加藤清正って

1 ：2013/02/22 〜 最終レス ：2013/03/31

賤ヶ岳あたりまでの単身の武勇による「猛将イメージ」なんだが
九州征伐→他に蒲生氏郷とかの方が武功有名
肥後鎮圧→一揆相手
唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
関ヶ原→九州で小競り合い程度
福島正則の方がまだ関ヶ原での活躍があって、単身・将として共に猛将だと思う
体格がいいのとヒゲや馬、豊臣びいきで悲運の死補正で「強い」「武張っている」イメージをつけただけで、実際の向き不向きとしたら文治色が強かったと思う
どうだろうね
アンチじゃないが、史料を曲解した贔屓武将の脳内補正はお断りです
実物大の清正を知りたい

2 ：

縄張りは巧かったのは間違いないからあながち猪突猛進のバカではなかったのだろう
不満をもらした福島に帰って戦の準備しろとか言い放ったり割りと現実主義者だったんじゃなかろうか
俺は好きじゃないけど

3 ：

>>1の書き込みが既に脳内補正ばりばり

4 ：

>>2
そうだね
蜂須賀が野盗の頭領→意外と戦闘より行政官外交官
みたいな感じがするんだよね
>>3
そういう理由も説明も説得力もない単レス煽りはスルーするんでよろしく

5 ：

>>1
豊臣政権期に、ある武将に関して「文治色が強い」っていうためには、
実際に文治に該当するさまざまな奉行職を担当している必要があるわけで、
例えば石田三成は堺奉行を振り出しに、そのキャリアはまさに文治派そのものなのよ
だから、単に自国の領内での民政や築城で手腕を発揮した（領国経営はどの大名でもやる）
というだけではなく、清正がそういう奉行職を担当してるかどうかが重要になる
んで、清正にはおそらくその手の職歴はないと思うんだけど

6 ：

>>5
うんその通り
文治的職歴無しだったり、特に清正本人の「俺は弓矢にて奉公する！畳の上での奉公なんか！」っていう性格から、武断派だったり猛将に見られたり思われてるフシがあると思ってさ
で、武断派としたらどうかというと、>>1のように同程度の戦功や結果を残した武将は多く、頭１つ抜き出てるというものがない（俺が知らないだけで、もしあったら教えて欲しい）
文治色が強いってのは、キャリアや立場じゃなくて、清正の資質というか本来の能力としたらそっちタイプだったんじゃないか？ということだったんだ
極端に言えば、ストレートで主席で東大に行ける能力あるのに、室内で勉強なんざ糞喰らえ！俺はプロ野球選手になるんだ！って願望が強くてそこそこプロ野球で通用した　みたいな

7 ：

まぁ当時から現代まで猛将で通っている清正が、実は猛将でなかったとするなら、
そういう評価をされている史料も残ってるでしょ。
事実、清正の卑怯な一面がキッチリ史料で残っているもんな。
（本質的に卑怯かどうかは置いておく）

8 ：

福島正則の方が猛将じゃないのに、猛将になってる気がする

9 ：

>>7
そうだそのこと書いてなかった
その通りで猛将でなかったとする史料というか、文治系の方が向いていたんじゃね？っていうのが内政や土木建築系の実績
>>5で
　単に自国の領内での民政や築城で手腕を発揮した（領国経営はどの大名でもやる）
とあるけど、領国経営や家中統率に失敗している大名もいる中、それを成功させたり、後世にまで役立つ治水や治山事業、他の大名より頭１つ抜けて評価と実績のある土木建築があるじゃない？
こっちの方が、軍事的なことより人より秀でてたと評価できると思うんだよね
軍事に関する史料は「ヘタレだった」みたいのは無いけど、かといってそれほどのものか？って思うんだ、>>1に書いたようにね

10 ：

>>8
福島正則は少なくとも関ヶ原での岐阜攻めと本番野戦で、それなりの相手やそれなりの城に対して実績を残してるから、まだ清正よりは優れていると思うんだ
あまり詳しく知らないからあれだけどｗ
でもたしかに福島正則も「粗暴だったから猛将」みたいなイメージ猛将な雰囲気は感じるよｗ

11 ：

清正に限らずこの世代の武将達は全体的に過大評価なのが多いな。
中には黒田長政みたいな過小評価なのもいるけど。

12 ：

福島正則は、秀吉の播磨攻略期に信長から特に感状もらってるくらいだから
若い頃から猛将という評判があったのは、まあ間違いないかと。
加藤清正のイメージは、江戸期に入って、唐入りが記録や読本で記憶化されてゆく過程で、
圧倒的にヒーローになってゆく側面が大きい。
むしろ黒田長政は、近年、過大評価気味になった武将という印象だな。
戦歴からいうと惨敗に近い負け戦も多いし、関ヶ原で小早川を使者を派遣して
懐柔するのは、秀秋と縁戚関係の深い浅野長政・幸長もやっている。
吉川広家は、むしろ親の如水との方が縁が深く、如水自ら東軍に勧誘するよう
何度も働きかけた書面が残ってるんだけど、なぜか関ヶ原を語る際には
そのあたりはスルーされて、全部黒田長政の手柄になってる感があるわ。

13 ：

>>9
戦績が不敗で神様みたいな存在だったんだろうな

14 ：

正則が播磨攻めで武功立てたのは知ってるが、信長から感状貰ってたのは初めて知ったわ。

15 ：

>>13
ああ、なるほど
不敗とか負けたこと無いっていうのは、戦上手ってイメージ作りやすくなるね

16 ：

>>10
朝鮮出兵で先方を任されなかったので、
秀吉の中では用兵や武勇では加藤＞福島なんですかね？
水軍や兵站みたいなイメージも福島にはあるのですが。
>>11
清正は熊本では神みたいな絶対の存在らしいよ。

17 ：

>>16
最重要地の一つである尾張を任されてる正則のほうが圧倒的に秀吉から評価されてる。
畿内から遠く離れた九州でドサ周りやらされてた清正といっしょにするな

18 ：

ヒント 太閤の唐入り
豊家最重要武将が活躍する拠点が九州

19 ：

九州いったのはあくまで先発隊で、秀吉とともに渡海するはずだった本体とは別だっつーの

20 ：

>>19
福島程度が清正より器がデカイと思ってんの？
他の武将一目置かれた逸話もないくせにｗｗｗｗｗｗ
ぶっちゃけ小西以下だと思うよ福島は

21 ：

>>20
逸話はないけど史実はあるな。
お前さんが知らないだけ。

22 ：

>>16
賤ヶ岳のころから比べて唐入りのあたりでは、清正との差は随分開いてるよね
まあ後世の俺等と違って、秀吉は別にこの２人をとくに比べたり特別視はせずに、個々の能力の判断での差だろうけどね
「市松は虎と比べて〜」みたいのは無いだろうけど、単純に正則に「戦いは上手いけど将として難あり」って見たんじゃないかな
酒の逸話とか見るとね、大封や大軍を任せられなかっただけと思うよ

23 ：

てか清正スレなので正則でケンカしないでおくれｗ

24 ：

>>21
史実でも清正以上に死戦を潜り抜けた経験無し
清正は明の主力が狙っても勝利して生き残った
それだけでも神だろ？

25 ：

>>24だから正則でケンカすんなってｗ
それと、「器がデカイ」とか「神」とかの表現はやめよう
折角の意見や史観が、とたんに薄っぺらなものになっちゃうよ

26 ：

>>22
逸話は逸話、史実ではない。
例えば、名古屋城普請で清正が正則を嗜める有名な逸話。
同じ徳川実紀に記載されていても『東照宮御実紀』と『台徳院殿御実紀』
ではオチが全く違う。
>>24
正則は関ヶ原一連の戦いにおいて、
岐阜城攻めに始まり、関ヶ原本戦、本戦後の大坂城進軍まで
交代なしで先鋒を任されている。戦中で最も精強な部隊だよ。
宇喜多に壊滅寸前てのは、史実ではなく講談話だからね。
清正を評価しないわけではないが、正則をロクに知らなさそうだから。

27 ：

こんな遅くまでレスあるとは！
その通りロクに知らなくていいのさ、別に正則のスレじゃないからｗ
正則がどんな人物かはそろそろこれまでにしておくれｗ

28 ：

>>25
福島は清正からしたらゴミ扱い
逸話もゴミ逸話しかない

29 ：

やっぱり具体的に突出した武功とかはないんだろうか
本人が武張った事好きなのと、それによる見た目や家風、言動から生まれたイメージが後々講談とかで定着していったのかな
それはそれで面白いけどね

30 ：

というか、清正は文治の方が向いてたんじゃね？という前提そのものが、よくわからん。
築城はまさに戦の延長なんだがら、当時の豊臣系の築城名人は藤堂にせよ、
黒田（親父の方）にせよ、まさに武断派の武将ばっかりなんだし。
もし文治に向いてる素質があったんなら、何か役職回ってくるだろうし。
小西なら外国語語能力＋水軍の運用能力があって、九州取次として対外貿易を
まかせられる→のちに唐入りで戦闘も担当とか。
浅野長政みたいに、前線で部隊率いて戦う一方で、早くから商業政策を担当するとか。
清正には、特にそういう行政能力がありそうになかった、
ふつうに武断派だった（別に低く評価してるわけではない）というだけの話なんでは。

31 ：

>>1
>肥後鎮圧→一揆相手
一揆相手って簡単にいうが、戦慣れしてるうえに、
地の利がある土豪が相手なんだから、鉢植えの豊臣恩顧の大名が
ポンと入封したって、なかなか一揆を鎮圧するのもたいへんなんだぞ
現に佐々成政なんて、それで腹を斬る羽目になった
そんなこというなら、寡兵の城井相手に何度もボロ負けした
豊前の黒田長政とかどうすれば、って話。立つ瀬ないだろ

32 ：

>>30
文治の方が向いていたのでは、という前提は>>1にあるように要点で言うと
・頭１つ抜けた武勲や武功がない
・領国経営や家中統率、築城を始め治水や治山の土木事業の方が人より秀でた結果を残してる
ということで、これをふまえて>>6でね
秀吉政権の職歴無しは事実、ただしやってみたら上記だったのも事実
時間の流れで追うと秀吉生前は、本人がやるつもりがないし、それまで何の知識も経験も得てなかったジャンルだし、そんな人物に秀吉がやれとは言わないでしょう
他に適材がいるわけで
領地を得て、戦も減ってきたところで、実際自家中の様々をやってみたところ思いの外結果残した
その頃はもう秀吉は死んでるから職や何か任せられる訳はない
そのかわり、家康の元では藤堂と並んで築城を任された
こんな感じかな

33 ：

>>32
横レスだけど、たぶんあなたの「文治」という言葉の使い方、
というか概念が、他の人が使ってる一般的な歴史概念から
ややズレてるんだと思う
だから、話がイマイチかみ合ってないんじゃないかと

34 ：

時々、三國志みたいに「武官」「文官」みたいな概念を戦国時代に持ち込みたがる人がいるな。

35 ：

>>31
一揆相手だから楽勝だろ　という意味じゃないんだ
そもそも清正１人で鎮圧したわけじゃなし、いうなれば一揆vs日本全軍みたいな状況でしょう
あの戦略的状態は勝って当然な戦い、負ける方がおかしい
それに成政は入封後に自国で一揆だから、自軍の準備もままならない
一悶着後に他所から安全確実な自軍を連れてきてる清正や他の援軍とは環境が違う
また、一揆鎮圧を生涯の誉れのひとつとしている武将っているかな？
一揆相手に勝っても自慢出来る武功にならなかったんじゃないかな
雑兵をいくら討っても手柄にならないのと同じでね
本願寺や島原は宗教絡んでるから別だけどね

36 ：

>>33
そうか、それは申し訳ない
一言でいうなら何ていえばいいかな？

37 ：

>>31
ごめん、言葉不足だったｗ
一揆＝農民や正規軍隊じゃないから楽勝だろ　という意味じゃないんだ

38 ：

>>35
>また、一揆鎮圧を生涯の誉れのひとつとしている武将っているかな？
>一揆相手に勝っても自慢出来る武功にならなかったんじゃないかな
これは間違い
この当時の一揆というのは、江戸の百姓一揆とは根本的に性格が違うわけで
規模的にもずっと大きいし、動員される兵力も多い
武将の武功という観点からいうと、一揆の鎮圧は、もちろん正式の武功に
カウントされるし、主君から公式に感状も恩賞もでる
家譜や家記などの正規の記録にも、当然、武功としてちゃんと記されてるよ

39 ：

>>36
どうだろね
自分にもいい表現が思いつかないけれど
上の方にあるように「領国経営に手腕を発揮した」というあたりが、
たぶん一番近いのかな
ただ、逆にいうと「清正が領国経営で手腕を発揮した！」というのは、
いまさら強調しなくても、ふつうに周知の事実だという気はする

40 ：

>>38
そうなんだ、勉強不足だったな
煽りじゃなくて後学のために教えて欲しいんだけど、どんな武将が対一揆で有名な武功をあげたのかな？
例えば姉川の戦いだったら奮戦した真柄兄弟や磯野員昌、惜しかった遠藤直経や、形勢逆転横やりをやった榊原＆稲葉（だっけ？ｗ）とかみたいにいるじゃない？
いくつか例をお願いします

41 ：

>>39
領国経営が向いていた　っていうとちょっとニュアンスが変わって来ちゃうんだよなあｗ
逆に言うと、他の人の「文治」の意味合いはどんな意味なんだろう

42 ：

>>40
たとえば、黒田家の場合を例にとると、藩の公式記録である「黒田家譜」では、
豊臣政権期の紀州の一揆征伐（これは黒田だけじゃなく、蜂須賀など他の
恩顧の諸将も参加した大規模な軍事行動になった）で、長政が一揆相手に
どう戦ってこんなに武功を上げました、と具体的に書いてある
豊前に入封してからの、城井をはじめとする土着の土豪相手の戦いの経過も、
途中の敗戦も含めて、逐一、どんな戦いがあって、家臣の誰が活躍して、
誰が戦死したかまで、ちゃんと記録に残ってるよ
（だって、家臣にとっては自分の家のたいせつな武功の記録なんだから）
また、これらの一揆鎮圧に対して、秀吉から黒田長政宛てに与えられた
朱印状も残っている
そもそも孝高の初陣からして、近隣の盗賊相手に戦いで、ここでも
ちゃんと武功として70人ほど追い打ちかけて首をあげた、と記されてるわけで

43 ：

>>41
まあ、5や30（同じ人かな？）が言ってるのが、
一般的な豊臣政権期の「文治派」の定義だと思う

44 ：

>>42
あ、ごめん、分かりづらかったかな
その通り一揆相手とはいえ武勲は残ってるし、それによる加増とかもあると思うんだ
姉川の例を出したけど、その武将達だけに武功があったわけでなく、他の有名無名の多くのの武将に、大なり小なりの武功があったようにね
ただ一揆相手の武功で、天下に鳴り響いたり、後世に語り継がれるような、その武将が自分の手柄話として語り継いだような武将を教えて欲しいんだ
説明ヘタですまん
>>43
ああ、そういう意味か
他の人に失礼だけど俺は文治「派」とは一度も言ってないからなあ
本人の意志や周りの意向でなく、資質として向き不向きの話だしね
まあでも、政治や行政向き、って言った方がいいのかもね

45 ：

>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
荒れるので、唐入りの全体的な是非とか評価はここではおいとくとして、
海戦はおいといて、陸上での話に限定すると、
文禄の役で、�@清正は行長とともに先陣を担当、�A朝鮮二王子を捕虜にする
�B進撃して、日本の攻撃の北限に到達：明との国境地帯（＝「唐」入りという
当初の目的に最も近似）を達成している
要するに、文禄の役で一番「唐入り」に近づいたのが、加藤清正だった
だから、江戸期以降、唐入りが語られる際に、文禄の役のヘキテイカンの
小早川隆景（守勢のなかでの逆転勝利）と、加藤清正（攻勢の象徴）が
圧倒的にヒーローとして描かれてゆくのは、それなりに妥当性があったってこと
客観的にも、個人的にも十分な武功だと思う
慶長の役は、そもそも当初から「唐」まで入れると、秀吉も諸将自身も
考えていない。朝鮮半島南部を実効支配して、有利な条件で和睦するのが
目的なんだから
だから、唐入り全体をみたとき、どうしても本来の「唐入り」の目的に
一番近づいた華々しい戦功となると、文禄の役の前半に集中するわけで、
そのなかで、清正の武功が際立って取り上げられるのも、当然といえば当然
「清正の唐入りでの武功はたいしたことない！」「どうせ講談脳の補正」とか
ひとからげに馬鹿にする前に、もうちょっと、いろんな本を読んだ方がいいと思います
通説は、それ相応の積み重ねがあってできてるわけなので

46 ：

>>45
長々とありがとう
残念だけど、本を読むのも結構だけど、まずは50もないレスを読んでレスしてね
そうすればわざわざ勘違いしてズレた長文レスをしなくて済むと思うよ
それと荒れるのが嫌なら、もう少し言葉を選ぶ日本語勉強してきてね

47 ：

この程度の長文も読めないあなたには、要約する必要があるようなので
一言でまとめなおすと
�@要するに、唐入りでの加藤清正の武功は全体的に見た場合、やはり優れていた
�Aその意味で、通説的な「猛将」という評価を否定するさしたる根拠はなく
�Bしたがって、これまでの通説どおり「領国経営にも長けた猛将」という評価を
　否定する理由はない、ということ
わかりますかね？
荒れるが嫌だと言ったのは、唐入りが政治的にセンシティヴな問題だから
いろいろ評価が分かれるし、厨が乱入するのを配慮してるのであって
馬鹿に対して丁寧に馬鹿というのは、許され範囲内だと思います
ちゃんと、意図が伝わるように慇懃無礼な日本語を使ってるんですよｗ

48 ：

これで一言ですか
みごとな日本語能力ですね
レスは読み直しましたか？
>>1の言いたいポイントと、ご高説がズレてるの気付きませんか？
気付かないならもう来なくていいですよｗ
感情も制御出来ない、ただケンカ吹っかけるだけの幼稚なレスは相手にしないから

49 ：

>>48
冷静になって、箇条書きの3行くらい読もうよ
書いてることは、特におかしくもなく、意図的にズラしてるわけでもなく、
ちゃんとスレの趣旨に沿ってるんだから
自分が冷静でないときに、逆に他人を逆上呼ばわりするのは、いかがでしょうか
>>45では特に煽ってないのに（もちろん>>47ではわかりやすく煽ってやったさｗ）、
ちょっと自分の意見を否定されたからといって、顔を真っ赤にしてケンカを売って
きたのはあなたなんだから。売るんなら、買わせていただきましょう
他のひとも書いてるように、要するに清正を文治向きだと主張する根拠が薄弱で
これまでどおりの領国経営もできる猛将（武断派）という評価と、根本的に何が違うのか
わからない
結局のところ、「文治向き」とか「文治」というのを、あなたの定義で使ってる
（＝他の人は領国経営と言っている）というだけの話で、新しさは何もないのに、
なぜか「通説」を仮定して、それを否定したつもりなのがおかしいってこと
言ってること、わかります？

50 ：

>>49
なに？構って欲しいの？
無駄な長文疲れるでしょ
ズレの根本をまず教えてあげるよ
ここは>>1について色々話すところだ
おまえさんはそれを見向きもせず、ただ自説振り回してるだけなの
唐入りの事で構って欲しいなら、まず>>1の具体的事項の可否やら是非を書こうね
>>1は唐入り全体の話なんかしてないんだよ？ｗ

51 ：

短くまとめられない頭の持ち主だから分かりやすく教えてあげるよ
>>45
>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
さてこの２つは置いておいて、そもそも唐入りは云々ご高説〜感情を抑えきれない吹っかけ
以下同じようなズレた長文レス
おまえさんのご高説はいいから、まず
弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃　や
ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功　の
この二つの可否やら是非を具体的に書きな？
>>1を無視した自説曰いたいなら、自分の自説スレ建てなよ？

52 ：

てことで、分かったらレスしなくていいから、もう来ないでね
ケンカ吹っかけたいだけの感情と挑発むき出しの相手するの疲れるし、ちゃんと話せる人と盛り上がりたいから迷惑なんだ

53 ：

45=47の主張は、言い方は別として、正論だろ。
お前が、最初に加藤の猛将イメージはいろいろ補正かかってると言ってるから、
実態においても武功は大きかった。これまでも加藤は内政手腕がある猛将評価
だったんだから、それとお前の文治とやらはどこが違うんだという話だろ。
おれもまったく同意だわ。

54 ：

粘着自演乙
もう一度>>50>>51読んで、もう来るよ
ズレた頭でケンカ吹っかけたいだけの、感情と挑発むき出しの相手するの疲れるし、ちゃんと話せる人と盛り上がりたいから迷惑なんだ
ほかのスレで構ってもらってね

55 ：

>>54
おれさ、レス番で言うと5で文治の話はしたけど、45でも47でもないんですけど？
お前は過剰反応すぎて、ちょっとついていけんわｗｗｗ
ズレた頭でケンカ吹っかけたいだけなのは、お前じゃないの？
感情と挑発むき出しの相手するの疲れるから、もう来ないけどさ。
真面目な話、お前は建設的な議論には向いてないタイプだわ。

56 ：

バレてないと思ってるのが微笑ましいね
お前さんが手を変え品を変え、さんざんレスしてるのはバレバレなんだ
一生懸命工夫してるのも分かるしね
例えばね、ほら、5じゃ。付けてないのに55じゃ。付けちゃってるよ？ｗ
自演も複数に渡ると大変だね
他にもおまえさん程度の稚拙な自演は文章や内容みりゃすぐ分かるのｗ
毎レスとも微妙にズレてて、許容範囲だったから相手してたけど、ことごとく自説が通らない末でのあの発狂なんでしょ
もう来ないなら助かるよ
二度と書き込まないでくださいな
あ、そうそう、他人を装ってもバレちゃうから無駄ですよｗ

57 ：

まあ今まで通り、都合が悪くなるとその日は黙り込んじゃって、日付変わったらまた来るんだろうけどね
もう少し議論や話し合いの仕方知ってて、ちゃんと話出来ればまだ面白いんだけど、ただのケンカ吹っかけの構ってちゃんだから無理だろうね

58 ：

伸びてるなと思ったら
トリ付いたやつがスレを私物化していただけだった

59 ：

そりゃそうだよｗ
俺がスレ立てたんだもんｗ

60 ：

色々教えて欲しいんだけど、清正に詳しい人来ないかな

61 ：

まあのんびり待つとしようｗ

62 ：

スレを私物化、排他的な使い方は2chの削除依頼の理由になる

63 ：

過疎化の著しい戦国時代板でまさか加藤清正の話題でここまで伸びるなんて！
って興奮しながらスレ開いたら単にしょうもない揚げ足取りが続いてただけでござるの巻。

64 ：

単レス煽りはスルーするんでよろしく

65 ：

なるほどなーとは思った

66 ：

>>51
>唐入り→弱兵の朝鮮相手の小西行長と同じ程度の猛進撃
小西と同じ程度というのは石田がそう報告しただけ
石田は当然小西贔屓で小西を持ち上げて加藤を落としまくっていたのだから
そんな石田でさえ同じ程度と報告したことは逆算すれば加藤は小西を圧倒していたことに他ならない
>ウル山→戦闘より数日間の飯我慢武功
蔚山についても石田から城より出て突撃しなかったら規律違反に問うという圧力をかけられていた
並の武将ならこういった圧力に負けてしまうものだが加藤は冷静に戦況を判断して行動できた
朝鮮出兵における加藤の功績は石田・小西といった奸臣からの謀略に晒されながら積み重ねたということを忘れてはならない
背後の奸臣から攻撃を受けながら正面の敵と戦うことが如何に困難なことであるか
朝鮮出兵を生き延びただけでも加藤が不世出の名将と呼んでいいくらいだ

67 ：

ぼくのだいすきな清正をバカにするな
さいきょうぶしょうにきまってるだろ！
こういう感情メインで武将支持するキモいのが増えたなあ

68 ：

トリは常に付けておこうぜ

69 ：

ええ！俺に食い付くのかい！？ｗ
誰彼構わず粘着して構って欲しいのがいるんだな
リアルでの交友の無さが伺える
ほんとキモいわ

70 ：

http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1358384033/
ここで言ってる事とか読んでて結構同意してたんだけどな
このスレ見てたらそんな煽ってばかりなら誰も寄ってこなくなると思うよ

71 ：

べつにいいんじゃね？
ログ見たっけおまえみたいなキモいのしか湧いてないし
わざわざＩＤ検索までして粘着してるみたいじゃ>>1もキモくてもう来ないだろｗ

72 ：

徳川だって武断から文治への転換は簡単ではなかった
板倉とか36歳まで坊主やってたのを登用とかな
桶屋や鍛冶屋の息子に、全国規模で税制整えたり
諸大名との折衝や内政の指南しろといっても無理だろ
清正が石垣上手く積めるのと文治ができるかは次元が別
スレ主が発狂しすぎの私物化しすぎ
自説を補強する一次史料をだして説明すればいいだけ
ないからつっこまれる
以前清正スレ立てた人が2を立て直した方がいいのでは

73 ：

清正が死んだ後の肥後加藤家は、家中がバラバラでその上家臣たちも柔弱で享楽的って事で全国から馬鹿にされていたそうだが、
どうしてそうなったのか

74 ：

佐々成政の元家臣を仕官させた大名の多くはお家騒動を起こしている
織田家で最も多くの戦を経験している家臣団
雇用した大名は全て戦が強いと言われるようになった
決定的敗北が一度も無く能力経験はピカイチだが統率に難あり
彼らをトラブル無くまとめ上げていた加藤清正が素晴しい
家臣も世代交替するし実戦経験が少なくなれば威厳もなくなる

75 ：

>>72
だよな。そうかんたんに武断から文治へ切り替えできるかっていう。
「清正は城造りも治水も上手いし、土木建築系＝工学系？
だから武断派＝脳筋じゃなくて、文治もできるんじゃね？」
>>1は、そんな程度のイメージだけで語ってる。

76 ：

レスがあったと思ったら言い争いか、相変わらず>>1も冷静に読めずにケンカ吹っかけたがるやつばかりか
まともなレスだけ相手にするよ

77 ：

>>73
>>74
へー、そんな話があるんだ
清正の代からの奉公だから、ってのもあるんじゃないかな
まあ他所の家でも揉め事や謀反、出奔とかはあるから、家中をまとめてたってのは実績のひとつになると思う
あたりまえ、特筆すべき事じゃない、という人もいたけど、家康やら宇喜多家やら掘家やら出来てない武将もいる以上、必ずしも当たり前じゃない

78 ：

>>76
君がゴタクを並べてないで、自分に有利な史料をだせばいいだけなんだがなぁ
あと反論を「ケンカ」扱いというのもどうよ？
もともと違反の単発スレっぽいし、君が勝手に仕切りすぎてる様子だから
削除の申請しても通ると思うけど、どうする？
スレって立てても自分のものじゃないんだがなぁ

79 ：

事後申告なり黙って申請すればいいだけなのに、わざわざご丁寧にありがとうｗ
何度も言うがすぐ分かるんだ、おまえのレスはね
そんな脅迫じみたことしてまで相手して欲しいんだｗ
今夜はひまだから、相手してあげようか？ｗ

80 ：

>>79
うわぁ「おれに反論するやつはみんな同一人物だー！」妄想炸裂ですか…
まともな清正スレがベターだと思うだけなので、頭のおかしいひとの
相手したくないんだ、ごめんね
一度マナー違反をたしなめたうえで、君はそういう態度なので、
申請しとくわ

81 ：

>>80
だから勝手にどうぞｗ
おまえみたいに２ｃｈが生活の全てな粘着とは違うからさ、たかが便所のラクガキが削除されても構わないからねえ
そうそう、そんなに清正サイコーかつ、さみしいぼくのあいてをしろよ、なら自分で清正のスレ建ててくださいな
おまえみたいなのが群がってくるだろうから、もう寂しくないね
さ、どうぞ遠慮無く

82 ：

ケンカ吹っかけたいだけの奴
>>1のレスを無視して自説をレスし「反論」とする奴
ただの清正サイコーまたは、清正R、な奴
煽り単レス、嵐、しつこい粘着だけの構ってちゃん
以外はお気軽に話聞かせてくださいな

83 ：

なにこのスレ
なんで情報提供も出来ない知識も持ってない>>1が司会者面して仕切ってんの

84 ：

それはね
スレに関係のないレス書いてトンズラして悦に浸っている人を懲らしめるためだよ

85 ：

削除申請の結果はどうなったんだろうね
まあ運営も執着キチを相手にしていたらキリがないだろうけど
バカが多いから改めて言っておくけど、別に清正を好きでも嫌いでもない
単に、こんな人物だったんじゃない？という話
清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史過ぎの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

86 ：

文治向きとされる功績も、清正の場合、なんでもかんでも清正のおかげにされて、その後の統治者の功績が無視、もしくは隠されてしまっている。
治水関連の場合、誰でもそのぐらい考えつきます。難しいのは完成させることと、そしてそれを維持していくこと。そちらの方が大変だったりする。
このように内政も、発案者よりも、それを実際に遂行し、維持運行していく方が能力がいる場合がある。
軍事面も虚像を剥いだように、内政面の虚像を払うと、それほど特筆すべき功績はない。
軍事と内政の虚像をなくし、残ったものだけを見ると、やはり武＞文だとしか言えない。

87 ：

おいおい運営みてきたら削除依頼されてないじゃねーか
仕事しろ

88 ：

>>86
たしかに在任期間が20年にも満たないから、出来なかった物もあるよね
いくつか治水や開拓事業してると思うけど、全部できなかったのかな？
ただ発案、実行、作業、完成、維持のどれを取ってその人の事業とするかは、やはり発案と開始者だと思うよ
完成させるのと維持させるのが大変なのは分かるけどね、そうすると大阪城は秀吉でなく江戸城は家康じゃなくなるから（江戸は太田道灌ってのは置いといてｗ）
たしかに内政面でも、ありきたりなのもあるね
言うように軍・政問わず虚像を払うと、特筆すべき功績は確実に実在して、今の自分たちが直接確認出来る熊本城が残らないかい？
とすれば、残った物っていえば武より文じゃないかな
どうだろう？

89 ：

ウル山を単に飯我慢というのはどうなんだろうか
公平な目をもって判断するというならこういう見方にはならないと思う。

90 ：

>>89
諸説あるけど、籠城１万vs明韓５万５千だよね
これで10日持ちこたえるくらいは当たり前といえないかい？
もし当然といえないにしても、それ以上の状況だったシセンの島津があるから、公平に見てウル山は兵力差よりも空腹との勝負だよ
援軍来るまでハラ減るの我慢して、援軍来たから勝った戦い
だから飯我慢の武功って書いたんだけど、違うかな？
大したこと無いって言ってるわけじゃないから気を付けてねｗ
劣勢で空腹を堪えて持ちこたえたのは立派な武功だとは思うよ
それを上回る戦いもあったって話だよ

91 ：

>>89
結論ありきのスレで公平も糞もないでしょ

92 ：

バカが多いから改めて言っておくけど、別に清正を好きでも嫌いでもない
単に、こんな人物だったんじゃない？という話
清正を陥れようとしていると誤解しているバカや、清正を崇め奉るだけのバカ
もしくは清正をクソミソ扱いしたいバカや、けなしたいだけのバカ
または>>1の言うことをスルーして持論を展開してケンカしかけるだけのバカ
これらの歴史過ぎの風上におけない、マナーもモラルも楽しみ方も知らないやつは無用ですよ
同じく単レス煽りもね
ちゃんとしたレスにはちゃんとした返事をしてるのが分かると思うからね

93 ：

>>88
城造り、縄張りを内政に含めるのは、いくらナンでも発送が飛躍しすぎ。
城は陣地の

94 ：

申し訳ない、途中で書き込んでしまった。
城造りは軍事的側面がある。
清正が軍事より経済的拠点と考え、城の軍事的価値を無視して、経済的な観点から縄張りをしたとも思えない。
軍事的価値が高い熊本城をもって、

95 ：

どうしたらそうなるんだ？ｗ
まあ落ち着けｗ

96 ：

スマナイ、途中で書き込んでしまった。
熊本城が軍事的価値より、経済的拠点としての価値が高いとか、城下町の作り方がよくて、おかげで経済的に飛躍的に発展したという事もない。
熊本城を特筆した功績とするならば、内政向きの資質の根拠足り得ずーーとしか言えない。
これを内政向きの根拠としてあげるのであれば、もう少し政治経済的な付加価値がないと厳しい。
これを内政的功績にするのであれば、さすがにはじめに結論ありきという誹りは免れないよ。

97 ：

>>96
築城は兵学に含まれるから武功に入るかもね

98 ：

>>96
一見その通りに思えるけど、それを言いだしたら、いかようにでもこじつけられるよ？
城下を整備したって「軍事的視点から武家町や寺社を配置した防衛的配置」ってなるし、新規開墾だって「より多くの軍事力を維持する目的の軍事的視点から生産力を上げた」となるよ
もっと言えばさ、築城は縄張りだけじゃなくて、石積みや建築物、それらの資金繰りや人員確保と配置、計画立案とかいろいろある
それを総じて「築城」ってことにしないとね
内政や建築なんか、直接大名が図面引いてってわけじゃないんだもの
実際に施行するのは奉行であり役人であり大工だし、戦いも実際は物頭や各小隊が強い、弱いなんだしね

99 ：

>>90
蔚山が特筆されるべきは飯我慢なんてものではなく文治派からの妨害工作だよ
篭城をやめて突撃しないと規律違反に問う・加藤への援軍は認めないという圧力がかけられていた
だから城を守りぬいた加藤も援軍に駆けつけた黒田・蜂須賀・小早川らも武功を認められないばかりか処罰を受けた者さえいる
援軍来るまでハラ減るの我慢して、援軍来たから勝った戦いなんて単純な問題ではない
もしかしたら文治派の圧力に負けて誰も援軍に来なかったかもしれないんだよ
島津の活躍は確かに凄いが文治派から標的にされていないため自由にやれたという側面もある
朝鮮出兵の武功を語るならそこを考慮に入れなければ意味がないということを忘れないで

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