松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１４

1 ：2012/07/21 〜 最終レス ：2013/06/25

骨董品好き、植木好き、世話好き殿好き恩師好き。
そんな木戸について引き続き語っちゃげて。
前スレ
松菊木戸孝允(桂小五郎)について語ろう１３
http://c.2ch.net/test/-/history2/1313213894/
・sage推奨。荒らし、コピペ、脱糞君、age君は華麗にスルー。
・幕末明治に関する小説、ＴＶやドラマの話題もＯＫ。
・木戸周辺の人たちの話題も歓迎。
・ここ見て木戸が気になった人は松菊木戸公傳・木戸孝允日記・木戸孝允文書・木戸孝允遺文集・木戸孝允関係文書などを読んでみよう。
　大きな図書館には大抵あるよ！

2 ：

乙

3 ：

携帯で立てるの初めてだからどこかヘマしていたらごめんなさい

4 ：

>>1
乙です！
あとちょっとと思ってたら落ちてたよ

5 ：

>>1
おつおつ

6 ：

>>1
乙です
今日の「今夜はヒストリー」は面白いといいな

7 ：

桂小五郎の純愛

8 ：

まさかのトリ

9 ：

おまけみたいなどうでもいい内容だったな・・
昨日の「なんでも鑑定団」に春嶽公と容堂公の合作の書画が出て偽物だったんだけど
鑑定士の人が当時の大名二人が酒席で合作なんかあり得ない・・みたいな事言ってたけど
木戸日記読めば酒席での書画合作だらけだったような・・・

10 ：

長州単独で取り上げて欲しいね
せっかく面白い題材なのに・・・

11 ：

>>9
容堂と春嶽マブダチだもんな〜
容堂書画の会好きだしふつうにありそう

12 ：

木戸と松子は歴史上でもベストカップルだと思うよ
幕末の話ばかり取り上げられるけど
明治になってからも日記や友人たちからの手紙でも二人の生活ぶりが窺える
箱根へ行ったときは夫婦で皇后の接待なんかもしてるんだよね

13 ：

江川の測量の時にハッピを着ていたというのはソース山尾らしいけど
山尾はなんでそれを知ったんだろ

14 ：

山尾が江戸に上ったのは嘉永六年説と安政三年説があったような。
前者なら直接見たんだろうし、後者なら自慢話を聞かされたんだろうｗ
山尾も江川塾行ってるから「あんな格好をして…」と解説されたりとかｗ
そういえば山尾も江川塾行ってるのに、講演会のときの塾生リストにないな。
山尾入門が桂と同じく嘉永年間で、そのころのリストがないか
毛利家家臣と分類されてなくてみつかってないと考えればつじつまは合うかも。

15 ：

既出かもしれないけど、
人物叢書の続刊予定ラインナップに木戸さん入ってるね

16 ：

>>12
木戸の姉妹丼疑惑とか
浮気を疑われて松子にキレられた話とか美しい話ばかりでもないが（´・ω・｀）
↑の件除いてもどのみち浮気はしてたでしょ女好きだし。

17 ：

>>15
嬉しいような怖いようなｗ
法被姿といえば歴博でもらった資料の挿し絵では桂は煙管を吸ってたけど桂ってベビースモーカーなのかな

18 ：

>>15
著者の西川誠氏は木戸関係文書の編集者でもあるからすごく楽しみだ。期待してしまう。いつ刊行されるんだろう。
>>17
自分が疑問に思っているのは木戸さんの入れ歯。
どうでも良いことだけど、友人からの手紙に普段は歯を入れてないんかね？ってのがあったような・・・

19 ：

西川氏は『明治天皇の大日本帝国』でも語り口がどこかユーモラスでよかったから楽しみだｗ
ミネルヴァの評伝はいつになるのかなあ
あっちも関係文書編集メンバーの落合氏執筆予定
どちらも明治専門の人だねえ
やっぱ木戸は明治初年の研究者の評価が高いんだろうな

20 ：

四境戦争あたりが良い

21 ：

明治の木戸は人民病の末期だったけどいつから発病してたんだろ

22 ：

『幕末維新に学ぶ現在』山内昌之著本屋で立ち読みしたら、
木戸の項は「維新の大スター」の柔構造　だった

23 ：

その東大教授の連載って、ほとんど他人の著作の引用だよな
たまに司馬の創作部分を恥ずかしげもなく堂々と引用して批判するし
木戸は引用した本が肯定的だったから下げられてないけどさ

24 ：

その人って専門別で歴史は趣味でやってるとかいう人だっけ？

25 ：

あげ
関係文書５巻来春発売予定

26 ：

>>25
お、マジ？
５巻目でほんとに完結するんかな？
全何ページかわかる？

27 ：

発売予定以外の詳しい事はわからん
５巻におさまるとはとても思えん
まだ半分ぐらい残ってるんじゃないかな

28 ：

昨日、ＮＨＫプレミアムのＢＳ歴史館が吉田松陰だったけど
あの番組って識者をちゃんと呼んで、みっちり１時間やるからいいね
いつか木戸さん取り上げないかな

29 ：

>>14
どこかで嘉永５年説も見たような
さすがに５年はないだろうが一体何年が正解なんだ…

30 ：

あげ。
歴史系の番組って埋もれちゃうからな。
きちっと調べてDVDにしてツタヤレンタルあたりにおいてほしいな。

31 ：

ヒストリアはワイドショー色が強くなっちゃった気がする

32 ：

歴史番組って結局小説からの引用ばっかだよね。
ちゃんと調べて作ってるのかな？

33 ：

その時歴史が動いただっけ？廃藩置県の回を再放送しないかなあ

34 ：

gg

35 ：

すげえ過疎ったなあ。前はもうちょっと議論してたのに。
もうみんな興味なくなったのかね。
大体解っちゃったって面もあるだろうけどさ。
大久保とか西郷が木戸の事をどう思ってたのかとか知りたいけど
確たる物はでてこないだろうしなあ。

36 ：

元々過疎板だし
最近は更に過疎ってる印象

37 ：

なにか新しく出てこないと盛り上がる事はそうそう無い分野だろ
テレビとか本が出たとかだとちょっと話題になるくらいだろうしね

38 ：

過疎板の割には異様に続いてるスレだよね
近代史板の人物個人スレでは一番伸びてるんじゃないか？
近々刊行されるものと言えば日本の100人改訂版が12月に(内容は前と同じ)
テレビや小説関連だと来年大河に因んで新島襄の本にちらっと顔を出す程度かな
八重視点の書籍だと、襄の恩人だろうがおかまいなくsageて描かれるので覚悟はしておこう

39 ：

歴史ニュースがたまにあっても
乃木さんの手紙発見
とかだからなあ

40 ：

そういやいずれ書籍かなにかで発表するとか言われてた広島の岩倉文書とか、
静岡で公開を検討してる聞多の史料とかどうなってるんだろう
来年は山田の映画もあるんだったか

41 ：

八重の桜
木戸孝允　及川光博

42 ：

イケメンの役者さんで良かったです

43 ：

木戸役にミッチー、なんだかなあ。
下手に大河ドラマでいい人にして欲しくないよな。どうせなら相棒の神戸を吹き飛ばすくらいの超イヤな権力者、って役どころにした方が話が盛り上がりそうだが。

44 ：

木戸は同志社設立に協力してるのに悪役にする必要はないだろ
ミッチーは大久保、木戸と演じることになるのか
松陰も出るのは教育者としての絡みかな

45 ：

本スレで推測してた人がいるけど
木戸が襄に若き日の松陰の面影を見る
ってパターンに持っていくのかもと
でないとそんなに出ないだろう役に小栗を使わないだろうし

46 ：

またあれか、松陰と木戸は師弟関係だったみたいな展開になるのかな。
木戸は松下村塾じゃねえっつーのに。

47 ：

>>44
龍馬伝で何故か桂と龍馬が松陰密航を止めようとその場に居合わせたように、
今回は覚馬が松陰の密航に立ち会うのかもしれん
>>46
キャラ紹介にちゃんと明倫館で師事、って書いてるよ
天地人プロデューサーは色々残念な人だが、
ゲゲゲの脚本家はちゃんと調べてると思う

小野組転籍事件の内容が映像化されるなんて初めてだろうw
木戸個人は悪役でなくとも長州はめっちゃ悪く描かれるんだろうなあ

48 ：

あずみの幕末編でも木戸は情けない感じに描かれてたなあ。
まあ「おーい龍馬」でもそうだったけど。

49 ：

まぁ能動的に知ろうとしないと、何やったのかさっぱり分からん人だからな

50 ：

漫画と史実を結びつける発想はないから漫画を根拠に歴史を語る人を見ると驚くね
風雲児とかならまだしも

51 ：

薩長同盟の密約成立したあと竜馬に裏書を求めた情けない奴という烙印を押されているな。

52 ：

でもあれがなかったら
龍馬がここまで世に出てこなかったかもしれないという皮肉

53 ：

風雲児たちも大概だろ
小説と逆説の日本史ソースなのに

54 ：

龍馬に裏書求める辺り木戸ちんしたたか
その辺もヒャッハーらに頼りにされた所だろな
逃げ足とジャブ連発、ヒットアンドアウエーのみで三傑に上り詰めた男

55 ：

ミッチーのインタを見てきたけど槙村が八重に突っ込まれてたじたじって大丈夫かいな
槙村はえらく図太いイメージなんだが

56 ：

>>55
昨今の大河は、ょぅι”ょの江にビビる秀吉、みたいのなのがやってる枠だぜ

57 ：

このスレ読んで醒めた炎買いたいんだけど・・・本屋にないかな？

58 ：

絶版だから普通の本屋にはないと思う
神保町古本とか確実なのは図書館で借りること
でも取り寄せる時は文庫版にしときな
ハードカバーは厚すぎて凶器になるｗ

59 ：

「醒めた炎」Amazonで中古本みたら文庫の4巻だけやたら高い
1-3巻は300円しないけど4巻だけ3000円超えてるのは何でだｗ

60 ：

自分が持ってるのはハードカバーだから又聞きだけど
文庫版の最終巻には参考文献の一覧が載ってるんじゃなかったっけ

61 ：

ハードカバー版は持ってるけど、なんか急に文庫版の最終巻が欲しくなって来たで御座る

62 ：

今確認したら参考文献一覧だけで83ページあったｗｗ＞文庫版
人名索引もあるし便利だよ、自分も数年前にamazonで2000円で買った

63 ：

それ凄いボリュームだねｗ
参考文献一覧の為に文庫版最終巻だけ買うかな…

64 ：

単行本の上下と文庫の４巻だけ持ってる
軽いから持ち運びできるし、巻末付録マジ便利
希望者多いと思うんだが、そろそろ復刻してくれないかな…

65 ：

地元の図書館に無かった
なんでだろう、けっこう大きい所なんだけど

66 ：

古い本は需要が少なかったら書庫にしまわれることも多い
リクエストで取り寄せるのが良いかと頑張れ

67 ：

結局迷ってアマゾンで購入した
つか４巻高すぎwww
学生にはつらいはwww

68 ：

同じく結局尼で買ってしまったw
ついでに中公文庫の日本の近代というのも買ってみてこれから読むけど割と古い本なのかなこれ

69 ：

中公文庫「日本の歴史開国と攘夷」を古本屋で買った
著者の小西四郎氏は龍馬と木戸のファンだと書いてた
「醒めた炎」の村松は龍馬嫌いぽかったけどね

70 ：

村松氏は西郷フォローは入れるけど龍馬にはそっけなかったね
小説なら作者の好みが入るのも仕方ないけど
学術書っぽいのに好みが露骨にわかるのはちょっと…ってなるな

71 ：

来年の大河八重の桜で木戸をミッチーが演じるらしい
なんか違うよなぁ、もう少し男らしい配役がいいわ

72 ：

幕末アニメを作ったとして、みんなは木戸さんの声優は誰にする？
俺だったら速水奨がいいと思うが。

73 ：

男らしい？
優秀さは認めるけど、どちらかといえば細かい気難しい人でしょ

74 ：

八重の桜は明治以降も取り上げられるのかな？
だとしたら木戸の描写は楽しみ
明治以降の木戸は藩閥間や公家との折衝続きもあってかもうお疲れモード
日記や書簡では「もう辞めたい引退したい」のオンパレード
でもちゃっかり長州閥の利権は守ろうとするから、大久保や西郷から見ればただの抵抗勢力
岩倉使節団に加わったのも大久保による木戸海外連れ出し策
欧州訪問中に国内情勢の不安定化により政府から帰国命令出されて大久保は即帰国するが、
木戸は嫌がってその後2ヶ月欧州をゆっくり官費で外遊
帰国したと思ったら同じ長州出身の槇村正直が司法の手によって拘置されてるのを見て
「裁判所など廃止するのが国家のため人民のため」と暴言（実際に違法行為をしたのは槇村の方）
ガチの征韓論を初めに唱えたのも木戸だし、どう描かれるか実に興味深いわー

75 ：

岩倉使節団で襄と出会ったんでしょ
だからそこはキッチリ描くんじゃね
それから同志社設立に協力をしたってのと
どなたかが書いてた襄に松陰の面影を見るっていう感じかな
前半は薩長は敵だからとことん戦争の相手として悪く描いて
後半はバランスを取るって感じだと思う

76 ：

来年大河は松陰役が小栗旬で、
宮部らとの東北旅行の際に覚馬の家に世話になり幼少期の八重と出会ったり、
覚馬が象山塾に入った際に勝や松陰も一緒にいて共に学んだり(幼少期の襄も一緒かも？)、
安政の大獄の時の幽閉シーンや切腹シーンがあるなど
大胆な脚色＆長州メイン作品以外ではありえないほど松陰クローズアップがあるようだ
襄の密航にもがっつり絡めるんだろうな
木戸に関しては容保の守護職就任前後には既に出番があるみたいだね
覚馬は会津保守派に苦しめられてきた人だし、
薩長が悪・会津新撰組は善、みたいなよくある単純な勧善懲悪にはならないかも

77 ：

>>74
日記などをきちんと読んでる人が
岩倉使節団が大久保による木戸連れ出し案としか考えないとは思えないなー
あなたのレスはどんな本の受け売り？

78 ：

>>76自己レス
切腹じゃなくて斬首だった、間違えた
>>71
桂役ってそれなりにイケメン配役されるけど、
高身長で濃い俳優が多くて、線が細いのは少ないよね
司馬系統作品の桂でよくある小柄俊敏なキャラではなく、
大柄な剣豪であることをちゃんと考慮した感じ
ミッチーは最近の傾向では珍しい配役だと思う

79 ：

12月5日の歴史にドキリって番組で西郷と木戸を取り上げるみたいだけどこれどんな番組なんだろ
番組内容が中村獅童が歌い踊るとかパンクロックとか一体…

80 ：

見てみた、小学生向けの歴史勉強番組だね
西郷(とオマケに木戸)がTrain-Trainのパロディみたいな歴史ソング歌い踊ってた
歴史解説はスタンダードな内容だった
つーかいつの間にヒャダインはこんなことしてんのかwww
有名ゲームBGMのアレンジでブレイクした人だからこういうの得意なんだな
元ネタソングがブルーハーツでは今の小学生にはあまり響かないのではないだろうか？
と思ったが、他の回の見たら更に古い少年隊やらCCBやらのパロディだったw
これ見て面白いのは先生であって生徒たちはポカーンじゃなかろうか

81 ：

同じく見てみた
内容は教科書的でこれはこれで良かった
五箇条の御誓文も廃藩置県もコンパクトにまとまっていた
しかし西郷や木戸はともかく、バックダンサーは誰の設定なんだあれw
そして跳び跳ねる度にいちいち股間付近に手を当てるのが地味に気になった

82 ：

>>73
横からだが、男らしいってのは見た目の話じゃね？
特に明治期の写真見ると線が細いって感じではないと思われ

83 ：

某サイトに掲載されていた『防長史談会雑誌』の口絵に載っているという
『木戸公主従』写真はかなり男らしく写っていて個人的には一番気に入っている

84 ：

次の大河、吉田松陰役って小栗旬なんだんね
全然違う感がするんだけど

85 ：

>>84
小栗旬ならまだましかと、年齢的にも
松陰は思想がすごすぎてわりと誰が演じてもいい気がする

86 ：

吉田松陰の夢って雑誌読んでたら
クサナギ剛に是非演じて欲しいと書かれてたｗ
意外に合うかもと思った

87 ：

明治になってから顔つき変わったよね。木戸って。顔がパンパンになってる感じ。

88 ：

剣を握る事も少なくなり日々の鍛錬も減り、年とって新陳代謝も低くなり、
殿様接待＆趣味＆心労で酒が更に増え、
トドメに使節団で向こうの食生活に合わせてメタボった、と予測
よくあるじゃん、厳しい運動部出身者が社会人になって急に運動しなくなったら
瞬く間に筋肉が贅肉にかわってメタボる現象
後はあれだな、嫁さん迎えたら幸せ太りになる

89 ：

木戸さんが新島襄を日本に連れて帰って来たのは本当の事ですか？

90 ：

木戸って脇役としてはどの作品にも出てくるよね。
新撰組にしてもなんか出稽古で会ったみたいなエピソードあるし。
薩摩主役にしても薩長同盟で出るし。竜馬主役でも当然でるし。

91 ：

>>89
いや、新島の帰国は1874年だろ？
木戸の帰国は1873年、岩倉使節全体も同年。
ただ、新島が帰国した背景には、使節団の木戸や田中不二麿や、森無礼に会って、
「帰国しても何とかなるかも」と思ったのが大きいとは思う。

92 ：

お、久々に書き込めた！
もう永遠にサーバ規制が続くような気がしてたｗ

そしてageちまったスマソorz

93 ：

久々にアンサイクロペディア見たら、変な表記が直ってた上に、変な編集する奴にクギまで刺してあってワロタw

94 ：

八重の桜見てるけど、幕末はやっぱりいいな〜
会津視点なんで長州が悪者になるのはしょがないが
いつか長州目線の大河をやって欲しいな
長州は人材とネタの宝庫だし、ドラマ的だよ
周布と山内容堂の話とか糞面白いじゃん
桂の困った顔が浮かぶ

95 ：

周布さんはもう少し取り上げられてもいいよねえ
龍馬伝の頃に某フィギュア会社で銅像のストラップの企画があったんだね
お蔵入りしそうって感じでブログに紹介されてたがそのままお蔵入りしたみたいで残念
12名の内の一人に桂が入っててかなり出来が良さそうだったのになあ

96 ：

重要な人物なのに、周布を家老と書いている本まであるからな

97 ：

逆説の日本史だとなんか池田屋の時桂は賛成派だったんじゃないか
みたいなこといわれてたけどどうなんだい？

98 ：

引用されてるのは「池田屋事件の研究」でしょ
読みたいと思いながらまだ読んでないが
今まで語られていた池田屋事件の背景自体
根本から見直さないといけないらしいから
賛成、反対という立ち場がどういう立ち場なのかわからない・・・
前々から言われてはきたが、御所及び京に火を付けて、みたいな
大規模でリスクの高い計画はなく
あくまで朝廷の反長州勢力の排除を狙ったもので
池田屋会合は、その計画を進める朝廷との間にパイプがあった古高の奪還計画であり
その時点で古高は数少ない長州藩復権のカードだった
長州藩は長州系の志士をも含む古高らが計画してる事に関しては
利用し援助をしつつ、立ち位置としては客観的立ち場を取ろうとしていた
すなわち、その場に桂（長州藩代表）がいるのはあまり好ましくない
という判断か、或いは、逃げの小五郎と言われるのが不本意なので
当日いなかった、と桂自身は述べたのではないか
そんな感じじゃね
誰か本を読んだ人、補足して下さい

99 ：

その本なら読んだよ。
桂は「浪士達が何か計画しているが、毛利家の者には伝えるつもりがなさそう。
しかし気付いた点があれば忠告しなければいけない」
みたいな認識だったらしい。
それとは別に武器の用意は考えていた模様。
著者によると浪士の中で中川宮放火計画はあったようだけど、御所放火・天皇奪取は「噂」としている。
事件当時の桂の行動は、乃美手記の記述が事実だと考えられるとある。
ざっくりだけど桂関係はこんな感じ。
要約に自信が無いので、正確なことは本で読んで下さいな。
個人的にはかなりオススメな本です。

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