源田実

1 ：2013/03/16 〜 最終レス ：2013/07/06

どうぞ

2 ：

関連スレ
◇◇◇源田参謀ファンスレッド◇◇◇
http://hobby.2ch.net/army/kako/1030/10303/1030305187.html
【知将】 源田 実 【愚将】
http://toki.2ch.net/army/kako/1284/12844/1284476065.html
源田實 再検証
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
源田實 検証スレ３
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
源田實 検証スレ４
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342539621/
源田實 検証スレ５
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348917937/
源田實総合スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353661071/

3 ：

343空スレ
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　11
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1350304783/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　10
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336788930/
【日本最強】紫電/紫電改　改９【戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1328896928/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　８
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1326111430/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　７
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1316585564/
【日本最強】紫電/紫電改　改６【戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1314493615/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1310008380/　※５スレ目
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　４
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299763530/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291469701/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改　２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285592024/
【川西】局地戦闘機紫電/紫電改
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1281611167/

4 ：

完

5 ：

日華事変からインド洋までは航空参謀として参加した作戦は全て成功してる。
中国、真珠湾、オーストラリア、ラバウル、インド洋での大小の作戦など。
ミッドウェーで失敗して航空参謀を下ろされたからそれ以降の参謀としての
作戦参加はない。
源田が軍令部で企画したと言えるものもある。
雄作戦→戦力はないし夜間攻撃が可能な搭乗員も少ないため月の夜に敵の港を奇襲攻撃。実行はされなかった。
Ｔ部隊→マリアナ戦で戦力が壊滅したため台風地域での悪天候を利用し一矢報いる。当初は夜間も考えていたが
練度の低さと電探の不具合から源田は使えないと報告したが福留長官は台湾沖航空戦で夜間に使い失敗。
一航艦再建→空母建造が使えないので陸上基地の空地分離を進めて利用し、戦力を出せるだけだし消耗
戦を続けず一度立て直して反撃するべく戦力を育てる計画。戦局が許さず途中投入し温存するように言うが
その戦力も結局前線で消耗戦に使われて使用予定のマリアナ戦の時には壊滅していた。
航空参謀としては戦闘機で制空権を取る思想の考案や一航艦での実戦に沿った指揮下での訓練方式の導入がある。
何か特攻の発案をしたとか、命令をしたとか、提唱したということが
あれば（批判も）わかるのだが源田に限ってはそういった話はない。
大西や黒島といった明らかに主導した人物ならわかるがそうでもない。
ただ陰謀論にしたいだけなのか、海軍上層部を擁護するための責任転嫁なのか。
↑陰謀論以外で反論できるやついるの？

6 ：

源田は戦闘機無用論信奉者だっけ。
まあ上司の大西からしてそうなんだが。

7 ：

源田であってもなくてもよかった
その程度

8 ：

魚拓
http://megalodon.jp/2012-1123-1951-03/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1348917937/
http://megalodon.jp/2012-0929-2021-05/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342539621/
http://megalodon.jp/2012-0718-0036-51/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320062286/
http://megalodon.jp/2011-1031-2103-25/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299722272/
http://megalodon.jp/2011-1031-2032-34/2ch-log.net/toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284476065/

9 ：

>>6
源田は戦闘機無用論で成果を出している
南京で爆撃機に援護機をつけずに戦闘機で制空権を獲得する方法をとって戦果を出した
援護機の軽視した面はあるがこの制空隊の開始でその後戦闘機が主力になった

10 ：

戦闘機無用論は当時の大艦巨砲主義の下での戦闘機が無用ってだけ
だから源田実は航空主兵主義の下での新しい戦闘機の用法を提唱した

11 ：

それがたまたま源田であったと

12 ：

戦闘機の歴史も浅かったからドゥーエやミッチェルやサッチやガーランドや
いろいろ出てこれた

13 ：

最初の方は戦闘機じゃないか
航空機の歴史

14 ：

そいつらに較べるといまいちだな

15 ：

人によって評価する視点が違うからしゃーない

16 ：

むしろ自衛隊の方に影響あったんじゃねーの？

17 ：

空自の航空部隊は源田実が生みの親だしな

18 ：

影響とか言う前に幹部やし

19 ：

源田考案の単座急降下爆撃機ができていれば零戦で無理な爆撃をする事態はおこらなかったし
爆撃機の数と運動性能が不足した戦中まさに必要とされた機体だよ

20 ：

単座機で急降下は技術的に無理だろ。
アメリカでさえ、スカイレーダーでようやく出来たことなんだから。

21 ：

もともと源田の急降下爆撃の研究は戦闘機で実験してたんじゃなかった？
それで戦闘機の爆撃で制空をやる発想になりそれが戦闘機無用論とみなされてる
零戦が緩降下爆撃なのは急降下に弱いからだから重戦タイプの戦闘機に爆装する感じに
なってそう

22 ：

源田の話をややこしくした戦犯は柴田武雄
源田実論の柴田のマジキチさで逆に源田が重宝された理由がよくわかった

23 ：

源田実は自信家のレベルだけど柴田武雄は自分を救世主と思ってたくらいだし
今で言うところの自己愛性人格障害に当てはまる
源田実論に頻出する柴田の自己顕示欲と他者の冒涜は典型的な症例
同じ条件、コースで自分より（少なくとも成績や人望は）優れていた源田への嫉妬はかなり重症

24 ：

将来への変化が期待できなくなる中年期になると、誇大的自己を維持できなくなり、危機をむかえるケースがある
柴田が青年士官のころは宗教的でも標的訓練の改善などまだまともな面もあったのに
年を重ねるにつれお光教やンナン学や源田実論で狂気に取りつかれていたのは末期症状によるもの

25 ：

コントロールできる範囲で速度を上げるという源田ととにかく速度を上げて後はパイロットの腕でどうにかするという柴田

26 ：

戦争の相手がアメリカみたいなでかい国じゃなきゃ
日本も無理をせずに済んだんだがな

27 ：

零戦で爆撃させながら戦闘機が足りないとか言い出す矛盾
海軍は零戦頼みすぎる

28 ：

魚拓
http://megalodon.jp/2013-0317-0745-55/toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1353661071/

29 ：

もともとスタッフレベルの立場でしかないけど航空参謀は源田以外だと絶賛される樋端くらいしか目立たない感じ

30 ：

指揮官クラスにも航空部隊を戦術的に指導できてたやつなんかいないし
あえて挙げるなら小沢くらい

31 ：

樋端大佐は長官と一緒に死んでしまったからなぁ

32 ：

樋端ターンとやらで有名だったらしいの
知らんけど

33 ：

特殊編隊飛行って本当に戦闘で役に立たないものなのだろうか
スローロールとかはよく戦記に出てくるし、強力なＧの中での操作や編隊運動の訓練にもなりそうだけど

34 ：

普通に考えてたとえその運動に意味がなくても自由自在にそれができる腕が戦闘で役に立つ
ブルーインパルスのパイロットを曲芸飛行ができるから戦闘では役に立たないパイロットの
集まりと言ってるようなもの
柴田の話は論理のすりかえでしかない

35 ：

軍令部での源田の案はあと一歩のところで振り回されて実現しないのが多いし
源田は怒って責めたててもよさそうなのがけっこういるのに批判も聞かないな

36 ：

日本は年功序列のせいで指導者の航空将校がいないから非効率な消耗戦になりやすい
海外だったら源田あたりは仕事の内容から見ても太平洋戦争の前半に少将以上にして効率を上げてる

37 ：

米独はともかく、イギリスって日本と同じ年功序列で将官クラスに大抜擢とかなくね？

38 ：

イギリスは空軍設置して戦前から強化してる

39 ：

航空先進国のイタリアのあっけなさ

40 ：

>>23の糞餓鬼君、
そういうことは柴田武雄氏を超えてから言うもんだ。
と俺がいっても、自分では超えていると誤認してるんだろうな。

41 ：

>柴田武雄氏を超えてから
あれか？新興宗教の教祖様にでもならないとだめなのかw

42 ：

超える超えないの問題じゃないでしょ

43 ：

一人前になってから、ということで。

44 ：

源田のように滅私奉公で損得を顧みず直言する人間は結局は損をする。
政治家としても裏でこそこそ核密約をやった佐藤栄作に比べて源田は
真っ向から議論して矢面に立った。
戦後にああだこうだ言いだした奴らで源田以上に戦争中に国に尽くした
奴なんてほとんどいない。国の再建のため生き残るといった奴らのほと
んどが表に出てこなかった。特攻を命令していた奴らは慰霊のため責任
を取るためと言って生き延びたくせに責任者は何もしなかった。
ここでも源田が頼まれて矢面に立ち特攻の慰霊祭を実現させた。特攻の
幹部で出席したのは淵田くらいで当時の責任者たちは誰も出てこなかった。
無責任な奴らの尻拭いをしただけでも源田は立派だよ。

45 ：

特攻を命じて責任を取るとか言って生き残った中将、大将が
戦後は自分の功績を主張するだけで表に出てこなかった。
彼らの言った責任とは一体なんだったのか。

46 ：

少なくとも柴田を持ち上げてる作家よりは賢いよ
格闘性能を重視したいというだけで練習機を持ち出す柴田の極論を真に受けるバカもいるし

47 ：

現代から見ても源田のほうが実績も戦術眼も上なのは明らか
柴田は同期ってだけで比較できるような大人物でもない
源田に噛みついて便乗してなかったら取り上げられることもなかっただろ

48 ：

一応フォローするなら別に無能とまでは言わないけど問題も多い人物といったところ

49 ：

>>48は源田の事な

50 ：

>>44
日本政府が1964年、日本を焼夷弾絨毯攻撃と２発の原爆により、50万人も日本人の殺害命令をくだした
カーチス・ルメイ将軍に勲一等旭日大綬章を授与しようとした事に対して、その立派な、体も張れる
源田実なるじっさまのとった態度・姿勢がいっこうに見えてこないわけだが、一体どうなちゃってるのさ？
佐藤の栄ちゃんと小泉のじさまに政治的に押し切られちゃったわけ？
まさか、英霊と戦没者に対しての裏切り行為はないよな。
天皇ご自身が授与されるはずの授与自体を、あえてなさらなかったくらいだから。

51 ：

いや>>48は柴田武雄のことね
>>49はなりすまし

52 ：

>>50
源田はどうにかする権限なんてないただの外野
勘違いしているようだけど国会と内閣は別の組織で叙勲は行政でする内閣のお仕事
源田は入閣してない、叙勲には個人的には賛成だったと思うけど
中国の核と沖縄返還の問題があったあの時に日米関係を強化するのは必要で国を本当に思うなら
これに反対なんてしないだろ
感情論で英霊が命をかけた日本を脅威にさらしともに戦った沖縄も見捨てるほうがよっぽど裏切り行為
天皇だってわかってるから反対せず印を押したんだろ

53 ：

航空自衛隊に軍人はたくさんいるけど誰の反対も見えてこない
上官に特攻反対を言った美濃部正のような人も当時の空自幹部にはいた
彼らは源田と違い防衛庁の人間だから阻止する運動はできる立場にある
審査の段階で不適切と防衛庁が判断をしていれば叙勲はなかった
そもそも招待しなければ問題はなかった
みんな割り切るしかないことをわかってたんだよ

54 ：

>>52
決定権がないことは知っているし、その知識も持ち合わせているよ。
小生に勘違いしてほしいのだろうが、勘違いなどはしていない。
ただ君の論でゆくと、日本政府は無節操だね、戦争で死んだ日本人約三百数十万の人々は、
はいお気の毒、国のために死んだ人は、死に損の馬鹿だったとなるね。
そうすると今後、若者は君以外、だれも国のためになんて考えなくなるし、それが当たり前の風潮となるね。
栄作がノーベル平和賞をとった時、当時の世の人たちは、これで世の中の一切のことが信じられなくなったと嘆いた。
そして栄作の政界引退会見は一局以外は締め出しで、それはそれはさびしいもので、白々しい内容だった。子供心にも感じ取れたよ。
また、よりによって、対象者が殺人鬼のルメイはないでしょうに。カストロ治世下のキューバ危機の時（核）爆撃を、ケネディーに進言し、当然却下された。
そういう男に日本一の勲章を与えるのは、世界の国々からは、おめでたい国家としか見なされないだろうよ。新渡戸の武士道精神の宿った国が、聞いて
呆れるよ。無責任国家ここに在りだな。しばらくしたら、日本人であることが恥と思うが故に、他国民の国籍取得に努めよーっと。

55 ：

源田サーカスって、愛称はなかったの？
ブルーインパルスみたいな。。。

56 ：

>>55
源田サーカスが愛称で本来は横須賀航空隊の分隊
観客が勝手に源田サーカスや岡村サーカスって呼んでただけ

57 ：

特攻野郎Ｇチーム

58 ：

お知らせ
市原警察署の生活安全課の帰化人創価警官の指導の元、
入学式から2週間ほど、在日の創価学会員を主体とした自称防犯パトロールが、
2週間ほど行われることになりました
生活安全課の指導であることと、パトロールであることは、
絶対に公言してはいけないとの指導も、帰化人創価警官より出ています
期間中は2人組の在日の創価学会員が、頻繁に創価批判者の自宅周辺を、
うろつき回ると思われます
日本人の方は、充分に注意してください

59 ：

司令レベルで最後まで特攻を出さなかったのは源田さんくらい？

60 ：

>>54
で、その長文が源田と何の関係があるの？
自分で50で書いたことも忘れてるの？ｗｗｗｗｗ
別に何処の国籍取ろうが勝手だけど、無能の卑怯者が歓迎されるところ
なんて何処にもないよ？ｗｗｗｗ

61 ：

>>60
＞無能の卑怯者
は源田のことな

62 ：

>>61
で、50の冗長な長文で何書いたのか思い出せたの？
無能の卑怯者君？ｗ
屑で無能の卑怯者くん、さっさとどっかに帰化するといいよｗ
卑怯だから話を逸らさないと生きてゆけないんだよな？ｗ
卑怯者君ｗ

63 ：

>>54
日本が台湾を捨てて中国と手を結ぶといったときに同じ自由主義国を見捨てるのは
義に反するし危険と反対し起立したのは青嵐会の若手数名以外では源田だけ
それも君が言う佐藤栄作がやったんだけど・・・
共産党や売国左翼と違って源田は国のために通すところは通している

64 ：

戦争で亡くなった人も日本のために戦ったんだからその子孫や国を感情で
滅ぼしてしまったらそれこそ死に損になってしまうんじゃないか

65 ：

東京空襲の恨みでその後のアメリカからの援助も軍事協力にも感謝しない国だったら
朝鮮のように日韓併合の恨みで経済的な恩恵もその後の援助も感謝しない国と同じでしょ
そっちのほうが世界から尊敬を受けるとは思えない

66 ：

どっちにしても源田実はいたるところに敵を作りすぎたわ。
その結果、死後に他人の罪まで着せられボロカスに言われるようになった。
もうちょい上手に生きられんかったんかな？

67 ：

アウトレンジを源田のせいにしようとした参謀もいたね
速攻否定されてたけど

68 ：

F-2ちゃんはおやじの理想を形にしたようなものだな

69 ：

>>65
これだから困る。ボクちゃんよーく考えてみようね。
日本の方が、何が何でもアメリカを必要としているんじゃないんだよ。
むしろ、その逆で先の大戦のように日本に牙をむかれたり、
中国と（仮にだが）うちらが組んで共同戦線を張られ肘鉄食らわされると
困るのはアメリカなんだよ。
アメリカはこの極東も自分たちが主役で仕切りたいと勝手に思っているのだから、
へこへことご機嫌伺いをする必要などは無い。飼い犬にでもなりたいのかい。
先の戦はまさしく日本にとり義命の存するものであったが、指導者たちの多くのミスリードで
日本の歴史上かってない敗北を味わってしまった。開戦の一発を撃ち込むように仕向けたのは
他ならぬあのアメリカだ。
米国にはなにはさておき、まず日本本土への絨毯無差別爆撃、原爆投下の謝罪、東京大空襲の１０万人の
死者への罪滅ぼしをしてくれや。おれは敗戦このかた、アメ公からそのような謝罪の言葉を公の場所で
聞いたことはないぞ。日本人は忘れやすい・健忘症の激しい民族だと言うことで馬鹿にされているのだぞ。
日本人の佐藤も小泉も、おそらくは政治優先の健忘症、あるいはそのようなことは、
「あっ、そう！」型の人間で、こちらが主張すべきことも堂々といえない金玉のない
ふぬけだったと俺は断じる。

70 ：

知ってたかい？源田が松山で死んだことは知っているが、高齢になり精神に異常を
きたし、内縁の妻が世話をしていたらしいが、誰にも会わせようとはしなかったらしい。
花形参謀も多くの敵を作りつつも、空自、国会議員と上りつめたは良かったものの、
人生の末路が哀れだな。
かつての戦友たちはあの世で源田をどう迎えたのかな。

71 ：

源田の遺志を引き継いで、九州のクソ坊主が総連の建物落札か

72 ：

>>69-70
キミの心証なんか糞の役にも立たないからｗ
まともなソースを引用できるようになってから何か書きなｗ

73 ：

>>72
君にまともなソースなんかあったっけ？

74 ：

>>73
過去スレくらい読んでから一昨日おいでｗ

75 ：

>>74
痛いところをついてしまったようですね
すみません

76 ：

>>70
源田が臨終時入院していた病院調べてから書こうね。
源田が死んだ病院は精神病院じゃないぞ。
心療内科のある総合病院でもない。

77 ：

いわゆる癲狂院ですね

78 ：

松山は新任教師の布団にイナゴを放り込むような土地柄だからなあ。

79 ：

>>72
君、君、「心証」の意味わかって使ってるんだろうね？
「心に受ける印象・人からうける感じ」だね。
人に反論する場合、《君のこの点の「心証」がおかしい》と指摘しなきゃ、
君は「キミの心証なんか糞の役にも立たないからｗ」とボクから言われる羽目になるんだよ。
もっとも君の糞は、下痢の方だけどさ。おわかり？
さらに聞くけど、君の使いたかったのは、心証なの心象なの？どっち？
使い分けられてるのかな、ボクちゃん？

80 ：

>>70の投稿者の文中のどこにも、
《源田が死んだ病院は精神病院じゃない》とか
《心療内科のある総合病院でもない》とかは書いてないよね。
つまり、>>76の勇み足。

81 ：

>>80
何言ってんだかｗ
新聞にはちゃんと病院名載ってたぞ。

82 ：

>>80
>>70には
>高齢になり精神に異常をきたし
書いてあるわ。
だいたい精神に異常がある人間を一人で外室させるかよ。
源田は老後、愛媛県に住んでた訳じゃないぞ。

83 ：

>>50
ルメイは原爆には関わってないだろう。

84 ：

自分で調べることもしないアンチに餌を与えないでくださいｗ

85 ：

生出寿のデマを真に受けるアンチ

86 ：

>>69
当時の日本は何が何でもアメリカの友好関係が必要だった
沖縄はアメリカに占領されてるのに本土の人間はもう自由だからって
過去の因縁のために見捨てるんですか
アメリカなしで日本は中国の核にどう立ち向かうのですか
悔しい気持ちはわかるけど現実はそんなに甘くない

87 ：

>>81
《1989年（平成元年）8月15日、松山市内の病院で脳血栓のため死去。享年84。
（愛媛新聞）》とあり、少なくとも愛媛新聞には出ていないのだが。教えてくれや、
勇み君。

88 ：

>>86
あんた、おかしいんじゃねぇ。沖縄が最前線になるんだよ。
米とよしみを深めれば深めるほど、中国は軍備拡大してゆくんだよ。
奴らがほしいのはこんな猫の額ほどの領土なんかじゃない。
日本の卓越した技術、工業生産能力のノウハウ、日本人の頭脳等なんだよ。
アメリカとはつかず、離れずの関係がベスト、でへたに親交を深く築くと、まず
北方四島は永遠にロシアからはかえってこない。
また最初に核を使った国が悪となる。だから、誤作動でもしない限り核はうってこないとは
いいすぎだが、撃ってくる可能性はきわめて低い。何か口実をでっちあげ、この前の
満州事変のようなことを、どちらかが画策すれば事態は急変して別だがな。

89 ：

頭のおかしいアンチから見れば源田のように国防や日本のことを真剣に考える人は精神が病んでるように見えるということですか

90 ：

自国は自国民が守るのが鉄則だ。
アメリカに金をやって自分たちは高見の見物とはゆかないんだよ。
そして金貰ってきたアメリカは世界戦略のために日本にいるのだ。
敗戦以来、一貫して日本を守る用心棒などではない。
福島原発で放射能量が基準値を超えた横須賀では、原子力空母が港から出て行こうとして、
ワシントンと出て行く、出て行かないでもめにもめた。
だから、議会の承認が必要となる安保条約の軍事行動発令はその場にならないとわからない。
ましてや、中国に多くの市場を持っているアメリカが、進んで中国とこじれようとする可能性も低い。
要は、源田が言ったように、自国は自国民が守り、血を流さなければならないということだ。
アメリカ様、アメリカ様と言ってると、ある日どんでん返しをくらう可能性もあることを念頭に置いておくことだ。
若者たちは、まさに貧乏くじを引いちまったな。
故源田はあの冷戦下で米軍の本質を見抜いていたんだろうな。

91 ：

源田さんは一緒に仕事をした人間にとっては心強かったらしいが
出世のライバルとか戦艦出身の上層部からにとっては邪魔な存在だったようだ
戦後の口コミもだいたいこれで賛否が分かれてる

92 ：

343空の思い出の地である松山を最期を迎える場所に選んだのはいいな

93 ：

>>89
源田が精神を病んでいたとついに認めたか

94 ：

アンチが精神を病んでいたの間違い

95 ：

>>93
>>89はアンチに言寄せなければ
源田はキチガイと言えないんだ
察してやれ…

96 ：

>>88＞猫の額
と言うが中国にとってはこれはノーチェツクで潜水艦が外洋に出ていけることを指す。
アメリカにとっては大問題なんだぞ。

97 ：

戦後の口コミとは、
記者時代の仇とばかりに、暴言吐きまくるナベツネの事か？
それともワヤクチャなことを書く文春の事か？

98 ：

>>88
ロシアは北方領土問題はさっさと方付けたいんだよ。
これが邪魔して、何度ビジネスチャンスをフイにしたことか。
ほっぽってるのは日本の方だぞ。

99 ：

脳梗塞は精神病じゃないぞ
アンチはそんなことも知らないのか

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