ドイツはなぜ後進国のエリートにウケるのか

1 ：2011/05/04 〜 最終レス ：2013/06/04

ドイツ・モデルはなぜ後進国のクソ真面目なエリートにウケるのでしょうか。
彼らがドイツにハマってしまう理由、またその結果国家を破滅させてしまう
理由について考察しましょう。

2 ：

いま後進国でもてはやされているのは中国ですよ？

3 ：

>>2
蒋介石の下には、30人に上るドイツの軍事顧問団がいたんだが。
中国にもドイツの影響はあるのでは？

4 ：

ドイツの影響を受けた国
大日本帝国→滅亡
オスマントルコ→滅亡
大陸時代の中華民国→英米派に乗換しかし大陸を追われる
ペロン時代のアルヘン→失敗
ストロエスネルのパラグアイ→失敗
あと開発独裁って理念はドイツ帝国起源だよね？

5 ：

>>4
フランスのコルベール主義は開発独裁の範疇に入らないかな？

6 ：

開発独裁のほかに官僚的権威主義、官僚政体、抑圧的開発政治体制と
表現されることもあるな。
要は後進国が先進国にキャッチアップするため、自然に任せるのではなく
エリートの計画に則って上からの近代化を進める体制、でいいかな。

7 ：

>>4
ロシア、ソビエトを忘れている。
あの国のドイツ崇拝は異常だ

8 ：

まあドイツはその昔、凄いフランス信仰だったんだが、
つかフリードリヒ大王の頃まで宮廷ではフランス語喋ってたんだよね？

9 ：

>>8
1908年生まれのカラヤンは幼少時家庭ではフランス語って言ってたよ
ちなみに1889年生まれのロシアの日本学者のエリセーエフも
家庭ではフランス語。
WW1であらゆる旧態の秩序がひっくり返ったらしい

10 ：

神聖ローマ皇帝のハプスブルク家はドイツ語を使用していた。
フランスに嫁いだマリー・アントワネットもそのためフランス語
に苦労している。

11 ：

でもドイツの思想的な部分ってユダヤ人の思想家の作品では？

12 ：

日本の場合は国連のお墨付きで日本の利権が拡大できたのに、国連脱退したり、
勝てた戦争をわざわざ泥沼化させたりドイツがどうこう言う以前にわざとやったとしか思えない。

13 ：

>>11
ドイツって新教圏と旧教圏じゃ全く気質も精神も違うよ
ドイツを滅ぼした2回の大戦で言えば
一回目が新教のロジックで2回目が旧教圏のロジック

14 ：

>>10
でも神聖ローマ帝国の諸侯はベルサイユ宮殿を模した宮殿を建てて
破産したりしている。

15 ：

マルクスの歴史発展論に囚われてたからな
ドイツみたいな裏技使わないと駄目だと思ったんだろ

16 ：

革命を起こさずに近代に参加したい向きにウケたのかと妄想。

17 ：

>>4
チェコ、ハンガリーなど、中東欧の国々はどこを近代化のモデルにしてたの？
やっぱりドイツ、オーストリアあたり？

18 ：

チェコ、ハンガリーは先進地域だったから
参考も何も無いよ

19 ：

岩倉使節団の一員として欧州に赴いた大久保利通は、イギリスで予想を
はるかに上回る圧倒的な文明と富を見て衝撃を受けている。
いまだ鉄道も開通していない日本と、鉄道網が全土を覆い、鉄と石炭が
溢れるイギリス。両者を隔てる巨大な文明の壁を思い知らされた彼は、
とてもイギリスは日本のモデルになりえないと落ち込んだ。
しかし彼はドイツに赴いた際、ビスマルクからドイツ統一の苦闘の歴史、
殖産興業の重要性、それを実現するための力の論理を聞き、自信を取り戻している。
要するに、ドイツは後進国のエリートに、自らの強力なリーダーシップで
祖国の上からの近代化を進め、いずれ英仏のような先進国にすることが
できると思わせるところがあるのでは。

20 ：

>>7
ロシアのインテリゲンチャは、現実に疎い観念的な連中だったから。

21 ：

冬は嫌でもひきこもりだからな。
観察・対話より思弁にふけっていくのはわかる。

22 ：

1917年までの欧州におけるマルクス主義の影響力の範囲は、高度の工業化が
進みながら、なおかつ独裁的なところが残っていたドイツから、遅れの幅が
広がりつつあるオーストリア＝ハンガリー帝国、ポーランド、ロシア、イタリアと、
政治的あるいは経済的に、もしくはその両方が遅れた地域と偶然に一致している。
立憲主義国で工業化されたフランスはせいぜい亜流のマルクス主義しか知らず
(フランスの政治家ジャン・ジョーレスはマルクスよりもミシュレに心情的には
近かった)、イギリスのフェビアン主義はマルクス主義とはまったく別物だった。
アメリカ合衆国におけるマルクス主義は、一握りの東欧系移民の関心事にすぎなかった。

23 ：

エマニュエル・トッドによるとマルクス主義の影響は、経済の発展より家族形態、
すなわち外婚制共同体家族の地域に限定される・・・らしい。

24 ：

>>22
REDSって映画見たら？

25 ：

ドイツ人の書いたものを読んでいると、時代を越えた永遠の真理を発見したかのような
錯覚に陥るときがある。
しばらくして酔いがさめると、
「あれ？なんだかこれおかしい」
「現時点でこういう結論を出すのは時期尚早ではないか」
と考えられるようになるんだけどね。
現実の人間社会は矛盾に満ちていて、混沌としているから。

26 ：

ドイツが思想的に影響を与えたのって第二次世界大戦以前まででしょ？
つまりユダヤ人追放以前。

27 ：

>>26
最近日本人がドイツ流の自然エネルギー思想にかぶれてる

28 ：

有機農法はドイツが起源の一つ。
1924年にドイツのブレスラウ(現ポーランドのヴロツワフ)で、人智学者の
ルドルフ・シュタイナーが、バイオ・ダイナミック農法について講演を行っている。
この連続講演会でシュタイナーは、鉱物性肥料を中心に形成されたこれまでの
農法体系を完全に否定し、それを「生命力を持つ」堆肥の使用を主軸に据えた
農法体系へと組みなおしていった。
もう一つの起源は、イギリス人のアルバート・ハワードの「インドール方式」。
彼は東洋の農法から、逆に西洋の農法を克服しようとした。
インドール方式が広がったのは主に大英帝国の植民地と自治領。

29 ：

ドイツ自身が後進国だったからではないだろうか。

30 ：

英仏独の中じゃ、ドイツ人が一番美男美女なのにな

31 ：

ジリノフスキーが政権を取れなかったロシア
ヒトラーが政権を取れたドイツ
民度はロシアの方が高いんじゃね・・・・
と書いて思ったんだがヒトラーってたかだか３５％くらいの得票率だったんだっけ
それで合法クーデターみたいな形で独裁政権を作ったんだっけ？

32 ：

>>22-23
日本国内だと、強いてあげれば東北や北関東あたりか？
どう考えても名古屋以西の西日本や東京近辺は気質的に向いてないな。
北海道はロシアに近いけど、欲望の抑圧を嫌うからこれも厳しいと思う。
しかしドイツといってもルール地帯とかハンブルクのあたりじゃ
共産主義なんて流行りそうにないぐらい金融が強いんだけど、
ＷＷ１当時やヒトラー登場当時はどんな感じだったのかな。
ヒトラーは地元に近いバイエルンが基盤だったっていうけど、
バイエルンは確かにカトリック天下だが共産主義に親和性あったっけ？

33 ：

法学的な観点で言うと、ドイツは法概念を高度に抽象化・一般化するから、移植しやすいのだと思う
ただし、理解できるのはエリートに限られる
英米法の場合は、カズイスティックな判例法主義だから
裁判官も連れてこないと移植できない

34 ：

>>23
マルクス主義は家族形態それぞれに影響を与えるけど、
共同体家族がその中でも共産主義を選択するということ
直系家族のドイツやスウェーデン・チェコは社民主義、
パリ盆地アンダルシア地方は無政府主義

35 ：

確かトッドの家族制度でいくと、
英・・・労働党を中心にした労働者階級の立場をアピールする動き
仏・・・20世紀前半にパリなどで吹き荒れた無政府主義運動
独・・・社民党を中心にした労働者階級を社会の頂上に置く主眼
伊・・・共産党と親和性が高い全体主義的な福祉国家依存志向
こう分かれるはず。三者三様ならぬ｢四者四様｣。

36 ：

>>31
我らがミンス党をガチ当選させた日本人に比べたら立派だよ彼らは（笑）

37 ：

おそらく、１のいう後進国って、暗に日本が入ってるんだろうな、精神的後進国って感じで
直接批判を避けるために、こういう書き方をしてるんだろうが

38 ：

日本が入って何が悪いの？
頭の悪い右翼じゃあるまいし

39 ：

名目ＧＤＰだけ見てイタリアの半分だとかフィリピン以下とか言うのは論外として
第一次大戦前は後進国であることは誰でも異論がないだろ。

40 ：

普仏戦争でドイツが勝利したから。

41 ：

スレタイは「東アジア人(正確には日・中・韓朝)はなぜドイツに魅せられるのか？」
の方がいいんじゃないかｗ？
中国のミリオタも連合国人の癖して
ナチスドイツのほうが好きだというネットアンケートがあった
おそらくネットによくあるナチスへの偏愛って
戦前の官僚・知識人・軍人が陥ったドイツ偏愛となんら変わるとこがないと思う

42 ：

日本の左派はマルクス主義に魅了されたのみならず、戦後補償についても
ドイツを見習えと言っている。
東アジア共同体を作るにあたっては、独仏の和解やＥＵをモデルにするべきなんだと。

43 ：

ＥＵは今、ドイツのせいでこんな状態に陥っているらしい
http://www.diplo.jp/articles10/1009-2.html
ドイツ経済の危ない独り勝ち

44 ：

東アジアだけじゃなく南米もドイツにはまってたし。
先進国に追いつこうと頑張る国で受けがよいよ。
ドイツ自身が遅れた国だったのに先進国に追いついた国だし。

45 ：

>>43
ドイツのサービス業は日本以上に規制が厳しくて内需が停滞している

46 ：

米英の思想は、財産と教養ある自立した個人を前提としている。
戦前の日本を含む後進国にはそんな個人が存在するわけがないので、
ごく一部のエリートは米英思想のオルタナティブであるドイツを
自国に適用すべき思想基盤として採用することになる。

47 ：

伊藤博文はイギリスの経験主義に共感していた。
駱駝と云ふものが如何なる生活をなすものであろうかと云ふ事を研究して見たいと考へて、
仏人は直に動物園に馳せて行つたと云ふことである。動物園には駱駝を飼つて居る、
併しながら駱駝が如何なる生活をして居るかと云へば、動物園ではそれは見られない。
それは駱駝の生活をして居る所ではない。次ぎに独逸人は如何なることをしたかと云ふと、
一室に籠つて書物に依て其生活の理を究めた。然るに英国人は如何なることをしたかと云へば、
直ぐに埃及の駱駝の生活して居る所へ往つて、駱駝は此くの如き生活をなすものであると
云ふことを見て研究致したと云ふことである。誠に浅薄な比喩ではあるが、
日本国を進めるには、斯くの如き実地的の応用に依らざれば人に後る丶のである。

48 ：

伊藤さんはさすがだな

49 ：

>>47追加
イタリア人は身近にいるコブのある動物で代用する
ロシア人は動物園からラクダを盗み出す
スペイン人は絵具や原稿用紙・楽器を準備する
中国人はラクダの研究所から資料を盗み出す
日本人は世界一のラクダの権威を探し出す

50 ：

またとってつけたようなｗ
で、アメリカ人は？

51 ：

ドイツ的な魅力はドイツの挑戦がドイツの破滅で終わったことで
その輝きを失いました。今のドイツはただのヨーロッパ中部の大国です。
今のドイツにはかつてエリートをひきつけたものはないです。
対立軸は反米か親米かです。

52 ：

日本人は「ラクダを知ってるのは現場の人間だけだ、よそ者はすっこんでろ」といって隠蔽する
まあ経験主義も良し悪しだな

53 ：

>>52
日本人って「他人の米櫃に手を突っ込んではいけない」
っていう思考が異常に強いよな

54 ：

日本では、社会全体に通用する共通の規範の力が弱いので、社会の中に小さな
小集団が多数形成され、その中では他ではまったく通用しないような論理と行動が
許容されるということになりやすいのでは。
集団の構成員は、そのムラの理屈に自分を合わせなければ、その中で生きていくことができない。

55 ：

>>54
だからインターネットサービスで
日本発の世界に通用するモデルが一つもないんだよね
ネットビジネスってトランスライトあるいはトランステリトリーが肝だから

56 ：

インターネットに限らず、日本のソフトウェアは
個別的なニーズに対応しすぎて、展開力を失ってしまうからな
日本のERPを入れると現場の反発が非常に強く、失敗するか、
導入のメリットを失う場合が非常に多い
そしてERPの最王手はドイツのSAP

57 ：

動物行動学者のコンラート・ローレンツ(1903‐1989)は、きわめて優れた
論理的思考能力はもっていたが、彼は若いころ、ドイツやオーストリアで
流行した優生学の危険性にまったく気付けなかった。
人間の社会で道徳は共感能力から生まれるが、論理的思考能力だけが
異常に発達してその他の能力が欠けている人間というのは「悪」に対して
免疫がないらしい。

58 ：

ドイツってまず地理的条件があるよね
ロシアはシベリアがあり
フランス・イギリスは大洋があり
イタリアには地中海があって開放性があるのに対して
ドイツは四方を強敵に囲まれている
それでいて群小国家であるため周囲の圧力に抗する事が出来ず
自然と内向きで観念的世界に遊ぶようになる
さらにルターの聖書原典に帰れとの教えにより原理主義や
あらゆる教則への絶対信頼という民族性が形成された

59 ：

>>47 >>58
この辺は興味深い。
でも経済学や経営学だと、ドイツ・オーストリアは各国の歴史的事情を考慮した
文学的？なところがあるんだが、逆にアングロサクソンは非現実的な仮定に基づく
ガチガチの数理経済学を作り上げたんだけど。

60 ：

このドイツの観念論は他民族には受け入れられる普遍性を持っていたにも拘らず、
ドイツ自身はドイツ民族の国家の枠に留まった（小ドイツ主義）
もちろんビスマルクは優秀だけど、何でもかんでもうまく行くわけじゃないなって話
そしてドイツ人が育んだ経済学や経営学は、むしろアメリカ人によって生かされた

61 ：

>>9
フランス語はＷＷ２まで国際公用語の地位を保ってるよ。
英語に代わられたのは冷戦体制とアメリカの圧倒的国力が
世界の大半を統べたから。大英帝国にはそこまでの力は
なかった。つうかイギリスの上流階級自体、フランス文化に
憧れるところ大だったし。

62 ：

イギリス人の思考方式について、
「矛盾を愛し、限界を愛し、多様性を愛する」
といわれるが、ドイツ人にはこういう思考はなじみにくいのか？

63 ：

プロテスタント神学の影響じゃないのかなあ
朝鮮の人たちもドイツ人と似ていて
矛盾・限界・多様性に我慢できない国民性だよね
あそこも儒教の教則と現実との摺り合せに延々と
結論の出ない議論をしてた国だから

64 ：

>>63
でも朝鮮や中国など、大陸の国々のほうが欧米人に対するウケはいいんだよな。
イエズス会の宣教師に始まって、大陸(おもに中国)を礼讃した欧米人は数知れず。

65 ：

浅薄な例だけと、ドイツ人は１と２が矛盾すると「数」という概念をつくって抽象化するんだよ
その程度のことは誰でもやるけど、それを徹底しようとする
ドイツ法の人：被告人（被害者でも弁護人でもなんでもいい）の「地位」があるから、ゆえにこういう権利義務が生じる
イギリス法の人：地位なんて存在しない。結論と理由が逆だ。個別の権利義務を束にしたものがあって、それを被告人と呼んでいるだけだ
これは実際に聞いたことのある会話なんだけど、これが全然かみ合わないｗ

66 ：

ドイツ人は、すべてのものごとは抽象的(彼らの感覚では本質的)な中核から
具体的、個別的なものへと発展する、と考えている。
そして写本のテクストでも、より抽象的なものほどより短いので、すべて、
短いほうが出発点で、長い、より具体的なものは、後世の展開である、と信じてしまう。
しかし、現実の世の中では話は逆さまであって、存在しているものはまず
具体的なものであって、それが人間の思考の中でより抽象的なものへと
変化させられるのであるから、具体から抽象へ、個別のち密さから抽象された
「本質」へ、というのが人間の思考の普通の流れ。

67 ：

開発独裁は長期的に見たら弊害が大きいと思う

68 ：

でも、ドイツ人って美男美女多し。こんな感じのが長身なのに小顔手足長のね
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20100927053228/smallville/images/b/b0/M-Jonathan_Kent_John_Schneider_.jpg

69 ：

容姿ならアングロサクソンよかは絶対ドイツ人のが上、イギリス人は意外とチビ。ラテン系とどっこい。ドイツ人に容姿が似て美形なのはデンマーク人
http://images2.wikia.nocookie.net/__cb20100927053228/smallville/images/b/b0/M-Jonathan_Kent_John_Schneider_.jpg

70 ：

どこのドイツも五十歩百歩だよ

71 ：

ドイツが大ドイツ主義を採って、「統一ドイツ＝神聖ローマ帝国の後継国」みたいな
神話を(たとえこじつけであっても)創り上げて国民をまとめたら、その後の歴史は
違っていたのだろうか
ビスマルクの創ったドイツ帝国には、イギリスの自由主義やフランス革命によって
打ち立てられた自由・平等・博愛のようなものが欠けている
ビスマルク自身、ドイツ国民に対して統一された偉大な強国の幻想をふりまきつつ、
一方でドイツの分裂的、地方分権的傾向につけこみ、《分割して統治する》方法を
持ちこむことでさらに分裂を助長した

72 ：

ナショナリズムに目覚めたその諸国民をまとめることができないという現実主義と、
ドイツ国内の民族主義（ロマン主義）が、ビスマルクの方針につながったし、ドイツを強国にしたわけだから、
そこの評価は難しい

73 ：

そもそもドイツは同化能力が弱いんだよ。中東欧にたくさん植民したのに
ポーランドやチェコをドイツ化できなかった。
だからナショナリズムが勃興したとき、ドイツ人は中東欧で少数民族になり
二度の大戦の末に追い出されてしまった。
フランスがコツコツとジェノサイドを繰り返して、同化していったのと対照的。
同化能力が弱いから、同化されやすく、あんなに移民したアメリカで
ドイツ人コミュニティというのは弱い。

74 ：

イタリアなんて特にネットでバカにされてるけど
大英帝国絶頂期ですら上流階級の子弟は
欧州文化の源であるイタリアへ旅行することがしきたりだったし
フランスの芸術家はローマ賞を取って
イタリアへ留学することが芸術家への登竜門だった
ドイツにはそういう話は無いね

75 ：

言語政策の下手さだね

76 ：

そもそも、英仏の角逐から生まれた国民国家という制度を、西欧以外の地域に
適用すること自体に無理があったんだろうな。
例外はアメリカ合衆国だが、あの国は大西洋で欧州の権力政治から隔てられていたし、
領土拡張もドイツのようなヨーロッパの中央にある国に比べてはるかに容易。
主な敵はインディアンとメキシコ人という、アメリカよりはるかに弱い相手だったからな。
さらにルイジアナやアラスカは金で買い取った土地。

77 ：

>>73
アメリカではドイツ系が人数が最大なのに存在感が薄い

78 ：

なぜドイツ系アメリカ人は、二度の世界大戦で親独的行動をとらなかったのか？

79 ：

ドイツ移民と言ってもユダヤ系の血を引いてる人もいるし、
オーストリアからの移民もいる

80 ：

親独的行動ってどうだったらいいんだ？

81 ：

国民党を支援し続けてれば、米独中伊vs英日ソで勝利出来てただろうに

82 ：

>>1
今、多くの発展途上国が中国をモデルにしようとしているのと同じではないかな。
彼らにとって日本はもはや衰退期に入った国で、学ぶべき対象ではないと映っているみたいだし。
過去の日本人も、普仏戦争でフランスがプロイセンに負けたからフランスはもうダメだとか、
第二次世界大戦前に、イギリスはどうせ没落してるのだから、日本は勢いのある
ドイツと手を組むべきだという議論が主流になったり、
岩倉使節団がイタリアを訪れて、他国より近代化が遅れているとあっさり切り捨てたり。
経験知の低い国が表面だけ見て判断するとこうなるんだろうな。

83 ：

英仏の合理主義に対して、ドイツの歴史主義
合理主義は、自分たちの歴史や独自性を否定して英仏が作った普遍的な近代理論に合わせねばならないが
歴史主義は、それぞれの国の歴史を尊重する漸進主義だから後進国に受け入れやすい

84 ：

てか英仏モデルって漠然としていて具体性に乏しいけど
ビスマルク式ドイツ帝国モデルって模倣しやすいよね
しかも後進国エリートって大概が軍人出身だから
軍が国家を持つといわれたドイツ帝国とますます親和性が高い

85 ：

在野ブルジョワが作ったのがフランス帝国→民の国家に対する影響が強すぎ
封建上級貴族がつくったのがイギリス帝国→旧い秩序が残りすぎ
エリート官僚が作ったのがドイツ帝国
成り上がり下級軍人＝後進国エリートにとっては
やはりドイツに一番親近感を持つ

86 ：

イギリス＝アマチュアの国
ドイツ＝テクノクラートの国
ちなみに軍人もテクノクラート

87 ：

イギリスがアマチュア？
むしろドイツの方がその毛がありそうだが
本や文書からのデータにまず頼るというか

88 ：

>>82
イタリアは第二次世界大戦前は日本より工業化が遅れていた

89 ：

大塩の乱が成功してたらフランスモデル
慶喜と小栗の改革が成功してたらイギリスモデル
薩長の田舎侍が政権を取ればドイツモデル

90 ：

日本はもともと武家が政権を取って以来、地方分権的な行政が
長く続いてきて地方の発言力が強かったから、同じように諸侯が
乱立している分権状態から(ある程度だが)統一された帝政国家を
打ち立てたドイツに明治維新の関係者達は親近感を持っていたんじゃ？
実際には地方行政はフランス流、皇室のあり方は英国流、国としての
殖産興業の進め方や民法・家族制度はドイツ(プロイセン流)を模範に
していたらしいけど。

91 ：

イギリス軍の情報部は教養の広い一般市民に軍事訓練を受けさせてスパイにする。
ドイツ軍の情報部はエリート軍人に一般教養を丸暗記させてスパイにする。
イギリスのスパイはなかなかスパイに見えないがそれはもともと一般市民だから。
ドイツのスパイは一般市民に見えないのでばれやすい。

92 ：

>>91
イギリスには爵位を持つサーと(地主)ヨーマン階級、そしてそれらの中に
紳士(ジェントル)という社会的地位(称号？)があるよね。
ドイツだと爵位保有層(フォン)とユンカーになるんだろうけど、
紳士という階級はどうしてドイツでは生まれなかったのかなあ。
まあヨーマンやユンカーって、日本でいうと庄屋・郷士みたいなもんかねえ。

93 ：

ヨーマンって官位のない地侍とか国人領主みたいなもんじゃなかろうか

94 ：

>>82
すべての国にどこかしらいいところがあるわけだし
日本はその点、当時の列強諸国からいいとこ取りしたと思う。
でも多くの発展途上国はそもそも日本みたいに世界各地に人材送って吸収させるほどマンパワーが無かった場合が多いし
結局どこかにヤマ張って頼りきり→属国化というのが多い
ドイツに頼るのが悪いというより一国にしか頼れなくなる国力の小ささではもうどうしようもないかと
しかも大陸国家だと周辺国との折衝で人材を馬鹿食いするから
日本みたいに隣国ガン無視して地球の反対側にもてる優秀な人材の殆どを送るのも困難

95 ：

イギリスとアメリカは別だな

96 ：

明治時代に江戸時代の地方分権政から中央集権に切り替えたが
当時は中央集権化しないと欧米列強に植民地になりかねない時代だった

97 ：

民法で遺留分を設定したのは間違いだった。おかげで長子単独相続という
日本のいい点がダメになった。
英米流に遺言で自由に設定できるようにすべきだった。

98 ：

>>90
＞日本はもともと武家が政権を取って以来、地方分権的な行政が
長く続いてきて地方の発言力が強かったから、
いまの一極集中、官僚に右に習えの奴隷状態からは想像もつかんな
それだけ戦後の米国の洗脳教育が上手かったのかねえ

99 ：

いやいや一極集中、官僚に右に習えなんていうけど
官僚は田舎者の振りかざす弱者権力にからっきし弱いし、
官界の中では多数の「村」があって例え次官になっても
総論賛成各論反対で誰もリーダーシップが取れない

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