【グリーンランド】デンマーク海上帝国【同君連合】

1 ：2012/05/12 〜 最終レス ：2013/04/15

一時は世界中に植民地を持っていたデンマーク、およびその植民地について語るスレです。
また海上帝国ではないですが、カルマル同盟を結んだ北欧諸国、デーン人として支配した
イングランド東部等の話もあってもいいかと思います。
主な対象地域は、
グリーンランド、フェロー諸島、デンマーク領インド、ニコバル諸島、ガーナ
アイスランド、シュレースヴィヒ公国、ホルシュタイン公国、デンマーク領エストニア、
クールラント司教区（現ラトビアの一部）、デンマーク領西インド諸島など。

2 ：

同君連合ってカルマル同盟のこと？

3 ：

デンマーク領インドとか、初めて聞いた

4 ：

デンマークが何でインドにまで行ってたんの？

5 ：

ヴァイキングの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1307878939/l50

6 ：

>>3
Danish India - Wikipedia, the free encyclopedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Danish_India

7 ：

いつも思うけど、こういうところにただwikipediaのリンクなんて貼っても、ほとんど意味無いと思うんだけどな。

8 ：

>>3
インドに持って植民地と言っても、小さい点のようなものだけどね。
トランケバールなどにデンマーク東インド会社が作った拠点みたいなもん。
ちなみに、グリーンランドがデンマークの植民地になったのもデンマーク東インド会社のお陰。

9 ：

>>7
100点満点だとして、10点や20点くらいの価値はあるんじゃね？

10 ：

テストでそんな点とっても、周囲は0点とほとんど同じ扱いしかしないけどな。

11 ：

カルマル同盟となると、このへんも関連スレかな・・・
ハンザ同盟や交易や市場を語ろう
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284267619/

12 ：

>>8
＞グリーンランドがデンマークの植民地になったのもデンマーク東インド会社のお陰。
その辺りの話をもっと詳しく

13 ：

デンマークって、半島が領土なんだよな

14 ：

首都があるのは、半島じゃなくて島の方だけどな

15 ：

イタリアだと、シチリア州に首都があるようなものか。。。

16 ：

そーいやシチリアのパレルモから半島南部までを支配したこともあったな
コペンハーゲンのあるシェラン島は7031km2というから県ほどもあり、後背地
としても十分かな

17 ：

コンチキ号ってどこの国だっけ？

18 ：

>>13
半島側って元々はゲルマン人の土地で、島に住んでいたデーン人達がそこを征服していったって構図なのかな？

19 ：

デーン人自体がゲルマンの一派のはずだが。

20 ：

ドイツ人の土地っていう意味なんだろ

21 ：

↓フン族以外はみんなゲルマンの一派なんだけど、
ユトラント半島には元々ユート人が住んでいたけど、
ユート人はアングル人やサクソン人と共にイングランドに移住。
イングランド七王国のうちケント王国を建国。
時代を経てアングル人やサクソン人と同化してイングランド人に。
ではなぜユート人はイングランドに移住したかだけど、
フン族のヨーロッパ侵入とされるけど、
やはりデーン人の侵攻がより直接的な原因か。

22 ：

語尾に「けど」付け過ぎｗ

23 ：

>>17
ノルウェーだろ

24 ：

関連スレ
航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50

25 ：

イングランドに侵入したデーン人って
アングル、サクソン、ジュートと同じく同化して
イングランド人になったのかな？
同じゲルマン系だし。

26 ：

>25
ジュート人のジュートはユト人のユトの英語読み
ユト人の土地がユトランド、つまりいまのデンマーク（特に半島部）
アングル人やサクソン人は西ゲルマン
紀元前5世紀ごろのヤストルフ文化にまで遡るとこれらみんな互いに異民族だとわかる
ゲルマンは単一不足でないどころか単一民族でさえない

27 ：

アングルやサクソンは「ヤストルフ文化」の出自（本ゲルマン）
ユトは北欧青銅器文化の出自（偽ゲルマン）
たとえばフランクはハルプシュテット・ニーンブルク文化群の出自（偽ゲルマン）

28 ：

ほかに
ヴァンダルは「ポメラニア文化」の出自（偽ゲルマン、おそらくスラブ）
ブルグントは「ラ・テーヌ文化」の出自（偽ゲルマン、おそらくケルト）

29 ：

>>28
デーン、ノルマン、ヴァリャーグは？

30 ：

クヌーズ1世の伯父がポーランドのボレスワフ1世で、
ボレスワフ1世は配下の数千騎のポーランド騎士たちとその従士たちを甥っ子のクヌーズのイングランド遠征に貸してるんだが、
イングランドではそのときのポーランド人達の子孫が今でも残っているの？

31 ：

>>16
列島の大和も半島の任那を(ry

32 ：

そういや次代のイングランド王はデンマーク系になるんだよな。

33 ：

当時のポーランド人（とチェコ人）はヴェンド人ないしヴァンダル人と呼ばれていたので
北欧サーガに記述されているクヌーズの母親グンヒルドの父親ブリスラヴ（クヌーズの祖父）は
まちがいなくポーランドのボレスワフ1世のこと。
ただし、ブリスラヴの業績の記述を読むとボレスワフ1世だけでなく
その父親のミェシュコ1世の業績も一部混じって書かれている。
サーガが書かれたときポーランドで査読されなかったからだろう。
当時のポーランド人がちゃんと読んだらここ間違ってると指摘したはず。
まあどうせ正式なクロニクルじゃないからいいかとほうっておかれたのだろう。

34 ：

＞北欧サーガに記述されているクヌーズの母親グンヒルドの父親ブリスラヴ（クヌーズの祖父）は
まちがえたごめん。
北欧サーガに記述されているクヌーズの母親グンヒルドの兄ブリスラヴ（クヌーズの伯父）は
だ。

35 ：

>>32
そうです。
そうは遠くない将来、デンマーク、ノルウェー、イングランド、
スコットランド、グリーンランドの王位をデンマーク王家一族が
独占するデンマーク海上帝国が復活する見込みです。

36 ：

>>29
デーン人はその後の時代のあの辺の部族が連合して統一したあとの総称
ノルマンはさらに広い概念で、北欧一帯のゲルマン語系の諸部族の総称で、ざっと言えば昔の北欧青銅器文化の伝統を鉄器時代以降も残していた連中
ヴァリャーグはノルマン諸部族の一部というのが従来の定説であるが、ウラル系、バルト系ないしスラヴ系の部族が西隣のスウェーデンあたりからきたノルマン人の文化を採りいれてノルマン風な習俗を持つようになった諸部族なのかもしれない

37 ：

>>25
おまえキモい

38 ：

>>37は>>25じゃなくて>>35へ

39 ：

>>35
え？
他にも北米大陸や豪州にも帝国の版図は広がるの？
グリュックスブルク家は婚姻政策を通じて帝国領土を広げまくった
ハプスブルク家のお株を奪った感じだな。

40 ：

豪州については共和制を志向しているので微妙。

41 ：

>>30
一部は定住したそうだが、当時からのスラヴ系の姓を持つ貴族の家系は数が少なすぎてもはや全て断絶しているはず。

42 ：

次の世紀にノルマン・コンクェストの混乱時代がきたしな

43 ：

そもそもイングランドにノルマン・コンクェスト前から続く貴族の家系なんかあるのか？

44 ：

イギリス貴族のほとんどは１７世紀以降の家系だもんな。
まぁ日本の華族も９割以上は１６〜１７世紀以降に大名になったり
堂上に叙された新家の公家の家系なんだが。

45 ：

宇多源氏の綾小路きみまろとかそういう奴？

46 ：

ここのブログ、このスレ的にはかなり面白い情報紹介してるよ。
都市から見るデンマークの「海上帝国」
http://gustav.air-nifty.com/furuya/2008/06/post_691a.html

47 ：

あんなに小さいデンマークが、実は北欧では最強国なんだよな

48 ：

>>44
数的には１割未満のイングランド貴族や日本華族にびっくりするくらい
古い家系があるんですよ。
ノルRンクエスト以前から続く家系のアングロサクソン貴族やら
乙巳の変以前から続く豪族の家系やら。

49 ：

北欧最強国は普通にスウェーデン
火事場泥棒でしかも勝てたとは言えなかったとはいえポーランドとの戦争に一定の成果を挙げたのが大きい
スウェーデンがポーランドの資本を破壊したために欧州地図が変わった

50 ：

スウェーデンが強かった期間なんて、デンマークと比べれば短いだろ

51 ：

長い短いの問題じゃないだろｗ
デンマークが強かった時代なんかとうの昔
いまはその面影さえない
スウェーデンは近世に入り北欧最大最強国家として現代まで君臨しているのだ

52 ：

歴史板なんだから、最近のことなんかどうでもいいと思うが。

53 ：

≪北欧の歴史総合スレ２≫
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1324035487/l50

54 ：

>>3
アフリカに植民地を持ってたのも、かなり意外だけど。

55 ：

>>52
>>47は現在形。したがって誤り。はい論破終了。

56 ：

まだやってたのかｗ
野生動物板並の頭の連中だな

57 ：

>>48
アイバンホーみたいな家がまだそこそこ残ってるんだな。

58 ：

現在形でデンマークと言ったらそりゃ即否定される罠

59 ：

>>54
なぜかガーナばっかり

60 ：

金と奴隷が目的だったから

61 ：

【オランダ海上帝国】フランドル史【白領コンゴ】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1333719883/l50

62 ：

Kalaallisut グリーンランド語 Greenlandic
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1309327071/l50
デンマーク語
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1314012895/l50
アイスランド語
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284630354/l50
◆◆◆ スウェーデン語 4 ◆◆◆
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1302151927/l50
★★★ ラトビア語（ラトヴィア語、レット語） 2 ★★★
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1321035900/l50

63 ：

まったく知りません。これからちょっと勉強していこうかな
つうか、バイキングですか。今のインドネシア、アフリカあたりを根城にしている
海賊に似ていますか。政府とくっついて、というより政府の艦船が旗だけ
とりかえて略奪行為を繰り返していたのがこのころの実態でしたよね
その究極の形態がこれですか。でも夢がありますよね、時代を経たらバイキングは
アメリカ大陸にコロンブスより前に行ったのも彼らでしょうし

64 ：

アイスランドと聞くと、いつもRed Zeppelinを思い出すなぁ

65 ：

あれって、アイスランドから新大陸に向かった歌？

66 ：

63ですが、これから勉強するにあたって、バイキング史を
教えてください
つうの俺が知っている
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%BB%E3%83%89%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%AF
この人なのね、だいたいすっげえザケテイル
今の中国とそっくしといってもしょうねえけどさあ
だれか有名な人いる？　ごめんね、無知で聞いてばっかで

67 ：

とりあえず質問する時は、日本語で書いてくれ。

68 ：

【リヴォニア騎士団】バルト人【クールラント公国】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319546609/l50

69 ：

【東インド会社】貿易会社【ハドソン湾】
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1337597531/

70 ：

デンマークって、スウェーデンやノルウェーに比べると北欧っぽさが薄いイメージがある

71 ：

雑談スレでも書かれていたなぁ。
○○○は△△△△ってイメージがある
って書き込みが一番つまんねぇって。
単なる一個人の印象を聞かされてもねぇ。

72 ：

デンマークといえばクッキーだろ。ちょっと高い感じの缶に入ったやつ。

73 ：

ああ、なんかすげえゴージャスでうれしかったクッキー缶
話はさかのぼる、極寒の地で南下政策があの帝政ロシアの究極の目的だった
で、さして代わり映えしない、氷の閉ざされた大平原に囲まれて其処に夢見た
それこそバイキングだったｗ
一時代を築いたんだ、だからこそのデンマーク海上帝国
アニメがなかったあ、そんな感じの

74 ：

ヴァイキングの頃は帝国というほどでもないような気が

75 ：

地球は七割方海なんだ、バイキングの伝統は今に受け継がれるつうか
ソマリア沖、インドネシア海域で商業船が未だ脅かされているのは事実で
羅針盤の発明はそれを拡大しただけに等しい。海上帝国なるものが本当に存在したなら
悪辣な海賊業の搾取、成功に他ならず、それに敗北を期した故衰退ではなかったか

76 ：

日本語で書いてくれ

77 ：

日本語が苦手で
そうだ、デンマーククッキーを買ったつもりになって
生姜ホットティだけ飲んで寝よう

78 ：

ノルマン・コンクエスト以前のイギリス
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313819039/l50

79 ：

カルマル同盟の枠組みでスカンジナビア半島統一国家さえ出来ていればなぁと思う俺ゲーム脳

80 ：

>>79
それがいやだー、って反乱起こして独立してバルト帝国作ったのがスウェーデンだろうに

81 ：

だってカルマル同盟で同君連合組んでるのに
エーレスンドで容赦なく税金取り立てたらそりゃスウェーデン人怒るわいな

82 ：

アイスランドの歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1341004735/l50

83 ：

60 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/03(火) 17:45:16.05 0
高校の世界史でデンマークは当時はスウェーデン・ノルウェー・アイスランド・ドイツ北部を
支配するヨーロッパの強大国だったと習いました。
でも、今ではヨーロッパでも面積は小さい方だし強大国というと軍事的イメージがありますが
いまではそんなのはなく世界が羨む福祉大国になっています。
どういう経緯でデンマークは変わったのでしょうか？学校ではその辺はやりませんでした。

61 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/03(火) 19:19:16.71 0
そりゃ開発が進んで人が増えて経済力も付けてきたら、本国の思うままには動かなくなるわな。

62 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/03(火) 19:41:53.28 P
参考までに。
デンマルク国の話 信仰と樹木とをもって国を救いし話　　内村鑑三
http://www.aozora.gr.jp/cards/000034/files/233_43563.html

64 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/03(火) 20:55:39.04 0
>>60
端的に言えば，その中のスウェーデンに独立され，そのままスウェーデンに北欧の覇権を取られて傾いてった。
その後は歴史の表舞台に立てず，1815年のウィーン議定書でノルウェーを取られ，
1864年のシュレスヴィヒ・ホルシュタイン戦争（デンマーク戦争ともいう）でドイツ北部を取られと領土縮小。
しかし，経済的には立て直し，いろいろありつつも豊かな福祉国家になっていったのは，>>62の話にもある通り。

68 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2012/07/04(水) 00:13:16.92 0
デンマークって近代以前に領土が削られまくってた時代も
領土ほど衰退してったわけではなく東インド会社でそれなりに稼いだりしてて、結構抜け目無い

84 ：

ホルシュタイン戦争は、実は王家とその親族間の骨肉の争いがバックにあるのよな
アウグステンブルク家とグリュックスブルク家は本当は仲良かったんだが、
クリスチャン9世がフレゼリク7世の後継ぎに選ばれたから、
なんとなく微妙な関係になってしまった

85 ：

金髪王朝って凄い名前だな。
王が金髪だったの？

86 ：

スウェーデン王が世界中で人気に
http://labaq.com/archives/51757445.html

87 ：

エーレスンド（海峡）税って、何を基準に課税するんだ、１隻いくらなのか？
そうしたら大型船が増えるよね。

88 ：

初期は船ごとに、後に積荷も追加ということらしい。
ttp://www.sa.dk/media(3636,1030)/The_Sound_Toll_Registers_Online_Project.pdf

89 ：

なんでデンマーク側だけ課税権があるんだ、対岸のスウェーデンも課税すればいいものの

90 ：

いちいち止まって臨検されるんじゃ。
時間ロスな気がする。

91 ：

せまい海峡があるんだっけか。そこに大砲すえて通行料よこせやぁぁぁってヤクザやな。

92 ：

１．最も狭いところで７ｋｍあるんだよ。大砲なんかあたらないきもするが。
２．通行料でぼろもうけなら、自分がスウェーデン王なら、迂回ルート用の運河を掘削してお手頃価格で
通過させる。ジブラルタル海峡に対するミディ運河みたいなやつ。
３．艦隊運用に支障が出るんじゃないの？監視の目的もあるのか？

93 ：

クヌートの北海帝国

94 ：

>>89
対岸のスコーネ地方って17世紀まではスウェーデン領じゃなくてデンマーク領だったから、
海峡税をとりたくてもとれなかったんじゃないかな。まぁ、スウェーデンはスコーネを得る前から、
すでに免税特権を手に入れてたから、海峡自体は自由に通行できたんだけどね。

95 ：

エーレスンド海峡税が莫大な収入になった話はよく聞くけど、
ジブラルタル海峡税で莫大な収入になった話とかないよね。

96 ：

>>95
>ジブラルタル海峡税で莫大な収入になった話とかないよね。
これを払わないため、ルイ14世はミディ運河を作って、しかも世界遺産に登録されていますが。

97 ：

で、フランス王室の莫大な収益になり、イギリスの収益は減少したかと言えば不明

98 ：

経済的な理由もあるだろうけど、それ以上に軍事的な理由の方が大きかったんじゃ?

99 ：

スペインが攻めてきそうもないし。
南仏とボルドー方向に兵員輸送してどうするの？
軍事的なら、アルザス・ロレーヌとかでは？

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