【権威失墜】プロの研究やタイトル戦の価値て何…？

1 ：2013/04/22 〜 最終レス ：2013/05/19

プロの何週間、何ヶ月、何年もの必死の研究で少しずつ解き明かされていった新手
これからは最強ソフトが一瞬にして答えを出してしまう　新定跡を次々と生み出していく

なんか…むなしくないか…？
羽生マジックでソフトでは理解出来ない領域と熱狂出来たタイトル戦も

棋力の低い人間でもソフトの評価で一目悪手と分かるトッププロの将棋って…

意味ある？
文化の違いもあるかもしれんが　なんかチェス王者がソフトに負けた時と雰囲気違うと思うんだが

プロの研究やらタイトル戦って今まで通りの価値あるの？

2 ：

これからは羽生マジックの度に驚き、感動じゃなく
笑いが起こる

3 ：

雰囲気が違うと思うのは君が将棋ファンだからｗ
つうか気持ちはわかるがプロが負けた時に落胆しすぎｗ
それを見てるファンも　あれ・・・将棋やばくね・・・　みたいな考えになるだろｗ
伊藤の言ってるとおり負けて当然なんだよｗ
まぁ人間同士の将棋が楽しいと思う人は残れば良いし、ＣＰＵに負けてくだらねーと思う人は去れば良いだけｗ
プロ棋士の今後まで俺たちが考える必要は無いし、考えても意味がないｗ

4 ：

すんごい低レベルなもん見せられてるんだなという感はある

5 ：

人間がコツコツと積み重ねてきた何百年の歴史を否定された様な感覚

6 ：

これからのプロの研究

＝どれだけソフト環境にお金をかけてるか

7 ：

>>1
チェスの場合、コンピューターが人間を上回ったのが１９９７年
その後も世界コンピュータチェス選手権は行われているけど、優勝賞金額は不明
人間の方の世界チェス選手権は、２０１２年の大会で優勝者、賞金１５３万ドル
日本円で約１億２千万↑
２位の人で約８千万↑の賞金
blog.livedoor.jp/yk713/archives/52065479.html

8 ：

>>7
チェスの場合とか関係なくね？

9 ：

女流棋戦に謝れ

10 ：

だれも興味ない話題にもならん女流なんかと同列な訳がない

11 ：

もう立場は女流と同じ
最強でもなければ最高の棋譜を残すわけでもない
ソフトが出す正解と一致する手をどれだけの確率で指せるかの勝負になる

12 ：

もうこれからはね
どのソフトが実践的に強いかを研究する時代なんだよ

13 ：

ソフト＞人間なのは認めざるを得ない
それでも、数十手しか読めない人間が数十億手よむ化け物に勝つことがある
そのことが神秘的でならない

14 ：

え、あるの？

15 ：

こういう序列になったのか。
１．コンピュータ将棋ソフト
２．プロ棋士
３．女流棋士
４．アマチュア

16 ：

純粋にプロの研究会が今後どの様になっていくかは興味がある

17 ：

結局人間が勝手読みしてただけなのか

18 ：

これからは人間同士の対局は「見世物」でしかなくなる
本当の将棋を極めたい者はCOMの将棋を研究するようになる

19 ：

>>16
ソフト研究に導入するだけでしょ？
何が変わるとは思えないけど
最悪なのがこのまま対立が続いたり
アマチュアのファンが許さずに
プロがソフトを利用できないこと

20 ：

幻滅ってのはあるよな

21 ：

本当に将棋の強いものにチャレンジしたい棋士は、強いソフトに対戦を申し入れるだろう。
将棋じゃなくてお金にしか興味がない棋士はソフトから逃げるだろう。

22 ：

プロ棋士に払ってたカネは全てソフト研究費に回せ
プロ棋士は無報酬でいい

23 ：

ほんとプロの研究ってなんなんだろう
てかこれから何を研究するんだろう

24 ：

間違い探しゲームになってしもうた…

25 ：

研究将棋が流行してるからこういう話になるけど、昭和の将棋は勝負将棋で〜

26 ：

なんで昭和の話がいま出てくるんだよｗｗ

27 ：

そもそも将棋の面白さは勝負将棋。研究だの最善手だのぬるすぎ

28 ：

その熱さは電王戦でしか得られないな
ぬるま湯で平和ボケしたプロ将棋界で
人間同士対局の熱さなんて全くない

29 ：

わからない人はわからないままでよい
邪魔さえしなければいてもいいよ

30 ：

低レベルな上に熱さのないタイトル戦って
誰得だよ

31 ：

もうただのお遊び

32 ：

研究将棋はオワコンになるな
これからは興業の時代だわ
昭和の原点回帰だな

33 ：

これからは電王戦の様なソフトに挑む戦いじゃないと
ほんと全然盛り上がらないだろうね

34 ：

何度も出ている論点だが

将棋ファンは　　　強い将棋の棋譜　　に意味があるのであり　人間には興味はない

１００m走は　　　人間　　が走るのに興味がある

35 ：

>>34
将棋ファンはおまえのレスには興味がない

36 ：

低レベルな対局なら
ゲストで来た声優とルックスがマシな女流が指してる方が面白いわ

37 ：

>>34
それは将棋ファンというか棋力の高い人間な

38 ：

>>3
カスパロフの時なんて終局後会見すら拒否だからな
あなたがどういう仕事をしているかしらないけど、自分が誇りを持ってやってた仕事が
一瞬にして否定されるんだぜ
他人事とはとても思えないね

39 ：

散々弱い女流等を無価値とか貶しといてCOMに負けた途端に人間の対局に感動が〜
と言い出すのはみっともないわな

40 ：

女流とかアマトップに遥かに劣るお遊戯はこれとは何の関係もない

41 ：

女流制度は正会員の試験に女性が一切通らないのでお情けで作った制度だからなぁ

42 ：

しかし地に堕ちたねタイトル戦の価値は

43 ：

>>2
羽生マジックの大半は嘘手、ハメ手、ハッタリの類だと
白日の下に晒されることになるかもしれないな。

44 ：

陸上とかよく例えで出されるけどオリンピックの選手もほとんどはプロじゃないからね
プロ棋士って何なんだろうな

45 ：

>>40
いやそのまんまだろ
正規プロ棋士が公益法人制度とか新聞社の文化事業に保護された
家庭用PCとフリーソフトに遥かに劣るお遊戯になっちゃうんだからさ
>>41
お情けなら
女流独立を歓迎しなかったのはなんでなんでしょうね

46 ：

>>16
もう研究会はほとんど必要ない。
家に篭ってひたすら高性能PC搭載の強豪ソフトと対局、
ソフトに局面を解析させればいい。
まだ今なら、対局料・賞金ランキング上位棋士は、
F1チームのようにプログラマー・エンジニアを雇うことも可能だろう。
カンニングも禁止される前にジャンジャンやって（なぜならルール違反ではないから）、
賞金荒稼ぎ、１年でも早く、上がれるだけ昇級しておいた方がいい。

47 ：

まず筋肉と頭脳の例えは的外れすぎるからな
プロ棋士はこれから何をするんだろうな

48 ：

ソフトには感動する手が打てないとかプロは言ってるけど
電王戦第3局のソフトの55香や第5局の84金、88歩は見ててしびれた

49 ：

>>34
基地外の論理だね

50 ：

いやいたって普通の見方だな

51 ：

100m走はまったく興味はないが
純粋な将棋ファンは将棋内容に興味があるのであって誰が指しているかは二の次
人間だから棋士の個性で多少好き嫌いはできるけど強さを否定したりはしないし

52 ：

誰が指してるかは二の次なわけないやん　C級棋士がたまに良い棋譜を残したとして、
誰も相手にしない
棋譜の価値というのはある程度の人間が指さないと価値にならない　
GPSが残した棋譜はどんな変態な読みが刻まれていても、一部のマニアの中のマニア向けの棋譜でしかない

53 ：

研究者としては無価値なんだから、職業としては成立しないだろう。
ただのゲームプレイヤー。
マリオカートがとても上手い、程度のだろう。

54 ：

研究者じゃないだろ　将棋は読みの深さを競うスポーツだよ。
研究者っぽいところもあるけど・・。
ただのゲームというのは、他の競技にも言える。

55 ：

いまのところ、
同じ道具が与えられても、シューマッハのように運転できる人間はいない
同じ道具が与えられても、シェイクスピアのように文学を書ける人間はいない
同じ道具が与えられても、走るという行為に関してボルトのように走れる人間はいない
だから彼等は道具の発展に関わらず偉大だし権威は傷つかない
だが、同じ道具が与えられれば、誰でも将棋で同じだけの強さを得られる
プロ棋士は「（機械の補助がなければ）最強」に過ぎない存在になった

56 ：

>>34には同意
陸上の100mとかは早さもだけど
人間の体でどこまでやれるかだからな
これに対抗するには人型ロボットで
ウサインボルトに勝てないと意味がない
将棋の場合は思考そのものではなく
「指し手」という情報だけの勝負だから
人間だろうがコンピュータだろうがどっちでもいい
羽生みたいなプロレスハッタリ手も
時には必要だろうが

57 ：

>>1
郷田さんあたりPCを使わない棋士が指さないとなんとも言えない
(操作に支障は出そうですが)

58 ：

91手定跡とか失笑ものだよな

59 ：

ソフト「う〜ん・・・どうしてこの局面になるんですかね」
ソフト「この91手目の局面までに先後とも軽く10回は優勢にできてますね＾＾」

60 ：

>>57
いつの情報だよ
去年パソコン買って毎朝Y!Jでニュース読んでるそうだよ
研究会でもすぐ前例が調べられて便利だとよろこんでいて曰く
「最近は調子がいい、いままであった変なこだわりを捨てられたからでしょうか」
ただまあソフトと対戦してる雰囲気じゃにけど

61 ：

むしろGPSには定跡DBを持たずに戦ってほしい
人間界の定跡に頼らずとも勝てるだろアレ

62 ：

>>28
>ぬるま湯で平和ボケしたプロ将棋界
そうか、日本の象徴みたいなコミュニティだったんだな
だから経済のグローバリゼーションやテロへの対応でまごついたり
自国農業の防衛のため外国産との対戦を拒否したりして改革が遅れ
世界での地位もだんだん沈んでいってる...

63 ：

スターオーシャン3で剣とか弓とかで戦争してる時に宇宙船が降りてきて
戦ってる奴らをジェノサイドする場面があるんだけど、
GPSの将棋見てふとこの場面を思い出した。

64 ：

>>60
ええ？！郷田さんまでもそんな時代に(驚

65 ：

>>64
驚く意味が分からんがｗ
郷田は４０才そこそこだし、むしろネットやＰＣに無縁の生活だったら
今どきそのほうがずっと驚きだろ

66 ：

>>62
電王戦初回あたりは最後のほうに
家康公が名人をうんぬんいっている名人戦PVが流れてきたんだけど
象徴的だったなあ
連盟としては江戸時代からの将棋の権威（ｗ　を保ちつつ
コンピュータにもまだ勝てるところをみせたかったんだろうけど
認識が甘すぎたね
西尾先生あたりはコンピュータが強いことをわかってただろうけど

67 ：

ソフトが見ている定石の先にも興味があるし、人最強にも興味があるなー
人最強に興味がある人が増えるように、今まで以上に裾野を広げる活動をする必要がありそう
こういう時代にそれは難しいかもしれないけど、将棋で飯を食うためにはやるしかない

68 ：

プロの研究って
これかは何を研究するんだろうか

69 ：

>>43
そこまで罵倒するなら
大半ではなく全てデタラメ
43自身を含めて全人類は糞なので
他の人間を批判する権限を持たない
コンピュータの指示を仰ぎなさい
ぐらい言い切って欲しいね。

70 ：

ここまでソフトが強くなるとなぁ・・

71 ：

仮に２０年前のソフトが今と同じくらい強かったとしても、
ソフトが藤井システムを産み出すことはなかったことは確実。

72 ：

すぐ咎められてます

73 ：

緩手だらけの名人戦か
オワコンやね

74 ：

さすがに三浦は勝つと思っていたのに
フルボッコではな〜あの内容で勝てる棋士なんて
羽生か渡辺しかおらんわな〜

75 ：

でもソフトには歴代の棋士たちの棋譜データーベースが組み込まれている。

76 ：

そう思う人はプロ将棋に興味を持たずに去ってくれれば有難い

77 ：

プロってなにすんの？
ソフトの真似するだけ？

78 ：

これからはソフトを徹底的に研究した者が名人になるだろな。つまり・・
プロがソフト指しになるｗｗ

79 ：

でも実際そうなるよな
プロの研究会なんて時間の無駄でしかない訳で

80 ：

お前ら強すぎるソフトの対局と、少し強い藤井先生の対局とだったら、
どっちを見るよ？
それがプロの存在価値だよ。

81 ：

それならあの有名かしらんが声優と女優の対局見るな

82 ：

>>80
少し強いってなんだよ
先生は無敵だよ
全盛期の先生はな

83 ：

>>39
COM戦をとことん極めた女流に男どもがことごとく負ければいいわｗ

84 ：

まぁあれだ
ぷよぷよが強い
そういう価値になった

85 ：

もう強さだけで魅せるのは辛いね

86 ：

何よりも強いからこそ、言い切ることが許されてたわけで、言動は変化するだろうな

87 ：

エキセントリックな言動行動は中途半端なクラスの棋士ばかりだったから何も変わらないだろう

88 ：

何も変わらないなんて事はないな

89 ：

>>71
悪い意味で産み出さなかっただろうねｗ

90 ：

面白くない奴はRって迷言があったけど
その通りだな

91 ：

将棋利権のぬるま湯に何百年も浸かってたツケ
連盟の穴熊戦法もこれまでｗ王手が掛かってしまったｗ

92 ：

これからは笑いの研究も半分入れることになるだろう

93 ：

確かに三浦戦みると、過去の定跡にとらわれず
自ら導き出した手順を組み立て、しかも圧勝
するとなるとプロの研究というのはまあ
人間同士で勝てるレベルでの研究という事であるな。
ソフトには通用しない研究ｗ

94 ：

強いなんて人間の妄想、傲慢だった。
万が一、タイトルを独占しようものならそれこそＧＰＳとやれと言われて弱いのがばれてしまう。

95 ：

研究会はマジ(笑)になってしまったな
ソフト様にやってもらった方が遥かに抜けがなくて速い

96 ：

ソフトソフト言うが680台クラスタ並列とか常時利用無理だろ
GPSもボナもポナもも１台じゃ序盤でおかしな無理攻めするわけで

97 ：

コンピュータが700台つなげるのが許されるんなら、
人間も700人の相談ありで対局しないとフェアじゃないな

98 ：

こういうスレって>>1の立て逃げばっかだな

99 ：

http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1366314764/
鳥人間、そう鳥人間なんだよ

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