全ジャンル主人公最強議論スレ vol.86

1 ：2013/05/19 〜 最終レス ：2013/06/24

一定のルールに沿って主人公キャラの強さランキングを決めようというスレです。
前スレ：全ジャンル主人公最強議論スレ vol.85
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1365166474/

【基本戦闘ルール】
ttp://goronka.tirirenge.com/works_rule.html#common1
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/pages/1422.html
動画系の作品での速度計算根拠は、それが放送時間か作中時間かを明記すること。
歌に関しては、比喩表現かどうかの区別をつけることが大変困難であるため、攻防速特殊能力大きさどれかひとつでも
解釈によって大幅に差が出るようなら無理に出そうとしないでください
【まとめwiki】
ttp://www38.atwiki.jp/saikyouhero/
【参戦可能な主人公の定義】
・作者や監督が明言、公式の単行本や設定本に主人公と書いてある等の製作側が主人公と明言している場合。
・明言されてる主人公がいない場合、または誰が主人公か諸説ある場合、
　作品名から判断し、そのキャラを主人公とする（例：ドラえもん）
　ただしサブタイトルは含まない
・各章ごとに主人公が異なる場合、全員参戦可能（例：ジョジョの奇妙な冒険）
・複数のキャラの中からプレイヤーキャラを選択する場合、それらのキャラは全員参戦可能
・ただし、主人公ではない状態の強さでエントリーすることはできない（例ストーンオーシャンにおける承太郎）
・複数の主人公がいる場合、テンプレにして強さが違う場合は全員参戦可（例 ゲットバッカーズ）
・強さが同じ場合は誰か一人のみ参戦可（例 ふたりはプリキュア）
【搭乗機体については】
搭乗者が主役
主役がメインパイロットなら人数制限はなし
母艦系は他機体の発進、また他搭乗員が外に出て交戦するのは不可

【作品名】
【ジャンル】
【名前】
【属性】
【大きさ】
【攻撃力】
【防御力】
【素早さ】
【特殊能力】
【長所】
【短所】
【戦法】

2 ：

前スレがキャパオーバーを迎えたため、新スレを設けました

3 ：

幻想殺しって特に無効化の原理は語られてなかったと思うんだが
つか原理そのまま見るなら司狼の能力は神様シリーズの能力しか対応しないになっちゃう気がするが

4 ：

神座由来のものだしね

5 ：

いちおつ
前スレ>>929
> 理が破綻＝能力が使えないじゃない、作中に他にも何人か矛盾した渇望(理)持ってるのはいる
矛盾した渇望もってるキャラはそこ突かれて弱体化したり創造自体が崩壊してたりしたと思うんだが・・・
> 幻想殺しは作品内で適用の例外があったり、処理能力の限界があるから
> あとは自殺って相手依存だけど、無効化って普通自分側の出力になるからかな
一応いっておくが「異能を無効化」に類する能力はほぼ間違いなく「作中で無効化したまで」か「原理的に作中原理じゃないと無理」かどちらか
幻想殺しが考慮されてない理由は上条さんのテンプレの考察のところに載ってる、無効化した異能が作中原理がある能力だから考慮外になってる

6 ：

903 名前：格無しさん[sage] 投稿日：2013/05/18(土) 18:12:57.07 ID:2a1v9hWx [6/9]
ドラえもんの議論の時、のび太が超新星爆発に無傷なのに、ジャイアンに殴られると傷を負うのは
超新星爆発＜ジャイアンのパンチになっておかしいみたいな反論あったけど、最強スレでは超新星爆発＜ジャイアンのパンチになる
>>前スレ903
亀反応だが、「創生セット」内の爆発は超新星爆発ではなく、
恒星の誕生に伴う物でまったくの別物。
(超新星爆発は恒星の終焉時の爆発の意味)

7 ：

＞夜刀と同等以下の〜
ここ読む限り、スペック勝負のルールと相性良かったんだろうな
スペック勝負はルール上全員同格スタート

8 ：

神座由来に限られない、というか範囲広いぞ
陽:この世の理に則った、武術や方術、学問など習って修める人の業
陰:この世の法則に囚われない超常能力
太極:陰と陽にも属さない技術
自滅因子は陰や太極は勿論なんだけど、陽に属する陰陽術や気(オーラ)も消し去るからなんとも
矛盾してる奴って崩れさったパターンじゃないんだから波旬タイプなわけでしょ？
覇吐に対してだけ型に嵌まるから威力が減退する

9 ：

>>8
じゃ普通に作中無効化した範囲で無効扱いになるんじゃねえの

10 ：

>>8
それと再度自滅因子のことでなんだが
・神の加護＝異能じゃないのか？
・「ただの人間になる」と聞いたが
・設定見るかぎりじゃ自分の願いである神からの自立そのままに全て失うんじゃないのか
実プレイしてない身だから強くはいえないが設定やＷＩＫＩとか見てても
「ただの人間と対峙すると能力が失われる」
「ただの人間には効かない、他のには効く」
解釈としてはこの二つに分かれるだろうけど後者に強い違和感が出るんだけど

11 ：

>>5
原理のある精神攻撃だって耐性あれば
その他どんな精神攻撃だろうが対象になるのにそれもおかしいだろ
むしろそうなった理由がわからん

12 ：

>>11
なんでそこで精神攻撃引き合いに出すの？
別モンの能力なんだから扱い違うの当たり前じゃん？

13 ：

>>9
「ただの人間と対峙するとすべての能力を失われる」でいいと思う
ただ、波旬も「覇吐と対峙すると並の覇道神に弱体化する」のだけど、覇吐と一緒に波旬と闘う他のキャラにとっては求道神であり覇道神のまま(弱体化してない)ので勝てない
波旬自体は「独りになりたい」という本来なら求道神(自己で完結する渇望の神格)にならなきゃおかしいのだけど、とある理由で覇道神になった存在で
その理由に覇吐が関わってるから覇吐に対してだけ矛盾をきたす
能力を失った只の人に異界の展開は不可能な芸当のはずなので、波旬と似た解釈

14 ：

>>12
今回は「自殺させる」という根本の原理が同じなので
魔法で「ものを燃やす」のと、超能力で「ものを燃やす」のが不思議炎として一緒くたに扱われるのに似てる印象

15 ：

自殺攻撃属性なんてのは認められんだろ
例えば行動としての自殺であるなら精神攻撃の部類だし
物質として自壊なら消滅攻撃になるでしょ

16 ：

>>15
物質が自Rると消滅するのが普通？
無機物や機械にも効く精神攻撃による自殺だったらどうするの？

17 ：

>>16に追加で
自殺属性認めて欲しいとかそういうのではなく
発生結果が同じ場合に、別モンと頭から否定するのが引っ掛かた

18 ：

>>16
無生物にも効く精神攻撃なだけじゃないかそれは、特に設定がないと無生物には効かないというだけ
FATE CCCのラスボスとか知能さえあればどんなけ構造違っても効く精神攻撃とか
ドラえもんの道具にも無生物に催眠かけるのがあったな

19 ：

DCの世界観の件でちょっと気づいた事が
モリソンがインタビューで言ってるフラクタル宇宙だが
これは宇宙が無数の単子（モナド）で構成されており、それぞれの単子は宇宙を内包していて（以下無限に縮小ループ）
我々の宇宙もまたより大きな宇宙の単子の1つであるというライプニッツの理論らしいが（所謂1連次多元宇宙）
現実とコミックの無限ループの説明としてフラクタル宇宙構造に言及しているのだから連次なのかも知れない
時間があればまた調べてみる

20 ：

>>18
精神攻撃やそれ以外でも自壊・自殺系は相手に依存してるのは変わらなくない？

21 ：

>>13
波旬て水銀あたりは覇吐使えばギリギリ相打ちに持ってけるんじゃなかったか
>>14
原理あるなしに関わらず異能無効系は「考慮されない」か「作中無効化したところまで」かどちらかにしかなってない、という話
「物を燃やす」で例えるなら「どちらも作中説明された温度or作中燃やしたもの」までしか考慮されないのと同じかと

22 ：

>>20
相手の意思を完全に奪おうが
意思の変化による誘導だろうが
精神攻撃には変わらんだろｗ

23 ：

>>19
DC・マーベル・イメージほかアメコミの世界観って複雑かつ壮大でよく解んない
タイトルごとに全体の世界観の解釈と設定も違うみたいだし
各会社・各スタッフのインタビューまで合わせるとさらに複雑になりそう

24 ：

モリソン先生の設定は（当人の認識では）「現実」だから採用できるかどうか微妙って
スーパーマンの時に言われてたような
エルカンターレも厳密にはルール違反なんだけどあれは伝記扱いで通ってるはず

25 ：

【作品名】豆腐小僧双六道中
【ジャンル】妖怪小説
【世界観】「妖怪」や「お化け」は、実在しない非存在である。
物理的質量を持っていないし、物理的作用を及ぼす事も一切できない。現実に対して何の影響力もない。
作中に登場する妖怪は、人間の理解の及ばない現象や都合の悪い事を説明する為に生まれた「概念」であり、「いない」という形で「いる」。
例えば数字の1という概念はあるが、この世に1というモノは存在しない。
存在しないから見えもしないが、ない訳ではないから1や一という記号で表す事になる。妖怪はこの1と同じである。
全ては妖怪を感得する人間次第であり、妖怪が何らかの行動を行なっている(ように見えた)としても、それは人間が勝手に解釈しているに過ぎない。
概念である故に物理法則を一切受けないし、時間にも縛られない。その為、未来が過去に影響を及ぼす事も有り得る。
作中よりも未来の時間軸で『妖怪は自我を持ち自由意志で動き回る』と「誰かに語られている」ため、一部の妖怪は自我を持つ。
無論、あくまでも自我を持っているだけであり、非存在である事には変わりはない。
【名前】豆腐小僧
【属性】妖怪
【大きさ】【攻撃力】【防御力】【素早さ】大きな笹を被り、紅葉豆腐を載せたお盆を持った子供並。但し非存在。
【特殊能力】「豆腐を持った小僧」と言う事だけが特徴の妖怪である。
絵草紙や歌留多には頻繁に登場するが、その滑稽な外見故に豆腐小僧を怖がるような人間はそう居ない。
恐怖そのものを細分化し、様々な解釈を加え、最後には笑い物にしてしまう事で生まれた妖怪という概念の完成形と言える。
大半の妖怪は、妖怪の原型である人間の邪悪な想念＝邪魅の近くにいると自我を失い取り込まれるが、豆腐小僧は影響を受ける事がない。
手から盆を離したり豆腐が無くなったりすると消滅してしまう、と本人は思い込んでいるが、実際は不明。
【長所】江戸時代ではトップクラスの人気妖怪だった。
【短所】馬鹿。作中のキャラだけでなく地の文にも頻繁にディスられる。
【戦法】そもそも存在していないので開始0秒で戦闘不能。
万が一戦闘できるような状態になった場合、豆腐を落とさないように戦う。

26 ：

>>21
水銀は座を奪って隙をつけばなので、覇吐のいてもいなくても確率は変わらない
別の人も聞いてるけど、なんで原理分かる場合でも「無効化系」って制限強いの？
敵スレは不思議炎×２とかないし、そういう制限しかかけれないだろうから、わかるけどさ
>>22
相手の意思を奪う不思議物質と精神攻撃とで扱いの差がでるならそこを是正すべきじゃない？

27 ：

>>26
> 水銀は座を奪って隙をつけばなので、覇吐のいてもいなくても確率は変わらない
いや、玲愛ルートに行く場合の戦闘だと黄金が波旬の中の覇吐見つけてマリィがそれ転生させて水銀がそれ利用で相打ちって流れなんだろ？
> 別の人も聞いてるけど、なんで原理分かる場合でも「無効化系」って制限強いの？
・単純に無効化系の考察がめんどい、考察者は大抵テンプレにきっちり書いてないかぎり考慮したがらない
・作中やってないことを考慮しだすと「作中にない異能攻撃と戦った場合どうなるか」ってのをいちいち考慮しなければいけない、これはもうＶＳスレ向き
・原理がどーのこーのじゃなく結果が問題、「何でも片っ端から毒で溶かす」ならそこまで揉めないだろうけど「異能無効化」の扱いは上記通り厄介な上描写されてないと不明確な部分が多い
・そもそも原理や起こる結果による扱いの差異なんかいくらでもあるんだからいちいち無効化だけにあーだこーだ言うのもお門違い
というか自滅因子は上限きっちり明記されてるから最低でも作中の最大値持ってこなきゃいけない
因果律操作のバリアでも「惑星破壊くらいまでが耐久の限度」って設定あったら上限はそっちになる

28 ：

>>27
そっちのルートは覇吐と一緒に闘うからじゃない
波旬が覇道になった根本原因を取り除く事で、波旬を満足させて弱体化を狙う
ネタバレになるが寧ろ覇吐を波旬戦から取り除くことになる
考察メンドイならそもそも考察に参加しないほうがいいんじゃ…
作中にない異能云々は作中で無効にした能力だけ書けば済むよね？不思議炎や不思議雷みたいに
その中に消滅攻撃がないなら消滅攻撃は無効にできない
何でも破壊しようがしまいが作中内のものに限られてるでしょ？「何でも切る刀」でも切ることができる種類は作中で分かるところまでだし
原理ごとにわけるのは前からだったと思う、よく例にあがるミストバーンとか
自滅因子の限度はスペック勝負の前提の「皆の全能力は同格」を崩せばその通りだね

29 ：

覇吐を利用とは文字通り覇吐をどうにかして戦うことなんだよな
覇吐を肉壁にしたり、覇吐で殴りつけたり…なので覇吐と一緒でも本人の攻撃それ自体は無意味

30 ：

>>29
タイマンだと死ぬだけ？

31 ：

全ての多次元宇宙・時間軸・可能性を掌握する水銀が太極90
水銀と同調してる獣殿がほぼ互角
真の流出と軍勢を得た蓮がこの二人より強く
真の流出蓮より強い夜刀が太極100
波旬の太極はもはや検証不可で無限に上昇する

32 ：

>>28
> 波旬が覇道になった根本原因を取り除く事で、波旬を満足させて弱体化を狙う
ん？その辺は詳細不明じゃなかったか？勘違いならそれでいいんだが
> 考察メンドイならそもそも考察に参加しないほうがいいんじゃ…
面倒って言い方が悪かったか？「考察の手間がＶＳスレ並みになりかねないのでわかっている部分まで」
> 作中にない異能云々は作中で無効にした能力だけ書けば済むよね？不思議炎や不思議雷みたいに
> その中に消滅攻撃がないなら消滅攻撃は無効にできない
> 何でも破壊しようがしまいが作中内のものに限られてるでしょ？「何でも切る刀」でも切ることができる種類は作中で分かるところまでだし
いやうん、だから無効化系は作中無効化した能力、威力までしか無効化できないと言っているわけだが・・・
> 原理ごとにわけるのは前からだったと思う、よく例にあがるミストバーンとか
扱いが考察者によってあやふやなミストバーン例にするのもなあ
原理原理というのでなーんか引っかかってたことがあるから一つ聞きたいんだが
「あらゆる異能をぶち壊す右腕」と「あらゆる異能を自壊させる毒」ってどう違う？
> 自滅因子の限度はスペック勝負の前提の「皆の全能力は同格」を崩せばその通りだね
とことん有利な解釈しようとするんだな、まあそんなの個人の勝手だが
で、「全能は同格だから」って理由なら「格下の攻撃は無効」が前提になってる神様シリーズの耐性面が「他の参戦キャラも蓮並み＝蓮並みなので蓮に効かない攻撃は無効」ってことになるわけだが
そうでないにしろ「作中での明確な上限」を無視するなんてルール違反もはなはだしいわけだが
有利な解釈しまくるのは構わんけどそれでルール違反したり現行テンプレとちぐはぐになるようならただのテンプレ不備だからな

33 ：

>>31
3人とも同格だぞ
蓮が水銀より強かったら親の死での死はなくて蓮生き残ってるままだぞ

34 ：

>>33
既知世界最強を決める戦いの勝者は蓮
僅差だろうけど

35 ：

あれは勝ったのがたまたま蓮だったってだけで、格は3人とも同じはず

36 ：

質量そのままで大きさを小石大に圧縮した星をぶつける攻撃ってどういう扱い？

37 ：

>>30
夜刀に関しては可能性０と言及されていて、タイマンで確実に負ける
勝つ可能性ある戦い方は覇吐を盾や武器として扱って漁父の利を狙う様立ち回る必要がある

38 ：

>>37
これ見る限り覇吐だけでも無理だろ
ある程度人数以内と漁夫の利できないし
Q.新生した夜刀はわずかでも波旬に勝つ可能性はあったのですか？
A.直接戦って勝つ可能性はゼロ。だけど、形振り構わず手段を選ばずいけば波旬を殺せる可能性はありました。
　蝦夷決戦であのまま全員巻き込んで波旬のもとに殴り込み、覇吐を盾や武器に使いながら漁夫の利を狙うように立ち回ればいい。
　実際、最終手段として彼はそれも考えていましたよ。覇吐らがぼんくらでどうしようもないと判断すればやっていたでしょう。
　「おまえたちが第六天の支配を超えられないなら、俺がすべてを地獄に変えても波旬を倒す」―――と、自ら言っている通りです。

39 ：

未考察のハッカーを修正。問題あったら指摘よろしく
【スカイハイメテオ】
デストロイ（ジョブの一つ。要は拳法家みたいなもの）の必殺技。一度大気圏外までジャンプした後、敵に向かってとび蹴りを放ち大爆発を引き起こす。大気圏外から地表に到達するまで5秒・爆発の範囲はおよそ200キロ（共に映像からの推測）。

【作品名】セブンスドラゴン2020−�U
【ジャンル】ゲーム
【名前】ハッカー
【属性】狩る者。元一般人のオタク。
【大きさ】成人男性並み。
【攻撃力】戦輪を装備。攻撃した相手に睡眠を与える効果がある。威力は上記スカイハイメテオの爆心地にいて無傷の相手を一撃で戦闘不能にするほど。
天罰ジャック2021：衛星軌道上に浮かぶ攻撃衛星からレーザーを発射する。機械レーザーなので光速。着弾点に30mほどの爆発を引き起こす。
威力は戦輪の3000倍以上。射程は最低でも200km以上。当たった相手をハッキング状態（特殊能力参照）にする。
ゲージが最大まで溜まった状態でないと使えない（最大まで溜めるには何十回も殴らないといけない）。
【防御力】上記スカイハイメテオの爆心地にいても全く問題ない。また、戦輪と同威力の物理・炎・凍結・雷撃・カマイタチでもかすり傷程度。宇宙生存可。
強酸の1万倍の濃度の酸（この世のどの酸よりも強力と言っていたので、王水以上）の中で行動しても問題なし。
ファイアブレイク・アイスブレイクの効果により、炎及び凍結によるダメージを半減する（数分で解除される）。
竜殺剣：毒無効のアクセサリを付けていても効く黒フロワロの毒を無効化する（毒無効×２）。攻撃にも使えるのだが、不鮮明すぎるので考慮外。
オールカット：毒・火傷・凍傷・出血・呪い（敵に与えたダメージが自分に跳ね返る）・麻痺・睡眠・盲目・混乱・石化・やる気減衰・行動不能を無効化するアクセサリ。
禁断の秘技：自分が2回目の行動に移るまでの間、上記天罰ジャック2021までを上限としたあらゆる攻撃を無効化する。耐熱処理を施されたシールドを焼ききるレーザーを無効化できるため、熱耐性×２。
風魔胴衣改・スウェーリング・ラッキーゲインにより、回避率が50％増加している。
【素早さ】10mから機械レーザーを回避できる反応と、自身と同等の反応の奴に２mの距離をつめて近接攻撃を当てることのできる戦闘速度。
長距離移動は狼やでかい鷲から逃亡できる程度。100ｍ単位で跳躍することが可能。
【特殊能力】
ゼロ度ボディ：冷気による鎧。自分に触れた相手に凍結によるダメージを与える。威力は戦輪の10倍程度。当然だが遠距離攻撃に対しては発動しない。数分で解除される。
プレリザレクション：一度だけ戦闘不能状態から蘇生する。全身消し飛ばされるなどしたら発動できないと思われる。
クイックハック：戦闘開始時に1度だけ相手をハッキング状態にする。ハッキング状態になった相手はたまに行動不能になる以外はなんら異常なく行動することが可能。
ハッキング状態は数分で解除される。射程はおよそ30m。
ハッキングワン：敵をハッキング状態にする。クイックハックが自動発動なのに対し、こちらは任意発動。射程はおよそ30m。
これらハッキングは、恐らく手元のパソコンを用いて相手に干渉していると思われる（ゲーム上では不可視の線が相手に向かって走っている）。
マッドストライフ：ハッキング状態の相手を操作し、同士討ちさせる。操った相手自身に攻撃させることも可能である。
【長所】攻防スペックが割りと高い。
【短所】攻撃範囲が狭い。
【戦法】クイックハックが成功したなら、マッドストライフで同士討ち→操った上で天罰ジャック2021→殴って眠らせる。
効かないようなら天罰ジャック2021→殴り。
【備考】ファイアブレイク・アイスブレイク・ゼロ度ボディ・プレリザレクション・禁断の秘技・ラッキーゲインを発動・ゲージ最大状態で参戦。
一応前作主人公とは同一人物のはず（キャラメイクものだから色々あれだけど）。
不明瞭ではあるが、前作の描写から幽霊に対して視認・接触することが可能っぽい。
ハッキングは人間・動物・植物・無機生命体・機械・人外に有効。

素早さ欄の機械レーザーは山手線に出現する電磁砲っていう敵から取った。その名もずばり「レーザー照射」って技使ってくる。
あとハッキングの効果範囲とか装備や射程の修正とか。

40 ：

>>32
そもそも「覇吐」としてならまだ存在してない段階だからね

VSスレを覗いたこと無かったから、いまいちイメージ掴めなかった
VSスレを悪く言うつもりではないけど、憶測だけで補っちゃって無法地帯に傾くのを避けたいって意味だったら同意する
ただ、推測が許されないのも何か違う気もする
「あらゆる異能をぶち壊す右腕」も、それが作中で破壊可能な種類なら触れた部分は最低限壊してもいいと個人的には思う
主人公スレなら×いくつとかで攻撃側も突破できるだろうし
人間大でも単一宇宙規模の防御力あるなら溶解液全身で喰らっても一切溶けないんだっけ？

41 ：

>>40
> ただ、推測が許されないのも何か違う気もする
推測も何も最強スレでの扱いからアウトと言う話なんだが
> 「あらゆる異能をぶち壊す右腕」も、それが作中で破壊可能な種類なら触れた部分は最低限壊してもいいと個人的には思う
> 主人公スレなら×いくつとかで攻撃側も突破できるだろうし
話がそれてる、俺は「異能無効の右腕」と「異能自壊の毒」がどう違うか聞いているんだが
正直言って「毒原理だから云々」てのは「右腕原理だから云々」って言っているのと大して差がないように思えるんだが
> 人間大でも単一宇宙規模の防御力あるなら溶解液全身で喰らっても一切溶けないんだっけ？
溶ける、がそれがどうしたんだ？

42 ：

【作品名】喧嘩番長劇場版　一年戦争
【ジャンル】邦画
【名前】速水勇太
【属性】ツッパリ
【大きさ】高校一年生並み、にしてはガタイがいい方
【攻撃力】情報通が評価してAランクらしい不良高校一年生を二、三発殴ってノックアウトできる。
　　　　　並みのツッパリなら一発でＫＯできる。
【防御力】並みの高校生を一発でノックアウトできる相手のパンチや膝蹴りを数十発耐えれる程度。
　　　　　不良に鉄パイプや金属バットでぶん殴られても戦闘続行可能。
　　　　　自分のメンチビーム程度の精神攻撃なら弾く事ができる。
　　　　　ガタイの良い男子高校生を片手でネックハンギングできる奴のパンチを耐えて戦闘可能。
【素早さ】喧嘩の強い高校生を一方的にボコれる程度。
【特殊能力】
メンチビーム：目から発する気合のような物。雷のようなびりびりした何かが両目から秒速10ｍ程で伸び、射程は10ｍ程。
　　　　　　　出し続けられる。
　　　　　　　ちょっと強い不良程度ならば一秒程度で戦意喪失させられ、腰が抜けた状態になる。
　　　　　　　車で突っ込んでくる相手にこれを注いで相手の動きを止めた。
超メンチビーム：威力の高いメンチビーム。ヤクのウリなどをしており、凶器を用いる喧嘩慣れしたチンピラが
　　　　　　　　一瞬で戦意喪失状態になる。射程と速度は普通のと同じ。
【長所】メンチビームが結構強い。役者がエリートヤンキー（芸人だけど）。
【短所】メンチ効かないような相手は大抵戦闘能力やばい＝勝てない
【戦法】メンチ切って殴る

43 ：

>>41
なら、最強スレの扱いだけに議論絞ったほうがよくないか？
そこが変わらないなら、どんなに議論しても平行線じゃ？
自前の出力で相手の力を無効にするのと、相手の力が相手の力を自壊してくれるのは差がでるのでは？
威力(攻撃力)は気にするのに防御力は気にしないの？
例え巨人相手に人間大程度の溶解液かけても倒せないけど、耐性なければ当たった箇所は溶けるわけだし

44 ：

原理語るならどう見ても他作品には効かないものだしなあ
というか再考察行きになった方を何とかしてからこの話やれよ
順番おかしい

45 ：

>>44
作品内でも神座由来以外のを自壊させている(>>8の陽とかのこと)ので
順番おかしいと言われても話題をふったのがこっちからじゃないしな
だからって放っておいても修正されるので、議論続けてる

46 ：

>>43
> なら、最強スレの扱いだけに議論絞ったほうがよくないか？
ずっと最強スレではこういう扱いだから駄目と言っているんだけど何を言っているんだ
> 自前の出力で相手の力を無効にするのと、相手の力が相手の力を自壊してくれるのは差がでるのでは？
なんで原理のことから質問したのにそういう答えが帰ってくるんだよ
原理原理といっているが実際謎原理の幻想殺しと実態変わらんよな？と言いたいんだよ
> 威力(攻撃力)は気にするのに防御力は気にしないの？
> 例え巨人相手に人間大程度の溶解液かけても倒せないけど、耐性なければ当たった箇所は溶けるわけだし
それが問答無用でなんでも溶かせる毒ならね、自滅因子は上限ある
上限あるから威力換算で作中規模を超える攻撃は無効にできない、ということ

47 ：

>>45
座ができて以降の法則かもしれない

48 ：

>>46
駄目だったらそこだけ議論絞ればいいって言ってるんだが、下二つ議論する必要ないなら意味ないじゃん
がん細胞のアポトーシス誘導よろしく、謎の毒(化学物質)が異能を自壊させる。自壊ということは己が己を壊すと通常考えれるけど
幻想殺しは世界の修正力がどうするの？修正力が修正するの？修正力とやらが、最強スレでどの分類に入るかわからないし、修正力が異能に対してどう修正するのかわからない
概念化や幽霊の透過だって元を正せば謎原理だけど、そういうのも有りって前提で話ししてるんじゃないのか？
どんな原理かわからないじゃん。原理ってのは魔法で時間を止めるみたいに、根元は不思議パワーでも「時間を止める」の部分が重要なんじゃないの？
時間を止めるだって、その際酸素はどうなってるの？光は？重力は？など解説できない点だってあるわけで、すべてが解明される必要がないと思う
溶かす上限はあるだろうけど、そこで威力が出てくるのがわからない、何度も言うがどれだけ高威力だろうと同格なら関係なく効果が及ぶ設定あるし
作中で効果が現れた以上の範囲や種類まで及ぼそうというならまだしも、威力が高いから効果がないってのを通すなら
単一宇宙防御＝単一宇宙をどうにかする攻撃や効果じゃないと効果が出ないみたいにして、単一宇宙をどうこうできないなら
全く溶けないし、全く凍結しないし、石化も完全無効ってするべきじゃないの？
>>47
座が出来た以降の法則が対象なら、通常の物理法則すら含まれちゃうような

49 ：

>>48
座が出来る前には物理法則は存在しなかったとでも？

50 ：

>>49
座が世界管理システムだというなら、神咒世界、Dies世界の物理法則を現在支配してるのは座でしょ？

51 ：

>>49
>>50追加で
あと陽ってこの世の物理法則に沿った現象なわけで、第一天のオカルト超科学との違いがわからない

52 ：

>>48
何というか暴走気味だぞ、落ち着け
不思議パワーが原理になるなら、厳密に言えば原理なんてどろもない
だからか結果的に何を引き起こすかに着目してる節はある
燃やすとか雷が落ちるとか
で、確かに次元を超える、生物を石に変える、空間を固定するとかの現実に引き起こせず想像で補う類はある
>>47
｢陽｣は上手い下手はあるが、習えば誰でもできる技術の総称
で、これらの技術がすべて第一天の時代にあったとも、なかったとも説明できない

53 ：

連投悪い
今ってあと何人新規キャラいける？それとも考察強化期間？

54 ：

wikiに追加されてない分を含めるともう20超えてるな

55 ：

陽を使えなくしたって何ができなくなったんだ
喧嘩の技術は問題なく使えるんだろ？

56 ：

>>50
気象制御装置が有る世界なら気象は装置由来になるのかね
現在管理しているものとか関係無いでしょ

57 ：

>>55
幼児だって殴る蹴るはできるわけだし、純粋な戦闘なら動物や昆虫でも可能なはずなので、純粋な地力なら発揮できるかと
>>56
気象制御装置が引き起こした気象現象なら制御装置由来じゃね？

58 ：

>>57
装置以前から気象は存在するだろうと

59 ：

>>58
装置以前からあっても、装置完成以後はその装置が気象を動かすんでしょ？
その装置が雨を降らしたら、それは装置由来の雨じゃないの？

60 ：

なんか話がそれすぎてないか

61 ：

>>48
> 駄目だったらそこだけ議論絞ればいいって言ってるんだが、下二つ議論する必要ないなら意味ないじゃん
そういう考えで放置しまくった結果今の乱雑なテンプレになってるんでしょうに
その二つはどっちも自滅因子の扱いに関わってくる話
> がん細胞のアポトーシス誘導よろしく、謎の毒(化学物質)が異能を自壊させる。自壊ということは己が己を壊すと通常考えれるけど
> 幻想殺しは世界の修正力がどうするの？修正力が修正するの？修正力とやらが、最強スレでどの分類に入るかわからないし、修正力が異能に対してどう修正するのかわからない
> 概念化や幽霊の透過だって元を正せば謎原理だけど、そういうのも有りって前提で話ししてるんじゃないのか？
異能がそもそも現実に存在してないわけでそんな現実にないものを「自壊と言うことはこう考えられる」ってのはありえんわ
どっちにしろその説明じゃ「原理が許すかぎりの青天井」は取れないだろうね、そこまで説明されてないんだから
> 溶かす上限はあるだろうけど、そこで威力が出てくるのがわからない、何度も言うがどれだけ高威力だろうと同格なら関係なく効果が及ぶ設定あるし
> 作中で効果が現れた以上の範囲や種類まで及ぼそうというならまだしも、威力が高いから効果がないってのを通すなら
> 単一宇宙防御＝単一宇宙をどうにかする攻撃や効果じゃないと効果が出ないみたいにして、単一宇宙をどうこうできないなら
> 全く溶けないし、全く凍結しないし、石化も完全無効ってするべきじゃないの？
これは俺の説明不足っぽいな、失礼した
現状「物理無効×4を突破可能な攻撃」を無効化できるとあるのでそれに対して威力上限が出るだろう、ということ

62 ：

レフィ考察
音速反応と音速の４倍の戦闘速度を持つが、射程の都合上初手は移動に費やす必要がある。
いやあ、kmnは強敵でしたね。
ひとまず超音速戦闘の壁から。
×ゲバラ　ロケットランチャー連射負け
×阿音　分身を裁ききれない。その内負け。
○加藤鳴海　反応はともかく戦闘速度で圧倒している。剣勝ち。
○悪魔くん　ロス・ライトニング勝ち
○キバ　ロス・ライトニング連打で勝ち
×ジュピター　厳霊負け。
○孔濤羅　相手の攻撃効かない。ロス・ライトニング勝ち
×草刈鷲士　こっちの攻撃効かない。左竜雷掌負け
△K'　当たらない倒されない
○山田のり子　先手取ってロス・ライトニング勝ち
○雑賀辰巳　まだ先手取れる。ロス・ライトニング勝ち
△プリーシア　混乱させても勝利とはいかない。火力的に倒せないが相手の攻撃も当たらない。
○犬崎高丸　ロス・ライトニング勝ち
阿音＞レフィ＞加藤鳴海

63 ：

勿論最強議論に応援しましょう

64 ：

>>59
装置の効果範囲外の気象はどうにもなりませんね

65 ：

前スレが規制やらで書き込めなかったので
853、854
止まって見える以外に全てが止まるとの文もある
≫855、857
無限の可能性ではなく、無限の新世界と書かれてる
≫856
ＭＭО世界がメインで進行する。ＭＭО世界には星がある描写があるから現実世界と同程度はある
≫858
書籍化してるやつでテンプレは作ってる

66 ：

>>61
異能が現実に存在してないから、結局は推測や憶測の域は出ないのはそう思うよ
でも、「原理があれば青天井」の原理って科学で現在立証されうるものに限るの？
確か謎パワーで理由もなく無効にする場合じゃなかったっけ？
えっと、異能でもない物理である「物理無効×4を突破可能な攻撃」には上限あるだろ？ってことでいいのかな？
それとも「物理無効×3を突破可能な攻撃」までは完全無効だけど、「物理無効×4を突破可能な攻撃」には威力上限つくだろうってこと？
>>64
装置の効果範囲外の気象って、座が万象を掌握する管理システムなので
その気象管理装置もすべての気象を掌握してないと話が合わないのだけれど？

67 ：

>>66
神様シリーズ以外には通じないって事だよ

68 ：

もう神様シリーズはライターに聞いた方が早いんじゃないか

69 ：

別作品に対しての能力の扱いとか聞かれてもスルーされるだけだろ普通

70 ：

最後はそれぞれの作者にあなたの作品の能力は別の作品・世界観でも通用しますか？って聞くはめになるのか

71 ：

最強議論のスペック勝負とか実際の強さとほとんど関係ないここ独自のルールだし
作者からしたらうざいだけだろうね

72 ：

>>66
> 異能が現実に存在してないから、結局は推測や憶測の域は出ないのはそう思うよ
> でも、「原理があれば青天井」の原理って科学で現在立証されうるものに限るの？
> 確か謎パワーで理由もなく無効にする場合じゃなかったっけ？
最強スレでの謎原理と原理ありの違いがわからないっていう意味の発言なら煽り抜きでROMってくれ
少なくとも自滅因子の「なぜか異能を無効化できる毒」は謎原理の毒にしかならんぞ
> えっと、異能でもない物理である「物理無効×4を突破可能な攻撃」には上限あるだろ？ってことでいいのかな？
> それとも「物理無効×3を突破可能な攻撃」までは完全無効だけど、「物理無効×4を突破可能な攻撃」には威力上限つくだろうってこと？
上限ある設定な上での無効化であるから「作中最大威力の物理攻撃（＋異能系のもの）」まで無効って扱いになるということ

73 ：

>>71
どう考えても藪蛇になりそうなキャラも多いし
それはやらないってのが参加者同士の暗黙の了解じゃないの

74 ：

>>73
奪還屋は本当にどうしようもなくなってキバヤシに出来るだけ極普通のの質問を装って質問してたな
あの質問はキバヤシがどう答えても赤屍さんが全能越えになるうまい質問だったな
あとダンゲロスも作者に質問してたらしいぞ
これはド直球で「最強スレで強化したいんで」って質問して作者もノリノリで答えたって逸話があるらしい

75 ：

>>74
奪還屋はさまざまを無限扱いにしたわけだし神様シリーズも多元時間を無数の時間軸か無限の時間の長さ扱にできるように聞いてみればいいよね
てか、神様シリーズで盛り上がってるのはいいけど
全能上の範囲勝負の方の考察って終わってたっけ
あと0秒行動と常時発動の関係だって問題解決したっけ

76 ：

>>75
多元時間と多元宇宙の掛け算とかの問題もあるから単純にそれじゃ駄目だけどね
範囲考察は簡単だし今からちゃちゃっとやっちゃうわ

77 ：

考察完了、ミスとか不明な点あるようなら指摘頼む
久々なんで範囲の順番とかミスってるかもしれない
ハリイ・ガーバー＝ジョー・フレッチャー＝アルウィン・ビター＞美堂蛮＞サノス（Marvel Universe The END)
＞スペクター＞叢雲のノゾム＞聖賢者ユウト＝悠久のユーフォリア＞おれ(脱走と追跡のサンバ)＞Ｑｆｗｆｑ
＞Ｍ＞リリィ＞大十字九郎with旧神デモンベイン＞レン・カラス＞鹿目まどか＞斗南優＞柾木天地＞真聖ラーゼフォン
＞門倉甲＞スレイ＞アリシア=Ｙ=アーミティッジ＝イスカンダール＞レッド＞コウキ＞天野雪輝
＞七枷樹with七枷結衣＝那由他＝ヤチマ＞リード・リチャーズwithアルティメット・ヌリフィアー

78 ：

>>77
リード・リチャーズは壁下で時雨が壁上
それとDとかも壁上参戦になった

79 ：

>>78
スマン、リチャーズってなんか全能殺しの武器が駄目になったりとかしたのか？
時雨って戦績いいから格上げしようってことになってたんだっけ？
あとDもそうだけど新規参戦組のこと失念してた、他に新規参戦ってどのくらいいたっけ？

80 ：

>>79
>>75が言う0秒行動と常時発動の関係についてだが常時能力を優先して考察するようになったはず
それによって常時全能も常時能力扱いになって全能防御・耐性を持たないリチャーズが壁下
逆に全能防御を剥がす常時能力と常時精神攻撃と全能防御を持つ時雨はスペックでは勝ち星を稼げるようになって全能の壁直下でもあるから壁上
D、ガラミィ、緒方次郎、ジロー 、主人公withアーチャー（無銘） 、主人公（ペルソナ3）ぐらいか

81 ：

≫79
佐藤光一

82 ：

Ｄの美貌は全能にも効くぞ
ヴァルキュアに効かなくなったのは､精神構造がそういう風に変わったからで
最初は効いていた

83 ：

>>80
それがなんでそうなったかわからないんだよね
戦闘開始から攻撃までが常時能力と同時発動だから0秒行動なんだよね
常時能力のがはやかったら球磨川の攻撃と変わらないんじゃないかな

84 ：

>>80
あー・・・そっか常時じゃないからリチャード落ちるのか
じゃとりあえずリチャ−ド除外で
あと時雨の全能防御剥がす常時能力って邪眼？
これは改変由来だから考慮できないぞ
どっちにしろ範囲勝負だと考慮できないんじゃね？昔ながらの範囲勝負に則るならだけど
ハリイ・ガーバー＝ジョー・フレッチャー＝アルウィン・ビター＞美堂蛮＞サノス（Marvel Universe The END)
＞スペクター＞叢雲のノゾム＞聖賢者ユウト＝悠久のユーフォリア＞おれ(脱走と追跡のサンバ)＞Ｑｆｗｆｑ
＞Ｍ＞リリィ＞大十字九郎with旧神デモンベイン＞レン・カラス＞鹿目まどか＞斗南優＞柾木天地＞真聖ラーゼフォン
＞門倉甲＞スレイ＞アリシア=Ｙ=アーミティッジ＝イスカンダール＞レッド＞コウキ＞天野雪輝
＞七枷樹with七枷結衣＝那由他＝ヤチマ

85 ：

>>83
確かに常時能力＞無時間行動だと「時間無視＋任意全能」で常時全能になってるキャラが
「常時世界改変」で常時全能になってるキャラに反応負けでやられちゃうんだよね

86 ：

豆腐小僧考察
非存在故の０秒敗北ということで、同じような水上由岐と＝
I(Sudden Death R99)考察
豆腐小僧と同じく０秒敗北だが、一応生きてはいるので諸葛亮（コウメイ）と＝

87 ：

カードゲーム。マジック・ザ・ギャサリングのルールが2013/07/13から変更になるので、
それにあわせてテンプレ変更。
【名前】Venser, Shaper Savant / 造物の学者、ヴェンセール
【短所】相手を認識できない場合や特殊能力が効かないなら、戦場にあるであろう小石を戻す。
　　　　その場合は人間サイズの熊並み扱い。ルール上、同一存在が世界に登場できない。
　　　　そのため、相手にヴェンセールと同じ属性と名前になる能力を発動された場合自爆負け。
　　　　(世界法則により両方死ぬはずだが、相手にこちらの世界法則を適用できない)
　↓
【短所】相手を認識できない場合や特殊能力が効かないなら、戦場にあるであろう小石を戻す。
　　　　その場合は人間サイズの熊並み扱い。ルール上、同一存在が世界に登場できないが、
　　　　相手にヴェンセールと同じ属性と名前になる能力を発動された場合でも、自爆負けはしない。
この変更で負けが勝ちになったりしないので、位置は変わりません。

88 ：

>>85
と言っても常時世界改変組って何人いるよ

89 ：

>>69-71
あまり皮肉に乗るなよ

90 ：

最下層はもう一度総当たりした方がいいかもしれないね

91 ：

>>83
数ヶ月前に議論になったのは覚えてるけどなんでそうなったかって聞かれるとうまく答えられないな
常時能力にも視認発動とか展開型とか放射・放出型とか色々あって扱いを変えるべきと言われてたような気もする
まあ基本ルールにも記載されてるしとりあえず過去ログ見てくれとしか
>>84
なんか魔眼で全能防御破って全能で倒せるから壁上に行けるって感じじゃなかったっけ
以前は壁上に参戦させても特に言われなかったから問題ないとは思っていたけど駄目なのか？範囲勝負には関係ないけど
>>85
常時全能は全て常時能力として扱われるものじゃないのか？
全ての全能系が0秒で発動して互いの全能防御を剥がし合ってからスペック勝負が始まるのかと
ただ全能殺しを常時能力としていいのかどうか・・・

92 ：

>>88
現状ユッキーだけか
あと常時世界改変で常時全能になってるアーカイバ関係で奪還屋にも影響出るかも？
>>91
> なんか魔眼で全能防御破って全能で倒せるから壁上に行けるって感じじゃなかったっけ
> 以前は壁上に参戦させても特に言われなかったから問題ないとは思っていたけど駄目なのか？範囲勝負には関係ないけど
全能防御って任意全能で相殺できる扱いだけどただの世界改変由来の精神操作系で破れちゃっていいのか？
> 常時全能は全て常時能力として扱われるものじゃないのか？
> 全ての全能系が0秒で発動して互いの全能防御を剥がし合ってからスペック勝負が始まるのかと
前提として開始0秒で全能を行使できる＝常に全能の力を使えるって考えがあってこその常時全能なんだよなあ
そもそも無時間行動＋任意全能＝常時全能も昔の設定全能＝常時全能の時代に「開始0秒で自由な世界改変を使えるなら実質常時全能と同じ」って考えから来てる
> ただ全能殺しを常時能力としていいのかどうか・・・
全能殺しは「全能を突破できる攻撃属性」と考えりゃいい
例えがあってるかわからんがメガテンの万能属性みたいなものかと

93 ：

>>92
>全能防御って任意全能で相殺できる扱いだけどただの世界改変由来の精神操作系で破れちゃっていいのか？
テンプレによると魔眼は世界改変による防御を破れるらしいから全能防御を破れる扱い
それと常時精神攻撃×2で勝てる（>>91ではミスって全能と書いてしまった）
>前提として開始0秒で全能を行使できる＝常に全能の力を使えるって考えがあってこその常時全能なんだよなあ
そこが議論点なんだよな
常時全能も常時世界改変も他の常時能力も常に効果が発動される（0秒で発動）もの
常時全能等には最初から全能防御がある扱いだからほとんどの常時能力は耐えるし考察上も問題はないはず

94 ：

>>67
なら超能力や魔法もほかの作品に通じるか？A作品の炎耐性でB作品の炎を防げるのか
いちいち確認取らないとな
>>72
ROMってくれてのは煽り？原理かどうかの話で前スレで不思議パワーが根元でも異次元に追放するからって原理が判明すれば
それに対する耐性の有無になるって書かれてて、特に反論なかったぞ？
これが許されるなら自壊と異次元追放ってどんだけの違いがあるのだろう？種類別にされているかなのか？
要は物理攻撃に関しては最大威力までにしろってことでいいのかな？というより個人的には単なる物理なら無効にできなくね？って思ってるんだけどな

95 ：

>>94
神座由来にしか効かないんだからよそには効かないんだろ

96 ：

>>93
> テンプレによると魔眼は世界改変による防御を破れるらしいから全能防御を破れる扱い
> それと常時精神攻撃×2で勝てる（>>91ではミスって全能と書いてしまった）
うーん全能防御突破可能な世界改変攻撃で防御剥がして常時精神攻撃ってことか
これは・・・まあありなんだろうか
> 常時全能も常時世界改変も他の常時能力も常に効果が発動される（0秒で発動）もの
> 常時全能等には最初から全能防御がある扱いだからほとんどの常時能力は耐えるし考察上も問題はないはず
常時全能が最初から全能防御を持っているのって本来の考えなら「開始0秒で任意全能を発動できるから」なんだぜ？
忘れられがちだけど全能防御って「任意全能の発動で発揮する防御力or全能越えの付属物」でこの考えだと常時持ててるのは全能越えだけなんだよな
>>94
> ROMってくれてのは煽り？
基本的なスレの考えわからねーようならROMれって意味合いなんだがそれも説明しなきゃ駄目なん？
> 原理かどうかの話で前スレで不思議パワーが根元でも異次元に追放するからって原理が判明すれば
> それに対する耐性の有無になるって書かれてて、特に反論なかったぞ？
そりゃそれは「異次元追放攻撃」になるから当たり前だろ
> これが許されるなら自壊と異次元追放ってどんだけの違いがあるのだろう？種類別にされているかなのか？
論点ずれてるんだけど俺の言ってること覚えてる
「幻想殺し系の異能無効系だから無効化した範囲まで」って言ってるんだけど
自壊どーのこーのじゃなくて異能無効な部分が引っかかってるから駄目って言ってるの
マジレスすれば「自壊させる」って能力が出たならそりゃ今まであまりない能力だったから描写準拠になる
自滅因子は異能無効系だからそっちのほうが引っかかるけど
> 要は物理攻撃に関しては最大威力までにしろってことでいいのかな？というより個人的には単なる物理なら無効にできなくね？って思ってるんだけどな
物理に限らなくてもいいが上限あるなら単純威力の攻撃への耐性には上限出るぞということ

97 ：

>>91
せめていつ頃に議論したかとか覚えてないですか
あと基本ルールだと
※いわゆる0秒に留まり続けて行動できるキャラの総称
つまり常時能力による攻撃と＝(0秒行動の認識〜思考〜攻撃)×∞は同じ時間なわけでしょ
常時能力に後れを取ってる時点で0秒行動ができないじゃん

98 ：

>>97
0秒行動が常時攻撃能力と同じタイミングだって定義するのはいいんだけど、
常時攻撃として一番わかりやすいであろう「太陽の高熱」から
ダメージ受けるためにも時間が必要なんじゃないか？
0秒行動はその時間が回ってこないぜ？と言う意見も以前にはあってですね…
そのへんどうなってるんだっけ？
------
(スレ84　改変)
404 格無しさん[sage] 投稿日：2013/03/24(日) 09:42:09.51 ID:XxikIIL8 [1/2]
常時発動系の高熱にしても悪臭にしても「効果を得るには時間が必要。
時間停止や時間無視はその時間が無効化されるので効かない」と
言うことを通すと、下手すると「肉体ダメージを受けるのにも時間が必要だから」にまでなる予感。
408 格無しさん[sage] 投稿日：2013/03/24(日) 11:10:43.31 ID:4H9Gs487 [2/5]
放熱や悪臭のやつはいわば「攻撃のために無意識にパンチを放つ」ようなものだから
そもそも「パンチを放つ」時間が回ってこない。

99 ：

>>98
それってダメージを受けるターンがなくなるから
0秒行動や常時発動系は全員同時に
1手目の攻撃→ダメージ判定→2手目攻撃→ダメージ判定ってターン制なルールになってるわけでしょ

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