【古典文学を私たちの卓上ゲームに取り入れろ】

1 ：2005/05/03 〜 最終レス ：2012/01/29

「別に彼ら自身のせいではないのだが、最近の学生は日本と外国とを問わず古典文学をほとんど読んでいない。
あらすじやおおまかな内容も知らない。
滝沢馬琴の『南総里見八犬伝』について説明しようとして、「結局、中国の『水滸伝』の翻案で」と言いかけて、はっと、
たぶん『水滸伝』も知らないなと気づいて、「『水滸伝』というのは、まあ『ロビン・フッド』に似た展開で」と言いかけて
また、ふと、いやな予感がして「『ロビン・フッド』の話知ってる？」と聞くと誰も知らない。
そういうことがしょっちゅうである」
（中央公論新社刊　板坂耀子著『平家物語　あらすじで楽しむ源平の戦い』より引用）
こんな事を書かれて黙っているわけにはいきません。
日本と外国とを問わず古典文学を、私たちの卓上ゲームにとりいれましょう。

2 ：

とりいれるまでもなく
そういうのはあると思うけど
もしかしてろくに知らないくせにスレッド立てちゃった？

3 ：

>1
つ[ポータル三国志]

4 ：

……やはり読んでないようですね。
『三国志演義』は、正しくは『三国志通俗演義』といい、4巻120回で示されています。
本書の特徴として、蜀漢の劉備を持ち上げる正統思想が強く反映されており、魏の曹操を
悪役にしています。
この正統観念に基づいて、善悪二つの人物のイメージを創造し、分裂した封建統治主義の
矛盾を書き上げているのが、この古典文学です。
黄巾の暴動から諸葛亮の病没までが記されており、日本では元禄2年に『通俗三国志』と
題されて、湖南文山によって訳されて普及したのです。

5 ：

取り入れて、どうするの？
貴重なGMタイム裂いて、延長して、未完のまま終わって、自慢して、自己満足に浸って
恍惚状態になって、PLから総スカン食らって、例のスレで叩かれて....
あ、ここで餌まいときゃ、あっちも賑わう罠！ｗ

6 ：

直接古典文学を読め
終わり

7 ：

んじゃあこのスレは古典文学を上手く取り入れたシナリオを紹介するスレってことで。

8 ：

古典文学って、どこまでが古典文学？
『ドラキュラ』とか『フランケンシュタイン』は？

9 ：

>>8
とりあえず各人の判断に任せるでいいんでない？
まあ、個人的には１９５０年までかのう…太宰治が死ぬ辺りまで。

10 ：

古典文学が好きならFEARゲーやってりゃいいんだよ。いやマジで。

11 ：

俺の記憶によると
水滸伝→中だるみしたまま終了。登場人物増やしすぎ。
八犬伝→元ネタ同様中盤からグダグダ。
三国志→一部キャラをひいきしすぎ。
ロビンフッド→マリアンはショートカットの方がかわいい。ギルバードはシスコン。
ドラキュラ→結構破廉恥
フランケンシュタイン→博士の名前
参考にしてください。

12 ：

ちなみにBoA2ndのサプリ、RoG2ndによると、古典文学の英雄は次の通りらしいです。
（以下はRoG2ndより引用）
▼アーサー王と円卓の騎士たち
アーサー王　コロナ・レクタ
聖剣エクスカリバー　オービス＝ディアボルス＝ステラ
第一の騎士ランスロット卿　グラディウス＝アダマス＝マーテル
聖杯騎士パーシバル卿　アダマス＝アングルス＝ステラ
魔法使いマーリン　オービス＝アクシス＝フィニス　
▼ゲルマンの英雄ジークフリート
ジークフリート　ディアボルス＝フルキフェル＝アングルス
ブリュンヒルデ　グラディウス＝アダマス＝ステラ
▼ヤマトタケルノ命
ヤマトタケル　アルドール＝ファンタスマ＝ディアボルス
▼三国志
劉備　ステラ＝ウェントス＝コロナ
曹操　レクス＝アダマス＝コロナ
孫堅　ステラ＝コロナ＝グラディウス
諸葛孔明　フィニス＝ファンタスマ＝オービス

13 ：

当然ニューロマンサーと電気羊も古典文学だよな？

14 ：

水滸伝→中だるみしたまま終了。登場人物増やしすぎ。
方ロウの南軍強いよ。

15 ：

方ロウ討伐戦では、59名が戦死し、10名が病死しますからね……。
ところで『水滸後伝』に、日本軍が登場するのは知っていますか？

16 ：

15「ところで『水滸後伝』に、日本軍が登場するのは知っていますか？」
GM「その知識はあなたのプレイに必要なのですか？」15「中央公論新社の…」
GM「関係ないなら先に行動を済ませてから
　舞台裏でトイレでひとりで呟いてください」
15「ムギャオーーーー！！」（ドカーン！！）

17 ：

>>12
Ｄ＆Ｄでもそういう記事、定期的に出てるなあ。
むこうはロビンフッド、十字軍、ヴァイキングとかだけど。
一時期、都市をフィーチャーした連載があって、有名人のクラス構成がいっぱい出てた。
Ｅｄｏの回もあったけど、面白いのあったかな。
最近だと「サヴェッジ・サイエンス」がやヴぁい。
敵が古典ＳＦとか伝奇モノ関係の有名人ばっか。
そんなにパクって大丈夫かよ、オイってくらい。
曰く二代目ネモ船長、曰くパーシヴァル・ロウェル。
味方の博士はドクター・モローだし…

18 ：

>>16
なんだかよくわかりませんが、せっかくですから『水滸後伝』が紹介されてるページのURLを貼っておきますね。
ttp://www.ebookjapan.jp/shop/title.asp?titleid=1370

19 ：

>>17
それを言ったら「キャッスル･ファルケンシュタイン」にはそういう奴 しか いない（ｗ

20 ：

つ[ペンドラゴン]
つ[ダブルクロス＋アルターライン]

21 ：

じゃって古典名作は著作権フリーで
丸パロディし放題なんじゃぜ
現役のアニメ特撮だと名前とかは変えなきゃいけないわけで

22 ：

とりあえず居候先の未亡人と恋仲になると親友が自Rれば大丈夫。＞古典文学分

23 ：

中国四大奇書
『西遊記』『三国志演義』『水滸伝』『金瓶梅』
前二つは小学生の頃読んでるよな。問題は後二つだｗ

24 ：

>>23
俺は前３つ読んだが、水滸伝の内容はさっぱり覚えてないな。
こまごまとしたエピソードは楽しんで読んでたように思うが…
>>11といっしょでヒト増やしすぎって感じ。

25 ：

とりあえず自作シナリオを作る全てのＧＭは金枝篇を必読な

26 ：

金瓶梅はエロいんだっけか？

27 ：

違うぞ！
読む必要があるのは他人のシナリオにもの申す前だ

28 ：

まぁ、エンギアとエンコみたいな関係かな

29 ：

NPCが魔法使う時の演出以外役立たせ難い気がする。＞金枝篇

30 ：

>>28
つ ア

31 ：

要はリーグ・オブ・エクストラオーディナリージェントルメンを
卓上ゲームでやれって話だろ?

32 ：

それは上海退m…

33 ：

せっかくですから、古典文学でとりあげられている人物のリストを一部あげておきますね。
（参考文献：中央公論社刊　関幸彦著「蘇る中世の英雄たち」）
坂上田村麻呂：（草）「田村の草子」、（謡）「田村」、（浄）「田村麿鈴鹿合戦」
平将門：（草）「俵藤太物語」、（浄）「けいせい懸物揃」、（歌）「暫」、（読）「昔語質屋庫」、（軍）「将門記」
藤原秀郷：（草）「俵藤太物語」、（軍）「将門記」
菅原道真：（謡）「雷電」、（浄）「菅原伝授手習鑑」「天神記」
源頼光：（草）「酒呑童子」、（謡）「羅生門」
坂田金時：（歌）「山廻旭粧」、（浄）「嫗山姥」
安部宗任：（謡）「善知鳥」、（浄）「奥州安達原」、（軍）「陸奥話記」
鎌倉権五郎：（歌）「暫」
源為朝：（読）「椿説弓張月」、（軍）「保元物語」
源頼政：（謡）「頼政」、（軍）「平治物語」「平家物語」
悪源太義平：（謡）「悪源太」、（歌）「悪源太」、（軍）「平治物語」、「平家物語」
佐藤忠信：（謡）「吉野静」「忠信」、（浄）「八島」「義経千本桜」、（軍）「平家物語」、「義経記」
今井兼平：（謡）「兼平」、（軍）「平家物語」
木曾義仲：（謡）「兼平」「巴」、（軍）「平家物語」
平景清：（謡）「景清」「大仏供養」、（幸）「景清」、（浄）「出世景清」「壇浦兜軍記」、（軍）「平家物語」
曾我兄弟：（謡）「小袖曾我」、（幸）「夜討曾我」、（浄）「世継曾我」、（歌）「兵根元曾我」、（軍）「曾我物語」
（草）御伽草子、（幸）幸若舞、（謡）能・謡曲、（浄）浄瑠璃、（歌）歌舞伎、（読）読本、（軍）軍記物

34 ：

つ [上海退魔行]

35 ：

つ扶桑武侠傳

36 ：

ダブルクロスで平安ステージやるとか。
リプレイでガラハドを出すという素敵な事をしてくれて笑ったが。

37 ：

古典文学でもラノベでも史実でも新作映画でも時事ネタでも漫画でもなんでもいいけど、
シナリオに取り入れる時は、元ネタ知らなくても進行の障害にならないようにしないとね。
なんかたまにそういう話もあるらしいんで。

38 ：

さあ、教養自慢大会が始まりましたよ！

39 ：

＞教養自慢大会
このゲムは古典文学を取りいれてるぜー
これもこれもー

教養？

40 ：

自慢にもならんが、三国志は小学生の頃要約版（っていうのか？少年少女文学館って感じの勢いで派手に削った奴）を読んだが
全く記憶に残ってない。
唯一覚えてるのは張飛が暗殺された時目を開けながら寝てたことだけだ。

41 ：

>>36
まて！　「ガラハド」がでてきたのか！？
妹とＴＣＧスレは古典文学かよ！

42 ：

１０８人ＮＰＣが出てくるキャンペーンとか。

43 ：

で、結局、>>1は何したかったんだ？
自分の教養を自慢したかったんか？　

44 ：

＞居候先の未亡人と恋仲になると親友が自殺
　夏目漱石の「こころ」？
だったら、それ現代文学だよ
（※明治以降に書かれたものが現代文学）。

45 ：

「こころ」は居候先の娘と主人公が恋仲になって親友が自殺、じゃね
あと、ＤＸで出てきたのはガラハドじゃなくてガウェインだった気がするよ。
「人が知らないかもしれない事を知ってる己ｶｺｲｲ」
「何キサマも判ったか、お前やるなお前もな」
ってのはヲタクに共有する心性じゃよねぇ。

46 ：

「他の人とコミュニケーションできてない漏れ、ｶｺﾜﾙｲ」
と思わないのも…
円卓の騎士なんて持ち出されても
ブレナンの描写やモンティパイソンのコントしか思い浮かばねー

47 ：

『作者は全然描きたくなかったゴルフ漫画？』

48 ：

>44
え？　現代って第2次世界大戦終了後なんじゃないのん？　少なくても歴史の方は
そう分類されてると思うんじゃが（近代文学ってんなら納得なんだが）。
>45
娘だっけ？　うーむ、コーコーの教科書以来なんで超曖昧。

49 ：

>>46
それで普通

50 ：

>>1が具体的にどんなゲームにどうやって取り入れようとしているのか良くわからんなぁ。
>>1は蓬莱学園スレの蟹じゃないかと思った。

51 ：

では、そろそろ本題に入らせてもらいます。
中央公論社刊　関幸彦著「蘇る中世の英雄たち」より抜粋
「そろそろこのあたりで、伝説とは何かを考えることとしよう。
ここではむろん英雄伝説を前提としている。
（中略）
伝説が成立するには、やはりそれなりの時空のベールが必要なのだろう。
それに加えて、民衆が共鳴するある種の悲劇性も必要となる。
おそらく歴史の読み替えを可能とする条件はここにある。
"かくあった"という事実の歴史とは別に、"かくあるべし"との虚構の歴史への要請があったはずだ。
（中略）
一体、そうした意味での伝説はいつごろから登場したのか。
むろんここでは、"らしさ"をふまえたフィクションに、人間が描写する事が可能となった時代という意味だ。
それはやはり軍記物の時代とよばれる中世以降だろう。中世はその限りでは、"伝説"を誕生させた時代だった。
近世江戸期はそうした伝説を原基に、庶民の意識をたっぷり注ぎ込むことで、かつての歴史の記憶をよびおこしたのである」
このように考察した場合、新しすぎる情報や入手しやすい情報は、そのシステムに神秘性をあたえないのではないか？
むしろ古典文学のような「一定の距離」を与える情報こそ、システムへの神秘性（そしてシステムへの信者を増やす性質）を
与える点で重要なのではないかと思われますが、みなさんはどのようにお考えでしょう。

52 ：

システムの神秘性が高まって信者が増えるとプレイは楽しくなるのか？

53 ：

では逆に問いますが、プレイの楽しさとは何ですか？

54 ：

一緒に楽しみを分かち合う友人は大歓迎だけど、
「特定システムを盲目的にもちあげて他のモノを排斥するような面子」は要らないな
（本来の信者の意味に失礼だけど、こうゆう意味に使われてること多いよね）
1は国学者的詭弁で釣りをやりたいだけなのかなぁ

55 ：

>53
「参加者全員が『またプレイしたい』と思う」プレイが楽しいプレイだな。

56 ：

>>53
俺の面白いがみんなの面白いになったとき。

57 ：

>>55
「参加者全員が楽しむ」という状態は、参加者全員がそのプレイの信者になるという状態と同じだと思いますが？
それというのも「参加者全員が楽しんだ」というプレイの話をコンベ等で聞いてみると、どうしても当事者の楽しみは伝わってこない。
むしろ、ただの自慢話を退屈に聞くだけという事になりがちです。
この状態。「古典文学などを、とりいれたシステムを作って信者獲得」と何処が違うのでしょうか？
そのうえで、教養の共用による信者獲得という方法は、社会認知という点で一歩勝ると思います。
……まあ、NHK大河ドラマ「義経」にでてくる喜三太が『義経記』や『鬼一法眼三略巻』（こちらでは鬼三太）に登場すると知ろうが知るまいが
別に楽しめるという考え方もできるでしょうが。

58 ：

>>57
同じなのか？
じゃあ取り入れる必要はないな。

59 ：

>>56
「自分の面白い」を皆に伝えたいという感情は、信者獲得という思想と紙一重だと思いますが。

60 ：

>>58
＞そのうえで、教養の共用による信者獲得という方法は、社会認知という点で一歩勝ると思います。
あなたは煽りたいだけですか？

61 ：

>>59
じゃあそうなんじゃない？
でも、おまえの面白いは俺に伝わってこないぞ？
ｵﾓﾛいけど。

62 ：

>>60
いや、社会認知を気にしたことはないし。

63 ：

社会認知は低くくても商売になればいいじゃない。
R産業とか。

64 ：

パクリ元って意味では古典はいいのかもな。
最近流行ってるもんをパクるのは流行に迎合したようにみられるが、
時間が経ったものはオマージュとしてみられる。

65 ：

>>57
あんたの言ってる事はおおむね正しいし、結構良いとこをついてると思う。
しかし古典文学、古典文学とこだわってる割には、
>>どうしても当事者の楽しみは伝わってこない
>>古典文学などを、とりいれたシステム
とか、はたから見ててすごくもどかしいｗ
そこまで近づいておきながら
ほんとに古典文学について語る資格があるのか、甚だ疑問に思えてきます。
話だけで楽しさが伝わってこないのは話者達の身振りや独特の間
しぐさが伝わってこないだけでしょう。
そういったものを生かした『古典文学』は日本にも古くからあり、また広く皆に知られていると
思うんですがねｗ
以下略にしときます。
これで分からないようでしたら、足の指に結んだ紐を猫に引っ張ってもらいなさいｗ

66 ：

よろしい。では古典文学を取り入れて実際に
そうしなかったゲームより当たったシステムなり環境成りの具体例を希望いたしたく
正直、数で言ったら古典文学で釣れる奴より
ロボットやラノベのほうがよっぽど数取れるだろ
どうでもいいけど、１の意見と別物に摩り替わってない？

67 ：

お面を被ってプレイするＦＱは能を取り入れて……るわけねぇー！

68 ：

衒学趣味をこじらせてヲタメディアネタを仮想敵にしているとかの
ありがちなオモロ系の匂いを感じるのは俺だけかな

69 ：

>>57
＞どうしても当事者の楽しみは伝わってこない
そこには何らかのコミュニケーションの齟齬があると考えるのが自然でしょう。
そしてあなたが当事者では無いならばあなたが楽しみを共有できなくても、
「参加者全員が楽しんだ」という事実の存在になんら影響を及ぼしません。
そして>>60の書き込みからするに、「教養の共用」は社会認知という点以外
（例えばセッションの楽しさ）で特に優越性を有しないということで問題ありませんか？
例えばアニメネタやルールの共有に対して。
ここで言う社会認知というのはＴＲＰＧに対する社会一般の認知ということでしょうか？
>>61
＞でも、おまえの面白いは俺に伝わってこないぞ？
私も同感です。
1と、61や私との間にはコミュニケーションの齟齬があるようです。
>>68
私も同感です。
1が奨励していることは他の人のニーズにあっていないように感じます。

70 ：

>>65
「落語」のことを言いたいのはわかります。
ですが、その文章。「落語」の事を語っているわりには、おちてませんね。
>>69
結局、コミュニケーション論におちつくといいたいのですね。
例えば「聖ブレンダンの遍歴奇談」のような古典は、既にTRPGのシナリオなとで初期に取り込まれていると思いますが。
そういうのに慣れてしまっている人たちは、その恩恵に気付いてないのでしょうか？

71 ：

>>68
現在、商売としてオタクメディア（自分自身は、この概念そのものがよくわからないのですが、それはさておき）が
発展しているのは事実なのでしょう。
ですが、先日、警察官の人と話をしたとき（これは、ちょっとした相談にのってもらったものなのですが）、
オタクというものは、犯罪の温床だと考えているふしがありまして、社会一般にTRPGを啓蒙するためには
そのあたりを打破するシステムが一つぐらいはあったほうがいいのかな、とも考えたのもあります。
江戸時代の寺小屋で、「往来物」が教材に使われたように。

72 ：

＞既にTRPGのシナリオなとで初期に取り込まれていると思いますが。
何の根拠もありませんね？
ケルト神話やら聖書やらと一緒にファンタジーRPGの先祖のファンタジーには影響を与えたかもしれませんが
それに恩恵を感じろと言われてもねぇ。

>>71
えーと要約するとこうでしょうか？
一般人はオタクを犯罪の温床と考えている。社会一般にTRPGを啓蒙するため古典文学を取り入れたシステムがあればよい。
文章が前後で分裂しているような？

73 ：

おいおい、よく考えてみろよ
そもそもＲＰＧというプレイスタイルがキモいんだ。
いい大人がなりきり遊びやって
単なるサイコロの結果によるR殺されで一喜一憂しているんだぞ
おまけに殺した相手の服はいだり、拷問できたりとか不穏な発言盛りだくさんだ
この姿がキモくなくてどうするよ
反論に演劇を持ち出してくるんだろうけど（それとも>>66をスルーしたみたいに都合の悪いことは無視なんだろうね）
基本的に行動方針の決まっている演劇と
どういう行動を取るか自分で選ぶ（最近は最初から半分決まってる分もあるが。）ＲＰＧはべつもんだね
演劇での殺人シーンをやっても、あくまで台本の遂行であって演者が殺人嗜好とは思われないが
ＴＲＰＧで他の選択肢があるなかで殺人を選ぶのは殺人嗜好があると取られるだろうね
（ゲームでの行動と一般の行動を一緒くたにするほうがよっぽど乱暴なのだが）

74 ：

>>71
表現の自由を弾圧する警官が問題なんだ。

75 ：

そもそもTRPG自体がゲームの古典であって、
さかのぼれは文学以前の口伝文学の一種。

76 ：

社会認識はTRPGの問題ではなくてオタク全体の問題。
しかし、TRPGはそもそも社会的には認識されてないので国内で問題視されたことはない。
せいぜい新聞に載ったのはランドオブニンジャのときか？
あれだって俺が読んだ記事にはボードゲームと紹介されていたが。

77 ：

今時つまんネェ論法つかいやがるな、>1は。
ニュース系の板に帰れよ。

78 ：

だいたい古典を「システム」に取り入れる意味がわからん。
世界観やシナリオに取り入れるなら神話に民話に物語とすでに為されているし。
それとも例えばゲームの流れを序フェイズ、破フェイズ、急フェイズに……ってこれただのシーン制か。

79 ：

日本での知名度は水滸伝>>>>>>>ロビン・フッドだと思うがなあ。

80 ：

そもそも、まずオタク内でのＴＲＰＧの認知を高める方がよっぽど重要な気がするんだが。

81 ：

>>51の理屈が正しいならグロサガはもっと売れてるような。

82 ：

>81
しんもくもブルロもな。

83 ：

＞そのあたりを打破するシステムが一つぐらいはあったほうがいいのかな、とも考えたのもあります。 
オタ要素の一切入らない新しいシステムを作ろうということ？

84 ：

>>83
そこで古典文学が入るあたりが逆にヲタ臭いと思いましたよ。

85 ：

まず古典文学を取り入れる、の意味を教えてほしいなぁ。
具体的にどうするんだ？

86 ：

古典文学か…それをシステムを取り入れるっつうと…とどのつまりあれか。1はぜのすけをやれって言うとるっちゅうことか？

87 ：

オタでは入れない、上海だよ。
…今度は歴史オタしか入れないが。

88 ：

清少納言ﾀﾝﾊｧﾊｧ

89 ：

>1（>>70の書き込みに対して）
>>69は、あなたと周囲の人の間にはコミュニケーションの齟齬があることを指摘しているのです。
現状こんな感じ。
「古典文学などをとりいれた」というシステムの話を2chで聞いてみると、どうしても当事者の楽しみは伝わってこない。
むしろ、ただの自慢話を退屈に聞くだけという事になっています。

90 ：

システムレベルで、
古典文学がシナリオに入らざるをえない様になってるのか?

91 ：

古典文学を暗誦することでリソースが発生する、
蝶システムかも〜

92 ：

ところで>1はカドゲやボドゲ、SLGを無視ですかそうですか

93 ：

天羅・エンギア系システムで、チットを投げるのに
「古典文学的か?」
という基準を加えるとかで如何か。

94 ：

>90
FEARゲーは風姿花伝を参考に、能の序破急をフェイズとしてシステムに取り込んでいます。

95 ：

……つまり、
ペンドラゴンとがやればいいのか?

96 ：

つーか>1はTRPGにどんなものがあるのか知らないんじゃないかと思えてきた。

97 ：

あ〜
たしかにペンドラゴンあたりは、
「時代物」じゃあなくて、
古典文学のフォーマットで遊ぶゲームだわなあ・・・

98 ：

ブレカナのフォークロアや騎士物語を取り込むスタイルは古典文学でいいんだろうか。

99 ：

Ｄ＆Ｄのアーティファクトは呪いっぽい効果もついてたりして伝説っぽい

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