３）を満たしている
・　仏陀が他人に教えを説く際、他人の（３）主観的真理を犯さぬ配意がなされている
・　唯識派では（１）及び（２）を満たせば信頼して良いと考える
・　麻原彰晃が満たすのは（３）のみである
・　麻原彰晃が他人に教えを説く際、他人の（３）主観的真理を犯している（ポアの実行）
となります。

56 ：

このスレって何をめざしてるの　ほんとに滝本弁護士が関わってるなら、時間も立場も、もったいないですね
その立場をいかして、何かもっとできる事があるはずだろうに…
外から見ると、数人で口論してるだけに見えるし（変な相手を自分の意見に同意させたいのか？）、同じ事の繰り返しじゃん
本人のブログも見たけど、スレ転載は一般にアピールするもんじゃないよね　事件に関心を持って来た人は「？」だよ

57 ：

キチガイ相手に対話が成立するわけない。
そうかと言って、信者にスレを乗っ取られると不都合。
だから仕方なく回してるだけ。

58 ：

>>56
あんな長ったらしい長文は読む気にならん

59 ：

今日も一言
前スレ>>768
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1368125249/768
仏教について―佐倉哲エッセイ集
http://www.j-world.com/usr/sakura/buddhism/
読ませていただきましたが、分かりやすい内容ですね。
個人的感想を述べるならば、やはり心の外の世界に自性というものはあると。
縁起＝空ではなく、外界の自性をありのままに認識し得ない無明から縁起する
ものが空であると、私は思います。
物質には各々固有の性質が有り、各々が持つ固有の性質の相互作用によって、
万物は変化し続けるわけで、これは科学的客観的に立証されています。
しかし、知覚を超えた無限の変化があるから物質に固有の性質が無いと考えるのは、
真実に反し、無明から生じる見解と言えるでしょう。

60 ：

人間は、万物の法則を理解していない無明の中において、
自分が永遠の存在であってほしいと願う我執を本質として持ち、
我執を満たす法則を妄想し、探し続けるものです。
しかし世界は、人間の我執とは全く無関係に、万物が固有の本質として持つ
法則の相互作用によって無限に変化し続けます。
人間の肉体もまた、我執とは全く無関係に、遺伝子により生存期限が
決まっており、永遠に存在することは不可能であると知ります。
だから人間は、逃れ得ぬ死に向かう苦を本質としている。
自他の識別を無くすということはこのように、我執とは無関係に存在する
様々な法則によって自らの生命が生じ、また滅するということをありのままに
受け入れることではないでしょうか。
自分だけが永遠の存在で有るための特別な法則は存在しないと知る。
万物の法則の下に我が存在し、我の法則は万物の法則と一体であると知る。
それが無常を理解するということではないでしょうか。

61 ：

>>47
>麻原教の元信者による麻原否定は、私の言葉よりも説得力ありますから。
魔境君も「麻原教の元信者」でしょ。
>修行していれば優れていると思うのは、単なるエゴですね。
>ましてや麻原信者のようなマイナスの人間は、偉そうにそういうことを言えた立場に無いかと。
修行も実践もしなければ教えの正しさを自ら検証出来ませんから、そもそもお話しになりません。
魔境君のように修行していなければ優れていると思うのは、単なる無智による傲慢さですね。
>仏陀の説く無常の法則と、科学が証明する法則は、二律背反しません。
>人間が知覚する世界は無常ですし、人間は必ず死する存在で苦を本質的に抱えています。
>しかし例えば、原子や分子などは、人間の認識如何に関わらず固有の性質を持っていますよね？
仏陀の説く無常の法則は「心」だけじゃ御座いませんよ？
また「原子や分子」の世界は「人間が知覚する世界」の話ですけど？
>苦を超越した人も、必死に２ちゃんねるに書き込みするんですねえ。
>意外に俗物でありますな。
勝手に「苦を超越した」と決め付けてらっしゃいますね。
しかし何故「苦を超越」した人が「2ちゃんねるに書き込み」すると非難されるのか、意味が分かりません。

62 ：

>>53
>では、オウム信者の「瞑想体験」が「輪廻経験」であるのか？と問えば、それは違います。
>真に輪廻を体験すると言うのは、確実に死に、確実に転生しなければなりません。
その宿命通や死生智では経験をする訳ですが。
>>54
>麻原彰晃が「信頼できる人か」を検証する場合、「信頼できない」となる。
>これに異論を挟む余地はないでしょう。
魔境君はウソつき太郎と同じく根拠も示さずに決め付けるばかりですね。
>では、麻原彰晃ではなく、仏陀が輪廻転生を説いていたのかと問えば、当時の「業による輪廻転生」を
>否定しなかったというといころまででしょう。
>では、誰が輪廻転生を説いていたのかと問えば、ヴェーダ哲学です。
>しかし仏陀は、ヴェーダ哲学における「真我による輪廻」は否定していました。
それは魔境君の誤読による誤謬見解ですね。
仏典では真我についてヴェーダ哲学のようには説かれていないだけです。
>では何が輪廻転生するのか？
>仏陀は無記であった、というのが仏陀を信頼する場合の結論です。
それは一部の経典でのみの話ですね。
相変わらず魔境君は誤読を元に持論を展開しているようです。
>ならばヴェーダ哲学を信頼するのか？
>であれば、仏教を否定することになります。
>真我による輪廻を肯定しなが、ら仏教を自称するオウム真理教は、自己矛盾であるのです。
上記の通り、誤読と間違った前提条件を元に自説を展開しているだけの魔境君は、仏典と矛盾を来している次第です。

63 ：

>>49,>>55
魔境君は、既存の思想のつまみ食いがお好きですね。

64 ：

>>56
ウソつき太郎弁護士はプライド魔境だから、自らの非を認めることが出来ずに意地になっているんだと思います。
スレ転載は、それをオウム事件被害者に見せて新たな「被害」を創り出してオウム叩きのネタにするためですね。
そんな出鱈目な事ばかりしているから、このスレッドでも発狂してケツを割る訳ですけど。
ウソつき太郎弁護士には早めに然るべき病院に行かれることを強くお勧めする次第です。

65 ：

滝本です。こんにちは。
あのー、私は、遡って確認するに、11を書いて、その後は書きこんでないですょ。
通例は分かるものだと思うんだが。
勝手に誤解して勝手に怒らないでください。
「自家中毒」という言葉を知った方がいいと思います。
一般事件も多くしており、忙しさが重なれば書けなくなり
まあ、オウム絡みでも下記集会のことなどで実に忙しかったりしました。
ttp://sky.ap.teacup.com/applet/takitaro/20130622/archive
またそのうち書き込みます。
オウム専従でもないから、ご容赦を。

66 ：

不誠実なやつだ
嘘つきめ

67 ：

今日も一点だけ。
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1368125249/778
>グルの力で上向していく弟子にとって」という条件下での法則、つまり相対的真理です。
>それはアレフ教団の見解であって、オウム真理教や教祖の見解では御座いません。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━━
事実をありのままに見れば、麻原は絶対的帰依を説いております。
●ヴァジラヤーナコース●　教学システム教本（P.4〜P.20）
第一話（一九八八年八月五日富士山総本部）
＞ここに自己の煩悩があると。
＞わたしはこうしたい、ああしたいという煩悩があると。
＞それに対して、グルは違うことを言っていると。
＞その場合、もし煩悩を肯定したとしたならば、それは単純に煩悩を増大させた結果にしかならない。
＞だから、このワークは無効であるということになるんだ。
＞わかるか。
＞だから、それがヴァジラヤーナに入った人の第一歩であると。
＞そして、それを訓練し続けるうちにグルと似てくると。
＞で、全く同じものの考え方、あるいは同じものの見方、これができたとき、もうすでにヴァジラヤーナの
　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＞成就をしているといってよかろう。
　━━━━━━━━━━━━━━
http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/kyogaku/4-20.htm
オウム真理教や教祖の見解は、凡夫・松本智津夫と全く同じ物の考え方が出来なければ成就であると
言っており、絶対的帰依を説いております。

68 ：

●ヴァジラヤーナコース●　教学システム教本（P.21〜P.25）
第二話（一九八八年十月二日富士山総本部）
＞金剛乗の教えというものは、もともとグルというものを絶対的な立場に置いて、そのグルに帰依をすると。
＞そして、自己を空っぼにする努力をすると。
＞その空っぼになった器に、グルの経験、あるいはグルのエネルギー、これをなみなみと満ち溢れさせると。
＞つまり、グルのクローン化をすると。
　━━━━━━━━━━━━━━━
＞あるいは守護者のクローン化をすると。
＞これがヴァジラヤーナだね。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/kyogaku/21-25.htm
オウム真理教や教祖の見解は、凡夫・松本智津夫のクローンと化すことを求めております。

69 ：

●ヴァジラヤーナコース●　教学システム教本（P.26〜P.33）
第三話　（一九八九年四月七日　富士山総本部）
＞この現象界における悪魔というのは存在すると思うかしないと思うか。
　　　　━━━━━━━━━
＞−−当然存在するよね。
＞なぜ存在するかというと、例えば、真理に対して圧力を加えてくる者と。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━
＞で、その圧力を加えてくる者に対しては当然わたしたちは闘わなきやならないと。
　　　　　　━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
＞どうかなこれは。
＞それとも、闘わないで、「あー、わかりました。じやあ、真理を捨てましょう」となるか？
＞−−どちらかしかないんだね、これは。
＞そして、オウム真理教が大きくなればなるほど、はっきりしたかたちでその状態が現われてくるだろう。
＞あとは君たちが一生懸命修行をお積みになって、そして心を浄化なさって、早く成就なさって、
＞真理を見極めていただくと。
＞そして、そうなれば、わたしの言っている本当の意味合いっていうのが理解おできになるんじゃないかなと、
＞わたしは思っています。
http://www.bekkoame.ne.jp/i/sinzinrui/kyogaku/26-33.htm
教祖の見解は、凡夫・松本智津夫が説く「真理」に圧力を加える（反対する）者と闘うか、
「真理」を捨てるかの二択です。
以上のように、オウム真理教は、麻原彰晃への絶対的帰依を繰り返し説いており、
麻原に逆らう者は敵であるとの見解を示します。
オウム信者さんの課題�@
麻原への絶対的帰依と無常とが矛盾しないことの論証
を私は繰り返し求めます。

70 ：

そんなに元を虐めんでもいいだろ。
いつまでも元を過去に縛り付け、前進を阻んでは罪になるぞ。

71 ：

虐めているわけでは無いですよ。
間違った見解ばかりが公開掲示板に書き込まれる場合、間違った見解を鵜呑みにして
オウム真理教に取り込まれる被害者が増え続けます。
ですから、「間違っているものは、間違っている」と示しておくことは大切なんです。
麻原への盲信から離脱させるために、麻原の教えの「良い部分」にスポットを当てて
心理誘導する方法はあると思いますが、それはリハビリのための方便ですので、
「方便は真実である」と声高らかに宣言されると、別の問題が生じてしまうのです。

72 ：

朱に交われば赤くなると云う。
「反対」しても、やっぱ染まるだろ。
ところで
　与党に反対すれば野党だが、野党に反対しても与党にはなれず、残念になる。

73 ：

「おまえはずっと前に、「麻原はサイコパス（精神病質人格）だ」って言ってたよな？　
そのあたりは考えが変わった？」
「変わらないよ。むしろ、あらためてその思いを強めた。
あの番組の中で何度も麻原の肉声テープが出てきたろ？　
彼の声には抑揚が乏しいというのか、深い感情というものが感じられないところがある。
どこにも真情がないとでも言えばいいのか…。何で誰もヘンだと思わなかったのかな？」
「おまえは『人間は声を聞くだけでもかなりのことがわかるものだ』と言ってたからな。
だけど、彼はなかなかいい声の持主じゃないか？」
「それは僕も認めるけど、深みや人間味というのはそういうのとはまた別だよ。
正直な人の声にはそうした人柄が自然に出る。
サイコパスの特徴の一つは浅い感情しかもてないことだけど、彼の声にはそれがよく表われていると思う。
怒鳴り声ですら、何か異様に平板なんだよ。」
「サイコパスと宗教〜オウム事件をめぐる中年オヤジの電話対談」より抜粋

74 ：

麻原はサイコパスだろ
サイコパスのwiki見たけどかなり特長一致してると思うよ

75 ：

誰もそこは否定しないだろw

76 ：

>>72
朱に交わったら全て朱くなるかといえば、そうではありません。
「反対」しても、染まるかどうかは分かりません。
朱に染まるかどうかは、結局は本人次第です。
与党を選ぶか、野党を選ぶかも、本人次第です。
染められるか、染められないか。
与党に与するか、野党に与するか。
それを正しく判断するには「事実」が必要であり、その事実を提供したうえで、何を選ぶのかは
個々に委ねられるのです。
故に「個の真理」は尊重されるのであり、それと等しく「他の個の真理」も尊重されるのです。

77 ：

>>65
ウソつき太郎弁護士には、自らを恥じるという概念が無いようですね。
平気で悪業を積んだ後に平然と人前に出られる、その神経が理解出来ません。
>勝手に誤解して勝手に怒らないでください。
>「自家中毒」という言葉を知った方がいいと思います。
勝手に誤解されると困るので言っておきますが、それはいつも「新垣が〜」とか」「恩田が〜」と言っている決め付け君のことですね。
私は>>36です。
あと、ウソつき太郎弁護士も「勝手に誤解して勝手に怒ってこのスレにやって来ている人物」だと思いますよ。
だから自家中毒に陥り、嘘八百をついて誤魔化してらっしゃると。

78 ：

>>67-69
魔境君はネットにupされている「●ヴァジラヤーナコース●　教学システム教本」のみが唯一のソースのようですね。
でもそうやって教義の一部分のみをつまみ上げて現世的価値観であれこれ評しても、全く無意味ですよ。
そういうのは教学の出来ていない魔境君らしいと言えば魔境君らしいとは言えますけど。
こういう点はウソつき太郎弁護士にも共通する要素ですけどね。

79 ：

>>71
>間違った見解ばかりが公開掲示板に書き込まれる場合、
そりゃ、「釈迦は輪廻転生を説かなかった！（ｷﾘ！」と主張していた魔境君のことですよね？
ですから、「間違っているものは、間違っている」と示しておくことは大切なんです。

80 ：

データの入れ替えっていうけど、それって先入観をすり込む行為だからな。
そりゃ目くらになるわ。

81 ：

今日も一点だけ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1368125249/779
、
>>「一切は空であるというなら、その言葉もまた空である」
>それについては書いてある事そのままですので、論証不要です。
>>言葉による説明は必要と言ったのは、他ならぬ貴方自身です。
>その様な事は言っておりません。
>言葉で伝えられる事と、伝えられない事があると申したまでです。
>言い換えれば、言葉で伝えられる人と、伝えられない人がいるという事です。
この辺りの逃げ方は、ナーガールジュナを踏襲したものでしょうかね。
失礼ながら、ナーガールジュナもこの解題を示しておりませんから、
その態度に沿った回答と言えるでしょう。
しかしながら、言葉を必要としながら言葉による説明を避ける矛盾した態度は、
「真理」を語り得るものではありません。
こうした態度は、自己の見解を絶対視して引き篭もるだけの狭量なものであり、
「大乗」を称するには不適当と言えるでしょう。

82 ：

仏陀の説く思想と大乗の思想が少々異なることに注意しておく必要があります。
ナーガールジュナは、原始仏典「カッチャーヤナ経」が「空」を説明するものとして
いますが、訳経を読む限りにおいて、物質固有の本質（自性）を否定するものとは
言えません。
同経典では正見について、
＞この世間はおよそ二つのものに依っている。
＞存在と非存在とである。
＞カッチャーヤナよ、世間の生起をあるがままに、正しい智慧によって見る者には、
＞世間に「非存在」はない。
＞カッチャーヤナよ、世間の消滅をあるがままに、正しい智慧によって見る者には、
＞世間に「存在」はない。
＞（中略）
＞カッチャーヤナよ、「すべては存在する」というこれば一つの極端である。
＞「すべては存在しない」というこれは第二の極端である。
＞カッチャーヤナよ、如来はこれら両者の極端に近づくことなく、中道によって法を教示する。
＞諸行を縁として識がある。
＞このようにして、この、ひとえに苦の集まりにすぎないものの生起がある。
＞一方また、無明を残すところなく遠離し消滅することにより、諸行の消滅がある。
＞諸行の消滅により、識の消滅がある。
＞このようにして、この、ひとえに苦の集まりにすぎないものの消滅がある。
と説きます。

83 ：

この経典をナーガールジュナのように「空」と解釈することも可能ですが、
この経典をありのままに読むならば、「全ての存在は変化する」ことを論ずる
のみであって、自性の有無を説明するものではないのです。
十大弟子マハーカッチャーナとは別の人物ですが、仏陀と同時代の六氏外道・
唯物論者パクダ・カッチャーヤナは、[地・水・火・風]の四大元素に加え、
人間の心の要素である[楽・苦・生命]を元素に自性があることを説きました。
彼は、元素相互が干渉することは無いと考えましたが現代においては、
元素（四大ではなく100を超える）は、固有の性質を有しながらも、
固有の性質により相互干渉することが明らかとなっています。
様々な物質の自性による相互干渉が万物を無限に変化させ、そのただ中にある
世間（人類の社会）が無変化である道理はなく、正しい智慧に基づいて観察
するならば、人のために作られた存在は、変化し違う存在になる（滅するとも
言えます）のであり、これを言葉で表現するなら、ある瞬間に存在するものは、
別の瞬間に存在しない（変化して別の存在になっている）、かき氷も時が経てば
溶けて水溶液になるが如しです。
誤った見方（無明）で観察するから、誤った判断で行動し、失敗し、苦を生む。
世間も人も変化し生滅するものであるという、正しい見方を持つことが必要と
ただ説いていることを、ありのままに読めば理解できます。

84 ：

「空」を別の言葉で言い換えてみたら分かりやすいんじゃないかな。
龍樹の空の思想は、釈尊の縁起思想を別の視点から言い換えたものだから、平たく言うと次のように言い換えることができるはずです。
「物事は縁起に依って（成立して）いる。
　それを表現する言葉もまた縁起に依って（成立して）いる。」
別の身近な例でも表現してみます。
「文字は記号である。
　「文字は記号である」という文字もまた記号である。」

85 ：

>>82
物質の性質に関してだけ中道の見方をしないのには、何か理由があるのでしょうか。
別の表現をすると、そのお経に「物質の性質（の自性）の存在」と「物質の性質（の自性）の非存在」を当てはめて読んでみることは出来ないのでしょうか。
問：　○○は有りますか？（常見）
答：　縁起に依って生じ、縁起に依って滅します（中道）
問：　○○は無いですか？（断見）
答：　縁起に依って生じ、縁起に依って滅します（中道）
○○＝物質の性質（の自性と思われているもの）

86 ：

>>85
＞物質の性質に関してだけ中道の見方をしないのには、何か理由があるのでしょうか。
観点を変えた方がすっきりしますよ。
「心だけは永遠不滅であるべきだ」と考える特質が人間にはあり、これが無明と呼ばれるものです。
「心」を宇宙的規模から客観的に観察する場合、極小な存在にすぎないことを理解してみます。
これを逆から観れば、「心」以外の全てが「物質」であると理解できます。
すると、
「宇宙の全ては、個々の性質の相互作用により無限に変化している」（中道）
「心だけが例外と考える道理はない」（中道）
「心だけが永遠不滅である」と考えるのが常見である
「心など元から存在しない」と考えるのが断見である
「心だけが永遠不滅である」（常見）との考え（無明）から縁起するのが苦である
と理解できるはずです。

87 ：

>>86
確認ですが、>>82-83を読んで
「心に自性はないが、物質には自性がある」というお立場だと理解したのですが、間違いありませんか？

88 ：

>>87
心に自性が有るか無いかは、解らないというのが私の立場です。
心が物質の相互作用のみで構成されているなら、自性は無いと言えます。
心に物質の相互作用以外の要素があるのなら、自性があるかもしれません。
心に自性があるのなら、輪廻転生するかもしれないし、真我があるのかもしれませんね。

物質についても、粗大なもの（例えば、「パソコン」とか「机」とか）には自性が無いと言えます。
「パソコン」を構成する諸々の元素には、自性があると考えられます。

89 ：

キリスト教のかみは
産めよ増えよ地に満ちよ
つってんのに
ここの人たちは増えようとしない
だからだめなんだよ

90 ：

>>88
まさに龍樹と対立した説一切有部の立場ですな。
わたしは無自性空＝縁起。心にも物質にも自性なしという立場ですので、上記発言もその前提においてのものです。

91 ：

もともと原始仏典の縁起は、因・縁・果による万物の無限の変化を説いたものです。
苦もまた縁起に則り、無明から生起するということでした。
しかし、ナーガールジュナにおいては、縁起の法則に関する包括関係が逆転しています。
縁起するもの全てが苦の原因であると考え、縁起するもの全ての自性を否定してしまいました。
人間の「心」を過大視した結果、こうした解釈に至ったものと思われます。
しかしこの見解もまた、無明から生起した誤謬見解であると言えるでしょう。
まあ、人間の「心」を苦から解放するのが宗教ですから、ナーガールジュナの考えで
苦から解放されるなら、宗教としては問題ないのですが。
しかし、「ありのままを観察する」仏陀の教説を受け継ぐと自称するなら、ナーガールジュナは
矛盾していると言えるでしょう。

92 ：

説としては理解できるのですが、現実問題として、現在その立場を取る部派は現存していませんよね？
失礼ながら、今時非常に珍しいと思うんですよ。
自性を主張する仏教徒って。
どこかにそういう宗派とか書物が残ってるんですか？
先ほどいわれた六師外道の賢者の言説とかかな。
それはそれでやはり疑問が残りますが。

93 ：

日本は大乗仏教が主流ですから、日本で仏教の学問をする場合、ナーガールジュナを正面から
否定するのって、世間的に難しいですよね。
私も一応、日本の伝統仏教の末端にはおりますが、学問で生計を立てている訳では無いので。
正面からナーガールジュナを否定しても、何ら困ることはありません。
だから珍しい論理でも何でも、自由に構築することができます。
科学的な見解を踏まえながら仏典を読めば、自性も肯定できるし、自性を肯定しても原始仏典と
矛盾しないことも、素直に受け入れられるというわけです。

94 ：

>>91
それだと、初期仏教の縁起思想は、一般の諸現象を包摂できるほど一般化できるものではなかった、ということになりますよね。
いや、別にそれならそれで構わんのですが、そういう理解で合ってますか？

95 ：

完璧だから問題なんだろ

96 ：

>>94
初期仏教の思想が私の思想と一致しているかは知りませんが。
私の思想では、一般の諸現象を包括できますよ？
�@一般の諸現象は、諸物質固有の性質に基づく相互作用により縁起している
�A一般の諸現象は、人間の都合で縁起してくれる訳ではない
�Bところが人間の「心」は、我見を絶対視し、我見に都合の良い縁起のみを求める
�C一般の諸現象における縁起と、我執が求める縁起とが対立し苦が生じる

97 ：

追記
>>96の�Bが無明で、�C無明から苦が縁起する十二支縁起の過程と考えて下さい

98 ：

具体例
�@毎日の天気は、大気の相互作用で決定される
�A毎日の天気は、私の都合で決まってくれるわけではない
�Bしかし、私は明日、野球観戦に行きたい。チケットも買ったし雨だと困るんです
�Cでも雨だった。こればかりはどうしようもありません

99 ：

うん。
説一切有部ですな。

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