ティムール帝国

1 ：2010/12/16 〜 最終レス ：2013/04/23

ティムール帝国について語ろう。
というか教えてください。
ティムール帝国に関する史料って何がありますか？
またその訳本は？

2 ：

>>1
ティムール帝国がある程度関係する史料で最も有名なのは、
多分「バーブル・ナーマ」じゃないかな。ティムール帝国の王族で、
後にムガル帝国を築くバーブルによる自伝なんだけど、当時の、
サマルカンドの様子なんかが詳しく書いてある上、チャガタイ語の研究にも、
役立つ貴重な資料だよ。日本語訳については、確か間野英二先生が、
それの訳とそれに関する研究について書いた本を出してたと思うよ。

3 ：

>>1
カスティリャ王国の使節クラヴィホの旅行記
「チムール帝国紀行」と
「遥かなるサマルカンド」のふたつの邦訳がある
入手は後者の方がしやすいだろう

4 ：

カタワ帝国

5 ：

川口琢司 「ティムール帝国支配層の研究」に主な史料の論考があるよ。

6 ：

アラブシャーのティムール伝の英抄訳読んだことあるけど
文体が華麗すぎてなるほど、わからんって感じだった
あとこれも英訳で、シャイバーニー朝時代の「トルコ人の系譜」
という史書を読んだけど、ティムール朝の情報あるかと思ったら
最後のページになって
「アミール・ティムールの事跡については他の史書に詳しく
書かれているのでそちらを参照」
で済ませてたｗ

7 ：

ティムール帝国の行政機構ってどうなってるの？
間野と安藤とマンツがそれぞれ違う説を出してるとはどこかで聞いたんだけど、
だれか簡潔に説明してくれ。

8 ：

>>7
Manzのはティムールが幕僚とかにその時々の状況に応じて
肩書きを与えてるとかそういう話だったような・・・
Rise and Rule of Tamerlane昔斜め読みしただけなので
違ってたらすいません。読み返してみる。

9 ：

>>7
だれがどれだったかわからないけど、
1.中央官庁の下（中？）にテュルク庁（軍務庁）とサルト庁（財務庁）
2.行政官庁と法廷
3.軍務のディーワーン・トゥワチと財務・行政（・国務？）のディーワーン・a‘lā（？中央官庁？）
とかだったような……
1.の中央官庁と2.財務・行政の庁に同じ呼び方が付いてたりして混乱したままだ。
至高なるディーワーンとかアミールルウマラーが2人とか、アミール・ディーワーンは???
とかよくわからん！

10 ：

>2.財務・行政
じゃんくて
>3.財務・行政
です(汗

11 ：

>テュルク庁（軍務庁）とサルト庁（財務庁）
中公の「中央ユーラシアの統合」だかで安藤氏？がそれらについて書いてたような

12 ：

age

13 ：

ティムールってあんなに馬鹿でかくてクソ強かったのに、
いつの間にか表舞台から退場してて気がついたらインドの国になってる。
ふしぎ！

14 ：

ティムールは自分の死後も帝国がまとまった形で存続できると思ってたのかね。
一応後継者は指名してるけど。

15 ：

>>14
実際、アブー・サイードの頃までは帝国は勢力を保ててたから、
ティムール本人も特に心配する必要はなかったんじゃないの。

16 ：

ティムールの趣味は将棋。
口癖は「男の行く道はただ一つ」
兵に生水を飲むことを禁じたことが、茶(チャイ)を飲むトルコの習慣の起源だとされる。

17 ：

なんでトルコの起源になるんだ？ティムールとオスマン朝ってアンカラの戦い以降はほぼ没交渉だったんだろ？

18 ：

不思議に思うかもしれんがティムールはウズベクは既に当然だけど
トルコ自体でも自分達の偉大な英雄扱いなんだなこれが
実際ティムールの彫像はウズベクだけじゃなくってトルコにも存在してて
そこで自民族の英雄として記念切手にもなってたりしてるし

19 ：

単なるトウラン主義教育で刷り込まれているだけだろ。

20 ：

西欧人が何の関係も無いアレクサンドロスを讃えちゃうのと同じだな
そこまで酷くないが

21 ：

トルコは旧ソ連の崩壊や新疆に対する野心もあって連帯や広汎なトルコ主義を既成事実化したがって
いるだけ。それを間にうけた人がこの板の他のスレでも見かけるけど、もう少しな物事の裏を読むようにいた方が
良いと思う。
まあ、２ｃｈにはなんにでも信者や痛い人がついているからいつだって有耶無耶になるからしょうがないけど。

22 ：

既成事実ではあるけどね、テムルもチュルク語を話したモンゴル人ではあるし

23 ：

ゲーテの西東詩集に「冬とティームル」という詩があるね

24 ：

既成事実ではないだろ。ソ連時代はソ連人という概念をつくって中央アジアも含んだ概念をつくろうとした
今の独裁者化した指導者の多くはソ連時代はソ連人だと自称していたんだぞ。
で、崩壊するとロシアと距離をおいて自分が支配する国民国家形勢の上で古来の概念を取り戻そうとしているだけ。
ただ、トルコだけでなくサウジやイランも接近していて一番成功しているのイランだろ。
サウジも資金面で圧倒しているしトルコの方が出遅れているぞ。

25 ：

ソ連は連邦制な、トルコ主義も何も中央アジアで最も多いのはチュルク人だし
文化もソ連化しきれなかった部分では残ってる

26 ：

連邦制ではあったけど、ソ連人という概念を推し進めていたよ。中国の中華民族みたいなもの。

27 ：

そもそもチュルク人といっているのそういうの研究している連中だけだろ。
トルコがいうの間にうけるなよ。万里の長城もトルコ人がつくったとか学校でおしえているそうだし
一国の代弁者になってどうするのってかんじ。

28 ：

>>27
大体匈奴やフンやエフタルを自国民の先祖の歴史として教えてるからな
だから匈奴の冒頓単于もトルコで胸像や切手作ったりして英雄視してる
この辺はトゥラン以前に普通にトルコで教えてるし

29 ：

匈奴やフンや突厥やエフタルは同じ言語・文化の民族なんだから
そりゃ教えるだろ

30 ：

>>29
エフタルはイラン系って説の方が強いが
それに匈奴やフンが絶対的にトルコ系って確証は無かっただろ
そう言う説が多少強いってだけで
それに全然トルコ系じゃないスキタイですら自国民扱いしてる時あるぜあの国

31 ：

そもそも、チュルクチュルク行っている奴は拡大解釈が多すぎるだろ。
トルコの宣伝工作の片棒担ぎすぎ。

32 ：

>>30
匈奴は絶対的にトルコ系だぞ、おまえは何を言ってる
まあスキタイはイラン系だけど

33 ：

絶対的にトルコ系って証拠は？
古トルコ系らしいって言うあくまでも「らしい」だけじゃん

34 ：

はぁ？トルコ系かモンゴル系かと争われているはずだが？
その1言であんたの立ち位置が大体わかったわｗ

35 ：

そもそも匈奴が何系かってのはまだ学説でも定説じゃなかったな
トルコ系は有力では有るが確証ではないし
古モンゴルやその他の説も入り混じって紛糾してる

36 ：

匈奴の記述だが、日本語版wikiではなぜかイラン系との記述「だけ」はぶかれているよな（爆笑
英語版だときちんと言及されているのにだーれが書いたのかなー？
明らかに意図的なものだよねー？

37 ：

>>36
へぇイラン系も有ったのか
でもおかしくないな
つうかそう言えば数年前で既に削除されてたけど
トルコ語のウィキペディアでは中国の周王朝すら自国民認定してたくらいだしな
あの連中の自民族認定ってやったら広いんだなって当時爆笑してたわ

38 ：

>>36
爆笑なのはおまえの頭だｗ
匈奴をモンゴル系という学者はいてもイラン系と言う学者は誰もいない

39 ：

>>33
言語的な分類からテュルク系、一応モンゴル系という説もあるけどモンゴル語は元々話者の少ない亜種
で、古トルコ系って何？テュルク語は新しい言語でそんなもの存在しないんだけど

40 ：

>>39
ネットで上げれば幾らでも出てくるぜ
でそんな言葉は無いっていうならその先で反論でもすれば？

41 ：

ネットソースでいいから挙げてみてよ

42 ：

だからググッて古トルコで入れてみりゃ良いじゃん
そんな言葉は無い捏造だって言うなら
あとはその先のサイトで文句言えば？

43 ：

ティムールについて語れよww

44 ：

約 354,000 件 （0.16 秒） でたが、古トルコ　なるもの何処にあるの？
むしろ、トルコではありませんか？ときいてくるのだけど？

45 ：

トルコとテュルクは混同されて言われること有るって事だろ
古トルコって台詞はそういうとっからきてんだろうし

46 ：

説明苦しすぎるな　混同されることはたしかにあるが古トルコなる表記でまともに紹介しているところ見当たらないけどな。
ググって古トルコでいれてみりゃいいじゃんとの言質はてっかいするの？

47 ：

>>46
そりゃあんたがそう思ってるだけだろ
知らんけど

48 ：

俺も４６と同意見だなｗ
言い訳が苦しい

49 ：

＞＞47＝＞＞48

50 ：

「古代トルコ」だと
(1)現トルコ共和国領域の昔
(2)突厥など昔のテュルク系
の二つの意味に別れますね

51 ：

>>50
普通は後者の意味で使うほうが良いのかな。前者の意味で、
使う場合は古代アナトリアと言ったほうが適切だろうからね。

52 ：

>>20
同じゲルマン系という事で、例えばイギリス人がヒトラーを讃えているという感じか

53 ：

>>3
外部からの観察者の記録としては、
クラヴィホの『チムール帝国紀行』の他には、
明朝の永楽帝の使節としてティムール治下のヘラートへ赴いた
陳誠の『西域番国志』もある。

54 ：

＞「チムール帝国紀行」と
＞「遥かなるサマルカンド」のふたつの邦訳がある
＞入手は後者の方がしやすいだろう
俺の本棚には『チムール帝国紀行』はあるが『遥かなるサマルカンド』はないな
やっぱ本の収集がかなり偏っているよな、俺
専攻は日本史で中央アジア史は余録みたいなもんだがと言い訳して立ち去るけど（苦笑

55 ：

>>54
古書ですよね？　結構高かったですか

56 ：

>55
中高生の小遣いで買えたから二千円以下だったと思う
当時三千円以上で買った（数少ない）本は今でも覚えているからね（苦笑

57 ：

中国をタクラマカンを越えて征服したヤツはいないが
チムールが死ななければどこまで到達できたかな？

58 ：

岡田英弘さんの本では明というより北元を征服して
大ハーンを傀儡にして旧モンゴル帝国圏に号令するのが
目的だったとか書いてたけどどうなんだろう

59 ：

>>58
カタ落ちした別スレではそう言う風に言ってたね
ただ岡田氏は大の学会嫌いなせいか学術会議の場でその主張をせず
自分の学問書でその主張を繰り返してるだけなんだよな
なもんで今のところその説はただの少数意見って事の扱いにされている

60 ：

当時の北元はアスト部のアルクタイとオイラト部のマフムードが
北元ハーンを改廃し続け、これにティムール朝や永楽帝も介入して
大混乱といったありさまだったそうじゃねー
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E5%85%83
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%A9%E3%83%88
直接乗り込んで制する説ってわけか

61 ：

今更元朝皇帝とか持ってきても従う奴がいたんだろうか

62 ：

>>61
従う人がだれもいないならオイラト部とかが必死に傀儡ハーンを、
立てようとはしないでしょ。まだそれなりに権威はあったと思うよ。

63 ：

>>58
そんな大それた発想、もってなかったと思う。
いつも通り、宝物をサマルカンドに運ぶのが目的だったと思う。
買いかぶりもはなはだしい。

64 ：

チムールが中国に攻め込んで
長城の内側を征服していたら
まさしく人類史上の壮観だったのに
ただチムールの騎馬軍団に
攻城技術があったのかどうかは疑問
モンゴルの優れた攻城技術をもってしても
長城を突破することはできなかった

65 ：

>ただチムールの騎馬軍団に
>攻城技術があったのかどうかは疑問
十字軍が押さえていた小アジアのイズミルを攻略したときは
城壁の周りに投石器や攻城塔をずらりと並べて大規模な土木工事を行い
海からの支援を阻止するための陸橋まで作ったそうだ。

66 ：

>>65
そのイズミルはオスマンが何年かけても落とせなかったらしいから、
攻城技術に関しては相当あったと思うね

67 ：

タルメランって何か美味そうな名前だよね。

68 ：

タメルランだった・・・
びっこのティムール

69 ：

>>1-2
日本語で読めるティムール帝国に関する史料には、以下のものもある。
・歴史学研究会編
　『世界史史料4　東アジア・内陸アジア・東南アジア�U　10-18世紀』
　岩波書店　2010年
・歴史学研究会編
　『世界史史料2　南アジア・イスラーム世界・アフリカ　18世紀まで』
　岩波書店　2009年

70 ：

The history of Timur-BecってのがGoogleブックスにあるけどこれって何？
後、イブン・アラブシャーの伝記をJ.H. Sandersが翻訳した
Tamerlane or Timur the Great Amirってのがあるって聞いたけどこれって読みにくいの？
英語で読める一次資料って何がある？

71 ：

>>70
Islamic Central Asia: An Anthology of Historical Sourcesって本に抄訳が載ってるけどこんな感じ。
His name was Timur; it is pronounced in this way and so also the form of the name implies;
but foreign words are turned in a circle like a ball by the sporting cudgel of the Arabic tongue
and revolve at pleasure in the field of speech; so they say sometimes Tamur, sometimes
Tamarlang--which is not wrong; and Tamar in Turkish means iron, but lang means lame.

72 ：

He was the son of Taragai, son of Abgai. The birthplace of this deceiver was a village of
a lord named Ilgar in the territory of Kesh--may Allah remove him from the garden of Paradise!
And Kesh is one of the cities of Transoxiana, about two days distant from Samarqand.
他にイブン・ハルドゥーンがティムールと会った時の記録なども載っている。

73 ：

ウズベキスタン人に会ったらティムール褒めておけば喜ぶぞ

74 ：

ティムール朝をあぼーんしたのがウズベク蛮族なのに・・・

75 ：

>>74
まぁあそこら辺の民族事情は複雑だからウズベクと名乗ってても必ずしも、
アイデンティティがウズベクだけにある訳じゃないしね。ティムールの血や、
文化的影響もかなりあるからアイデンティティをそれに持つのも分かるし。

76 ：

>>74の主張はたまに見かけるけどそれに関しては前スレや前々スレで既に結論が出てる
前スレや前々スレのをのをそのまま持ってくるが
747 名前： 世界＠名無史さん 投稿日： 2007/03/25(日) 23:55:17 O
その滅ぼしたウズベキスタンではなぜか今、ティムールを英雄に祭りあげている
749 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2007/03/26(月) 16:44:58 0
>747
別にサマルカンドやブハラの住民を皆殺しにして
ウズベク人に入れ替わったわけじゃなくて、
ウズベク人王朝（シャイバニー朝）に占領されて
ウズベク人になった（合流した）だけだから、
全然かまわんだろ。
63 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/11(月) 23:07:34 0
ウズベキスタンでは紙幣になっている英雄だけど
よく考えるとティムール朝を滅ぼしたのはウズベク人
68 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/12(火) 22:54:50 0
>63
シャイバニー勢力が当時のマーワラー・アンナフルの住人を
皆殺しにして総入替えになったわけじゃないんだから、別に
何も変じゃない。
徳川に滅ぼされたのは豊臣だけなのに、大阪人がみんな死んで
三河人や江戸人に入れ替わったと勘違いしてるようなもの。

77 ：

69 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/12(火) 23:10:06 0
>>68
ということは支配者層のシャイバニ勢力が来ただけで
ウズベキスタンの住民の民族は当事と今で変わってないということですね。
ソ連時代やいろいろな民族が混じる場所だけに信じられないが・・
70 名前： 世界＠名無史さん [sage] 投稿日： 2008/08/13(水) 00:52:34 0
最初はシャイバニー朝勢力だけを「ウズベク」と呼んでいたのが、
その後はマーワラー・アンナフルの住民のうちチャガタイ・テュルク語
話者を含めて（要するにタジクを除く）「ウズベク」と呼ぶように
なった、ということでしょ。「ウズベク」の定義が変わっただけ。
チャガタイ・テュルク語、シャイバニー朝勢力の話すウズベク語、
現代ウズベク語がどれほど違っていたのか知らないけど。
つまり当初はジョチ=ウルスのシバンの子孫の勢力集団がウズベク族って定義だったが
ティムール朝を滅ぼしたウズベク族勢力が現地の住民と合流した結果ウズベク族は言語がキプチャク系からチャガタイ系に変化し
現地のチャガタイ系は支配勢力のウズベクを名乗るようになったってだけの話
こう言う定義や言語が入れ替わる傾向は中央アジアや北アジアの遊牧民やオアシス住民にはよく見られる

78 ：

ウズベク騎兵と末期ティムール朝貴族の再現図
ttp://img212.imageshack.us/img212/6857/ageoftamerlane87be.jpg

79 ：

女の胸をはだけそうにしてギリギリ隠すとは・・・・エロ絵描きめｗ

80 ：

http://xxxbunker.com/3302766

81 ：

http://www.tube555.com/tube-watch/1355506/asian-guy-white-girl-interracial-R-scene-.html

82 ：

>>79
ウズベクに戦利品にされたチムール王朝の貴婦人？

83 ：

>>77
ウズベクの定義少し違うんじゃねぇ？
当初チャガタイ・ウルスではモグール・テュルク諸民族から
オイラート、コンキラト、オルナウト・ケレングト、スルドゥス、バルラス、ドゥクラト、ベスト、エルチギデイ、ヤサウリー
の9部族が派出した
（ティムールはご存知の通りバルラス族出身）
14世紀に新たに
カウチン、ウズベク、ブダド
の諸民族が形成された
んじゃねぇ？

84 ：

中央アジアの攻防が世界の中心じゃね？

85 ：

>>83
遅レスですまんがブダドってどこの部族？初めて聞いた。

86 ：

ティムール大帝は雷帝バヤズィドとアッーしたのかな

87 ：

>>85
ハーフェズ・アブルーの『歴史集成』ヤサウリー部族誌に出てくるらしいが
詳細不明
自分はアラビア語もペルシャ語もできないのでこれ以上の事は語れない
すまない

88 ：

ナクシュバンディー教団の概説を知るのにちょうど良い文献を教えてください。

89 ：

間野英二版『バーブル・ナーマ』は、
すごい業績だと素人目には伝染るんですが、
世界の他の国の研究者には利用されていないようです。
間野版『バーブル・ナーマ』は、
『バーブル・ナーマ』の標準テキストにはなっていないようです。
不思議な気がするのですが、
何か理由はあるのでしょうか。
ご存知のかたお願いします。

90 ：

>>89
日本語だからでは？

91 ：

>>89
この本で絶賛されてるけど？
http://www.amazon.com/Garden-Eight-Paradises-Afghanistan-1483-1530/dp/9004137076/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1313690928&sr=8-5

92 ：

スルターン・マフムードって人名で困ってる。
モグーリスタン・ハーン国のスルターン・マフムード・ハーンってサマルカンドを包囲したことある？
アブー・サイードの息子のスルターン・マフムード・ミールザーのことかな？

93 ：

Thackstonのバーブルナーマの83ページに、Baysunghur Mirzaがサマルカンドを取りに来たSultan-Mahmud KhanらをKambayで破ったと書いてあるね。

94 ：

>>93
おーありがとう。
確か、ミールザーの方も攻撃してたような……
名前が、別人なのに同だったり、同一人物なのに違ったり、ややこしくて混乱。

95 ：

ティムールの部下の名前を挙げよといわれても
チャークー以外とっさに出てこないのは俺だけ？

96 ：

サイイド・バラカド

97 ：

アッバースとかヌーレディンとか……くらいしか俺も出てこない

98 ：

情報はないけど、知りたい。

99 ：

>>98
例えばどんなこと？

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