屁理屈合戦ゲーム

1 ：2013/03/20 〜 最終レス ：2013/06/20

あるゲームの【赤字】＆『青字』による屁理屈合戦ゲームを、
独自の謎を使ってやってみようということと
あるゲームを知らなくてもできないか？
という試みです。
基本的な共通ルールは>>2ですが、詳細は出題者に任されます。

2 ：

屁理屈合戦は、魔女（出題者）と人間側（探偵）に別れて1対多で行われる。
■基本ルール
１．魔女側の使う【】で囲われた赤字の内容は、絶対に真実である。
２．人間側は『』で囲われた青字として、事件の全てを人間とトリックで
　　説明できる仮説を、魔女側に提示することができる。
３．魔女側もまた、『』で囲われた青字を使って、事件の全てを説明する
　　仮説を、人間側に提示することができる。
　　人間が魔女側の青字を撃ち破りたい場合、自らも青字を使って、
　　別の仮説を提示せねばならない。
４．魔女側は人間側の青字に対して、赤字を使って反論する義務を持つ。
　　青字を否定できない場合は魔女側はリザインを宣言し、人間側の勝利となる。
　　なお、赤字での反論が有効かどうか、人間はよく検証する必要がある。
５．人間側は、「」で囲われた文章を赤字で復唱することを魔女側に要求できる。
　　ただし、魔女側はそれを行う義務を負わない。

3 ：

定義
■密室定義
　内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
　当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
　それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
◇外部干渉
　外部から、釣り糸やら長くて細い棒やら等を使って直接的に干渉するあらゆる余地。
　扉や窓にはそのような小細工を混ぜる隙間すらもない。
　電波など、それに類する遠隔操作技術も干渉不可能である。
　直接、間接のあらゆる方法で、室外よりの密室内への干渉は不可能。
　外部から内部へ音声などを伝える事は可能。
◇隠し扉
　知らぬ人間が認識できぬ出入り口。
　外部に出入りできるものを指す。つまり、外部に出入りできず、
　しかも知らない人には気付けないものは"隠し扉"の定義に入らない。
■トラップ定義
　仕掛け人が直接関与することなしに殺人を遂行できる全ての仕掛け。
■説明不要の存在Ｘ
　これは、『存在することは証明出来ても、存在しないことを証明することは困難である。』という理論から派生。
　一見不可能と思えるロボットや武器などを、青字に取り込んでもよいとした人間側の理論。
　トラップの構造や仕組み、犯人は誰であるか等の説明を省略し、単純にトラップＸ、犯人Ｘと表現する事を可能にした。

4 ：

■屁理屈の十戒
　屁理屈第１条。　犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず。
　屁理屈第２条。　探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。
　屁理屈第３条。　秘密の通路の存在を禁ず。
　屁理屈第４条。　未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。
　屁理屈第５条。　（欠番）
　屁理屈第６条。　探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ず。
　屁理屈第７条。　探偵が犯人であることを禁ず。
　屁理屈第８条。　提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
　屁理屈第９条。　観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。
　屁理屈第１０条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。

5 ：

トリップ講座
665 ： ◆vKbEFGnwzZPd ：2009/08/23(日) 09:19:38 ID:oi4xHb1h
たとえば、名前欄に「#戦人ぁぺろぺろ」と入れてみたとする
今、自分が実戦してみますね
すると、名前欄には「#戦人ぁぺろぺろ」と全く違う文字列が入力されているように見えるはず
これが「トリップ」です
主に、個人を識別する為に使いますね
ここでは、ＩＤは日ごとに変わったりしてしまうため、出題者様を識別するために使います
さらに、名前ありの出題者様（魔女や悪魔で出題している人）の場合
トリップの前に名前を入れると良いかと
今回は例として、名前欄に「出題者#戦人ぁぺろぺろ」と入力してみます
すると、こんな感じで表示されますね
「#」の後に何を入力するかは個人の自由
ただし、何を入力しているかは、普通明らかにしないようにするのが吉
ここではそんな愛のない方はいらっしゃらないでしょうが…なりすます、と言う事もありますので
でわ、トリップ講座もどき、これにて閉幕
皆様、引き続きゲーム盤をお楽しみくださいませ

6 ：

思考理論
メタ世界においては、「推理」は魔法とみまごうばかりの不可思議な力を持つ。推理によって現実が改変されたり、推理が文字通りの「言葉の刃」となって敵を傷つけることさえある。
チェス盤思考
「チェス盤をひっくり返すように、物事をイメージする」という思考術。 ゲーム理論を愛好している霧江が愛用している。
「ちゃぶ台をひっくり返す」のひっくり返すではなく、180度回転させて相手側と自分側を入れ替えると言う意味での「ひっくり返す」である。
チェス盤をひっくり返してみる（＝相手側に立って考える）と、自分側からは思いもよらなかった事が分かるというもので、彼女の昔からの口癖である。
前提条件として、相手の立場・状況や性格・能力、さらにはゲームの勝利条件が明らかであることが必要であり、
相手が必ず最善手を指すことを前提に理論を展開する事から、最善手を指さない相手の場合には、この理論はまったく成り立たない。

7 ：

スレ立ておつです
やったことありませんが、面白そうですね
出題お願いします

8 ：

悪魔の証明
メタ世界での論戦における思考ルールの一つで、「完全な反証ができない限り、あらゆる仮説は認められる」というもの。
メタ世界での論戦では「悪魔の証明」は魔女側の基本戦術として使われている。探偵が殺人事件に魔法などは関与していないと主張しても、
事件は人間によって行われたという決定的な証拠が発見されない以上は、探偵は魔法説を否定できないのである。ただし同時に、
探偵は悪魔の証明を逆手にとって「事件が人間によって起こされた可能性は誰にも否定できない」と主張することもできる。
このためメタ世界の論戦の実態は、真実を見つけ出すということよりも、自分の仮説（真実とは異なっていても良い）を相手に認めさせることに近いものとなっている。
「悪魔の証明」のルールの元では、相手の仮説に飲まれて先に心が折れた方が敗北となる。
ヘンペルのカラス
上記「悪魔の証明」に付随する形で存在するメタ世界の思考ルール。「相手の仮説に完全な反証ができれば、自分の仮説を証明する義務なく自動的に勝利になる」というもの。
「悪魔の証明」のルールだけでは決して心が折れない2人が論戦すると千日手になって永久に決着がつかなくなるため、「ヘンペルのカラス」による決着のルールが存在する。
完全な反証というものは現実の世界ではとても難しいものであるが、メタ世界では後述する「赤き真実」を使用することでそれが可能となっている。

9 ：

赤き真実
メタ世界においては、探偵たちは自分の発言を【赤文字】のテキストで表示することが可能である。
ただし、実行できるのは「物語において真実であること」のみであり、
虚構が混じった内容は【赤文字】で表示することはできない（ただし、嘘さえ雑じっていなければ、あえて一部の情報を伏せたり、
相手の誤解を誘うような言い回しを使う事も許される）
赤文字は自分がこれから語ることは真実であるということを対戦相手に手っ取り早く伝えるための話術であり、
つまりは“一切の疑問の余地なく真実であり、反論は許されない”ということになっている（唯一これに対抗できる措置としては、後述の「青き真実」だけである）
魔女はこのルールを「赤き真実」と呼んでいる。あるゲーム的には「赤文字システム」とも呼ばれ、現実と虚構が入り混じっているゲームにおいては、
赤文字はプレイヤーに対して与えられる重要なヒントでもある。
赤き真実は対戦相手の希望的仮説を叩き潰す強力な攻撃手段であるが、一方で真実を隠しておきたい場合は多用できない。
また、手詰まりを招くような事柄にも使用できない。例えば【魔女と魔法は実在する】と赤で示すと、
証明不要であるがゆえに探偵を屈服（納得）させることができず、なおかつ反論も許されないため、結果としてニンゲンも魔女も指し手が無くなってしまう。
あるゲームでは「伝家の宝刀」という「剣」に象徴され、赤文字でテキストが表示されると同時に、
推理を赤い剣によって文字通り「切り裂く」ような描写をされることもある。

10 ：

復唱要求
自分で立てた仮説を突きつけ、魔女に対してそれを赤文字で復唱するように要求すること。
赤文字で復唱されれば自分の仮説は真実であることが証明される。また、死体が本人であるか、密室の状態は完全か、など事実関係の確認にも使用される。
ルール外の話術であるため強制力はなく、魔女は復唱要求を拒否することもでき、「なぜ拒否したか」について理由を述べる義務もない。
しかし、復唱せずに拒否したという事実から探偵は何かヒントをつかむ場合がある。ただし「復唱できなかった」「復唱できるが、あえてしなかった」の判断が
常に求められるため、迷いを生むこともある。
青き真実
上記復唱要求を含め、ニンゲン側には赤文字を強制する術がない。しかし「悪魔の証明」が有効なメタ世界において、反論なき仮説は真実となる。
つまり「魔女否定説」に対して、魔女側には反論の義務が生じている。その部分に関し、ルールを明確化したものが青き真実である。
あるゲームでは、ニンゲン犯人説に属する陣営のキャラクターは、メタ世界において「魔女説を否定する仮説」
（一部では「相手の仮説を否定する仮説」）に関係する文章のみ『青文字』で表示することができる。そして青文字で表示されたテキストに対して、
魔女側は赤文字で反論する義務が発生する。そのゲームでは、エピソードの最後（ゲーム盤時間で10月6日0時1分）
までにニンゲン側陣営が唱えた青文字に魔女が反論できなかった場合、ニンゲン側陣営の勝ちが自動的に決定する。
メタ世界では探偵が使う青き真実は、異端の魔女を磔にするための楔としても象徴される。
あるゲーム中では青文字でテキストが表示されると同時に魔女の推理を青き楔によって文字通り「穿つ」ような描写がされることもある。

11 ：

練習問題 （気軽に誰でも参加、あるいは質問可能）
密室を構築します
【 ある部屋の中にひとりの男の他殺体がある 】
【 その部屋には窓３つと扉２つ、今すべてが閉まっています。これらを通らないと部屋の出入りは不可 】
【 窓うち２つには鍵が閉められています。この鍵は外側からは閉めることができない 】
【 残り１つの窓は本の詰まった本棚で内側からふさがれている 】
【 すなわちこれらの窓から出入りすることは不可 】
扉について
【 ひとつの扉のすぐ内側には男性の死体が座らせられている安楽椅子がある 】
【 もう一方の扉のすぐ内側には本が積み上げられています。すなわちこの扉は障害物のため開け閉めができない状況】
最後に重要なこと
【 この部屋の中には鍵の開け閉めをできる存在はない】
では問題です、この状況はどのようにつくり出されたのでしょうか？

12 ：

■屁理屈の十戒（修正版）
　屁理屈第１条。　犯人は2chで登場する人物（モナーなど）以外を禁ず。
　屁理屈第２条。　探偵方法に超自然能力の使用を禁ず。
　屁理屈第３条。　秘密の通路の存在を禁ず。
　屁理屈第４条。　未知の薬物、及び、難解な科学装置の使用を禁ず。
　屁理屈第５条。　（欠番）
　屁理屈第６条。　探偵方法に偶然と第六感の使用を禁ず。
　屁理屈第７条。　探偵が犯人であることを禁ず。
　屁理屈第８条。　提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
　屁理屈第９条。　観測者は自分の判断・解釈を主張することが許される。
　屁理屈第１０条。手掛かりなき他の登場人物への変装を禁ず。

13 ：

>>11
出題おつです
ルールは読んでみたのですが
どうも僕には難しいようで、ルールについて一つ聞きたいですが参加する人は『』の中に自分の推理を書けばいいという事でよろしいでしょうか？

14 ：

>>13
復唱要求されたとみなしますね
【参加する人は『』の中に自分の推理を書けばいい】
その通り
例えばこの様にやり取りします

15 ：

ルールが長すぎて読み切れなかったが、とりあえず参加してみます。
『死体は他殺』
『質問は１書き込みに複数でも可である』
『質問は”YES"か”NO"で答えられる物のみである』
『質問するときは”復唱要求”と書いた方がいい』

16 ：

>>15
初めなので全然間違えても問題ない
恐らく復唱要求だったのかな？
では青字ではなく「」通常かっこで行いましょうか。
基本ルール5ですね。
【死体は他殺】
【復唱要求、推理は１書き込みに複数でも可である】
〉質問は”YES"か”NO"で答えられる物のみである
ゲームの性質上、yesno回答は、ないと思ってください
〉質問するときは”復唱要求”と書いた方がいい
3,4のやり取りから判断したのかもしれませんが、ちょっと違います
例えば3が復唱要求だったらという例を示したかっただけです
ちょっと分かりずらかったかもしれませんね
質問はカッコなしでしてくれて構いません
あえて【赤字】で対応したりします

17 ：

ただでさえクソなうみねこの丸パクリゲームとか何がしたいの？
春休みの中高生だろうけどＶＩＰでやったほうがいいよ

18 ：

別にいいんじゃないの

19 ：

過疎ってる板なんだし荒らしじゃなきゃかまわんと思うが

20 ：

>>17
VIPでやった結果を見てから言ってｗｗｗ
【ウミネコ（海猫[1]、Larus crassirostris）は、動物界脊索動物門鳥綱チドリ目カモメ科カモメ属に分類される鳥類】
あるゲームのことはどうでもいいです、つかやったことないし見たこともないんです

21 ：

「死体には外傷がある」
　
>VIPでやった結果を見てから言ってｗｗｗ
なんていうタイトル？

22 ：

>>21
さてゲームが進みそう
復唱要求はできれば復唱要求とかいてね
復唱します
【死体には外傷がある】

23 ：

「部屋の外にも血痕がある」
復唱要求

24 ：

>>23
復唱拒否します

25 ：

トリップ付けないと

26 ：

「被害者に外傷を与えたであろうモノが部屋の中にある」
復唱要求

27 ：

>>26
拒否します
っというか密室部分を解かないといけなくて
そこ一点のみなのです

28 ：

この状況になった真相を解明するのです
文章をよく読んでね

29 ：

これは小説で使われてたﾄﾘｯｸだね
ﾈﾀﾊﾞﾚなるから言わんがね

30 ：

このゲーム、ミステリ板では難しいかも知れませんね。
　
>っというか密室部分を解かないといけなくて　そこ一点のみなのです
>この状況になった真相を解明するのです
と言う書き込みがあるので、
>「部屋の外にも血痕がある」
>「被害者に外傷を与えたであろうモノが部屋の中にある」
この二つの要求に対する”拒否”は、
殺害方法を考えていても正解にはたどり着かないよと言う善意での
”拒否”と言うことが判ります。
しかし、27　28の書き込みがなければ、
この板では”拒否”の意味を善意として解釈する人間は、
ものすごく少ないと思われます。
確かに”拒否”の意味を考えるのもこのゲームの醍醐味かも知れませんが、
善意の”拒否”の取り扱いについて、
少しアレンジを加える必要があるかも知れませんね。
　
答えはなんとなく判りましたが、チョットだけ解答を保留することにします。
ミス板では、問題が投下されることが少ないので、
出来るだけみんなで楽しめるようにしたいので。

31 ：

たしかにそうかもな
「拒否」の真意を推理するところもこのゲームの面白いところかもしれないが

32 ：

使い勝手の悪い水平思考ゲームみたいだな。
「被害者の外傷は加害者によって直接傷つけられたものではない」
復唱要求

33 ：

>>32
【この部屋にトラップはありません】
拒否しつつも赤字出すこともあります

34 ：

「これ魔女側が復唱要求を全部拒否したら手掛かり足りなくて積むんじゃないの？」
「死体が存在する前から部屋は存在している」
「死体の存在前後で部屋内の家具調度品等の増減はない」
「カラスは白い」

35 ：

>>34
魔女は楽しませつつも少しづつ手がかりを漏らすゲームです
バランス感覚が必要かもしれませんね
【死体が存在する前から部屋は存在している】
楽しくなきゃ意味がないです
なるべく楽しませる努力をしますね
赤字がそれぞれ別れてる点に注目してみてください
一つの事実と他の事実を混同する文章になっています

36 ：

ここの住人は勘の鋭い人が多いから、
ゲーム形式がわかりにくい割に
肝心のトリックが呆れるほど単純でショボそうだと思ってるんじゃないの？
水平思考ゲームとか、二十の扉とか、もう少しわかりやすい形式にしてもらえないもんだろうか？
みんなそれほど暇じゃないから
最初に密室の中に他殺体があると書いた時点で、
スレ主はミステリーがよくわかってないということはわかるんだけどね。
「被害者は出血していない」
復唱要求

37 ：

>肝心のトリックが呆れるほど単純
あんまり複雑だと、練習問題にならないんじゃないかな？
一応問題点を整理する為に、復唱要求 しときます。
「犯人は被害者を殺害した時点で室内にいた」
「殺害方法には小細工していない」
「殺害後、窓３つと扉２つのどれかに細工をした」
「犯人は、今は部屋の外にいる」
「犯人がなぜ出入り口に細工をして密室を作ったかは不明」
どうでしょう？

38 ：

「男の他殺体がある部屋と、3つの窓と2つの扉があるという部屋は別の部屋である」
「男の他殺体がある部屋は密室ではなく、外部から出入り自由な状態である」

39 ：

>>36
【被害者は出血していない】
>>37
【犯人は被害者を殺害した時点で室内にいた】
【殺害方法には小細工していない】
【殺害後、窓３つと扉２つのどれにも細工をしていない】
【犯人は、今は部屋の外にいる】
一部拒否します
>>38
【男の他殺体がある部屋と、3つの窓と2つの扉があるという部屋は同じ部屋である】
後者は拒否させてください
実は『推理』の方が強制赤字なので、実はそっちを使ったほうがいいと思うんです。
復唱はいくらでも好きに拒否れる

40 ：

>>39
>実は『推理』の方が強制赤字なので、実はそっちを使ったほうがいいと思うんです。
推理と復唱要求の違いというか、使いどころの差がよく判らない。
なんでも、推理を使えば復唱要求は必要ないのではないだろうか？
　
【被害者は出血していない】
【死体には外傷がある】
あれ、考えてた単純なトリックじゃないのかな。　

41 ：

>>40
推理して当たっていたら試合終了です

42 ：

>>41
出題者のかたですか？
出題者の方なら、トリップを付けて頂けるとありがたい。

>>39
推理と復唱要求の違いというか、使いどころの差がよく判らないので教えて欲しい。
あと、テキスト型のアドベンチャーゲームにあった、
”どこどこを調べる”みたいなことは、できますか。
　
『被害者は撲殺されているが外傷から出血と言うほど血が出ていない』

43 ：

>>42
どこどこを調べるは、ない想定ですがあっても面白いかもしれませんね
当ゲームでやるなら、青字で台所には包丁が置いてある、と推理をして頂いて
私が赤字で台所には包丁はなかった、と返せばよいですね
どういう理由でそこを調べたかが重要だと思います、つまり推論ありきで。
当てずっぽうで調べられても、ヒントはだしずらいですよね。
基本的には推理には事件の全貌と真相を推理して書くものだと認識しています、
今回の練習問題はなぜこうなったのかだけでokです
気づければ早いです
一応強制赤字なので以下でお願いします
【被害者は撲殺されていない】

44 ：

>今回の練習問題はなぜこうなったのかだけでokです
>気づければ早いです
まぁ、もう少しおつきあい下さい。
練習問題ですから、いろいろとね。
『被害者は絞殺されていて、首の周りに擦過傷があるが、出血と言うほど血が出ていない』
『本が積みあげられている方の扉の下側には、何かで擦ったような跡があるか、
繊維のかけらが残っている』
メル欄が”敷居を下げたいがどうやったらいいか”となっていますが、
ルールの整理がぜひ必要だと思います。
それと、ウミガメとの差を明確にする必要もあると思います。

45 ：

【被害者は考察されていない】
【本が積み上げられている方の扉の下側には、擦った後も繊維の欠片もない】
ルール整理必要ですね
ウミガメとは、ウミガメのスープのことですか？

46 ：

『被害者が座っていた椅子の方の扉は外に開く』
>ウミガメとは、ウミガメのスープのことですか？
そうです。
この板にもありますが、今はお休み中のようです。

47 ：

>>46
リザインします
解は後日

48 ：

椅子と本で閉ざされた部屋
〜リメイクバージョン〜
「血は抜いてあるので、血は出ないと思います
「了解
「ドアは開いています、ドアを開けたところに死体があるので回収をお願いします
１７時間前・・・・・
彼はいつも通り、扉の前に安楽椅子をやると、ホームビデオを流した
この部屋は、この位置が一番テレビが見やすい
「いつもこのビデオを見られるんですか？
「あぁ
私は、今、住宅血液透析（HDD)を受けている、いわゆる難病というやつだ。
なぜか、今日は担当の子が違うが、そんなことはどうでもいい。
「去年、亡くなった妻だよ
「・・・綺麗な奥さんですね
「・・ありがとう
「・・・注射しますね
担当は、気をとり直したようにそう言うと、私は軽く頷き左腕を差し出した。
そして、妻と目が合うと、それが私にとって最後の世界になった。

49 ：

彼女は、注射して寝かせたあと１６時間かけて、血を抜いた。
彼女はブラッド・コレクター（血液収集家）である。
彼女は、人を狡猾に騙し、血を収集している、そして、
人々に埋め込まれた個体識別マイクロチップを売って生活している。
回収屋は、扉を開いて死体を見ると、首の後ろからメスを使って手際よくチップを取り出した。
「回収完了、振り込んでおく
「ありがとうございました
完

50 ：

最後のところが、まったく理解出来ません。
解説、お願いします。

51 ：

問題に対して解答が解答になってないと思うんだけど

52 ：

>>50
担当＝彼女でHDDで血を抜いて
マイクロチップは回収屋に売りましたという話です
ゲームにはまったく関係ないけどストーリーをつけてみました
でも文才がなくて伝わらなかったですねw
すいません、どこらへんがわからないですか？

53 ：

>>11に対して
>>46
でゲームオーバーです
人間の勝利
解は、真相編みたいなものでおまけです
なくてもゲームはできます
つまりトリックさえあれば誰でも出題してよいです

54 ：

>>53
48と49は、最初から考えていたんですか？
突然のマイクロチップとかは受け入れがたいです。
【被害者は出血していない】
【死体には外傷がある】
この矛盾を埋める為に無理矢理、作ったんじゃないですか？
それと、47でのリザイン宣言と、53での「人間の勝利 」の違いはなんですか？
　
以上、よろしくおねがいします。

55 ：

>>54
ゲームとあまり関係ない点なので気にしなくてOKだとおもいますが
そもそもスレタイ通りですので問題なしです
47の意味がわからないと思って53に言い換えただけです

56 ：

スレ主の問題と解答はまだ理解も納得もできる方だけど、正直この形式のゲームって出題者の胸先三寸で
幾らでも底意地悪く出来るから、よほど上手い真相でないと回答者を納得させるのは厳しい気がする
ttp://www.logsoku.com/r/gameama/1304133330/522-627
その一例として↑はゲームの元ネタのスレで紹介されてたんだが、全てがあまりに曖昧な問題の所為で
グダグダな進行になり、出題者からの真相も誰も理解できなかったのか質問も意見も皆無な有様だし

57 ：

>>1
通り、試みですから
>>56
では出題してみてはいかが

58 ：

せやな

59 ：

とりあえず感想を聞きたい〜

60 ：

ただいま旅行中。
しばらく待ってちょうだい。

61 ：

>>56
その例題の解説というか翻訳頼む
正直その出題者の文章力が滅茶苦茶で、最後まで読んでも解答以前に
問題として成立していたのかすらよく解らないんだが

62 ：

解答が納得さえできれば面白いゲームだとは思うけど

63 ：

遅くなりましたが感想等。
ゲーム自体は面白そうだと思います。
問題はルールの整理ですね。
　
今回の問題について
”真相編”がぶっ飛び過ぎていて受け入れられない。
それは、51、56、61、62も、同じように思っているのだと思う。
トリックの部分は別に問題ないと思う。
　
予想だが今回の問題は、
>【 ひとつの扉のすぐ内側には男性の死体が座らせられている安楽椅子がある 】
と、記述があることから、出題者は”外傷””血痕””凶器”とかがどうのこうのと言うアホな質問は、
想定していなかったのではないだろうか？
その結果として【被害者は出血していない】【死体には外傷がある】 という矛盾する真実を、
書いてしまって、しかたなく”真相編”を用意したのではないだろうか？
もし、この【被害者は出血していない】【死体には外傷がある】さえなければ、答えは、
”被害者が座っていた椅子の方の扉は外に開くのだから密室でも何でもなかった”で良かったのだと思います。
問題の始めに　>密室を構築します 　と書いてあるが、この部分は、【】で書かれていないので、
嘘を書いてもＯＫな部分だから、実際には”明らか”に密室でなくてもかまわない。
また、ウミガメでも、短編でもないのだから、
どうして犯人が不可能風な状況を作り出す必要があったかを説明する必要もない。
　
それと56は、善意で書き込んでいるとおもうので、
>では出題してみてはいかが
という、レスはどうかと思います。

64 ：

実際、>>56の示した例題と比べるとスレ主の問題は大分マシな方だと解るからな
>>56の例題の方はこれ本当に赤字が赤字として機能してるのか？と言いたくなる問題と
出題者の進行と誘導に、そのせいでそもそも成立してるのかさえ不明瞭なこの真相で
出題者以外に誰か納得できた奴がいるのか？と思うほどの変な問題だった

65 ：

>>63
正直、真相編が固まってなかったのもあって、かなり後付っぽくなったのは事実ですが
屁理屈合戦なので問題ないかと、、、というのは前述の通りです
つまり想定してなかったので、真相編を固めつつ返答したまで
その返答が失敗したとは思いませんが、問題が座礁に乗り上げる状況にならなかったので幸いです
リザインできて、ほっとしています。
>もし、この【被害者は出血していない】【死体には外傷がある】さえなければ、答えは、
>”被害者が座っていた椅子の方の扉は外に開くのだから密室でも何でもなかった”で良かったのだと思います。
その通りです
以後このように出題する機会があれば、序章と真相くらいはしっかり固めて出題したいと思います。
次はまだ練習問題２として出題したいです。（もしくは出題者が現れると嬉しい）
56に悪意を感じたのは自分の主観によるものです。
私は、元ネタのゲームは知りませんし、むしろ嫌いなものとして扱っています。なので元ネタのスレ誘導（主観による）
されたので少しイラっとしてしまったのは事実です。でも、64さんのレスをみて悪意はないと理解しました。
むしろ元ネタのゲームはみなさん忘れて欲しいです。あまり触れたくないものです（ややこしくなりそうなので）
つまり本スレでは、元ネタのゲームはないものとして欲しいです。
>>61
文章をあまり書かないのですいませんでした。
具体的に、こういう部分は分かるがこの部分が分からないと質問してくだされば、こっちも答えやすいです

66 ：

uk

67 ：

まだ、判らないことが、
屁理屈第８条。　提示されない手掛かりでの解決を禁ず。
この”手掛かり”が提示されなければならないのは、出題の部分なんでしょうか？
あと、問題は”誰か”が起こしたものと言う事ですから、
”自殺”、”事故”、”偶然”は無いという事でしょうか？

68 ：

屁理屈の十戒を使うかどうかは、出題者に任せたらどうでしょう？
1条の、犯人は物語当初の登場人物以外を禁ず、の当初とはどの部分を言うのか困るでしょう。
というか、本スレの屁理屈推理合戦とどう違うの？
そっちの方が、過去問題がたくさんあるので、システムやルールが分かりやすいのでは？

69 ：

>>68
1通りだし、とあるゲームに登場人物を乗っ取らなくてもいいし
ストーリーも乗っ取らなくても良いし知らなくていい

70 ：

>>69
ベースの物語があった方が人物設定や状況設定を考える手間が省ける。
それに、まったく別の設定にしても悪くはない。
とあるゲームと関係ない問題もたくさん出ている。
（それにしても、このスレで　umineko　と言ってはいけないルールがあるの？）

71 ：

皆、竜騎士が嫌いなのか？

72 ：

>>65
>>61はスレ主の問題の解説じゃなくて、>>56が提示した例題の解説を求めてるんだと思う
スレ主の練習問題の真相はぶっ飛んでいてもそれなりに辻褄を合わせようとした結果だと理解はできる
>>56の例題の真相はそれすら放棄してるというか、回答者に理解させる気が無い様な書き方なので……
反面教師的な問題として時間があれば一読してみるのもいいかと

73 ：

　この練習問題は、屁理屈推理合戦に２００９年３月に出されたものだよね。
　リメイクバージョンということは、
その時の出題者が新しいスレを立てて同じ問題を出したということ？

74 ：

ttp://www.logsoku.com/r/gameama/1236791624/40-45
これの事ですね。
>その時の出題者が新しいスレを立てて同じ問題を出したということ？
あり得ることですが、どうでもよいことじゃないでしょうか？

75 ：

確かにどうでもいいこと。
でも、以前は屁理屈推理に出題しているのに、それの似たようなスレを立てたというのは、
EP8のせいで、竜騎士を嫌いになり、屁理屈推理合戦の方も嫌になったのかなと。
もし、そうなら、屁理屈推理の方を否定するように、このスレを立てたのは、方向が違うのではと思っただけ。
どうせ立てるのなら、真似じゃなくて、まったく新しいシステムを構築するべきかなと。

76 ：

>>75
興味深い
例えばどんな？

77 ：

>>76
それは新しいスレを立てる人間が考えること。
俺は【うみねのこなく頃に】屁理屈推理合戦で十分だと思っている。
それで不満なら、それを真似しないで、まったく新しいものを作るべきだと言っている。

78 ：

さっき初めてこのゲームの存在を知ったんだけど
ウミガメとの最大の違いは
「想定された解と違っても齟齬がなければそれも正解」ってところだな
まさに屁理屈
赤字的な存在は外せないけど、あとの部分は改善もできそうな気はする

79 ：

>>77
出題するのに、敷居が高すぎるとかんじる出しにくい過ぎる
ゲーム知らんし

80 ：

このゲームやった事がある人に聞きたいのだけど、
「思考理論 」「チェス盤思考」 「悪魔の証明」 「ヘンペルのカラス 」とかは、
このゲームに必要なの？

81 ：

>>80
推理合戦の方では、特に必要ない。
思考理論はゲームと直接関係ない脚色の問題。
魔女側が好みで適用するもの。
悪魔の証明とヘンペルのカラスは、青文字や赤文字で解決するだろう。
魔女側の出題が整合性のある問題であるとき、
プレーヤーが論理的思考で青文字追及していけば、いつかは必ず正解になる。
大体、ヘンペルのカラスとはどういうもの？
その勝利とは具体的に、どういった状態の事か分からない。
チェス盤思考は有効だと思うが、それは多くの思考法の一つであり、ニンゲン側が独自に考えること。
それよりもベアトリーチェの密室定義を考えるべき。
外部干渉もできない、とすると使いにくくなる。それは外すべき。
それに、推理合戦の方を見ると分かるが、証言要求が面白い。
ニンゲン側の推理がアクティブになる。それを追加すべき。

82 ：

次はどんな問題がいいかね

83 ：

あんまり長くなく、あんまり難解じゃないもので、お願いします。

84 ：

>81
ありがとう。
すると、「思考理論 」「チェス盤思考」 「悪魔の証明」 「ヘンペルのカラス 」
の定義はミス板版のルールとか説明文からは外しても大丈夫って事ですよね。

85 ：

人いるかな

86 ：

い、い、いるんだな。

87 ：

いる

88 ：

一応いる

89 ：

ここにいるとはいってない

90 ：

いるぜ

91 ：

出欠とっただけ？

92 ：

>>91
まぁモチベーションが上がらんくて

93 ：

ご無沙汰ぶりです
気が向いたら推理ください
【密室には遺体が一体】
【部屋内部に罠はない】
【遺体には外傷なし】
【毒は使用されていない】
【死因は寿命、自殺、餓死ではない】
では誰がどうやって殺したのだろうか？

94 ：

出題ご苦労様です。
『死体は窒息死』

95 ：

>>94
【部屋には空気が出入りできる】

96 ：

復唱要求「男は殺された」

97 ：

>>96
【男は殺された】

98 ：

『酸素濃度の低い空気等呼吸のできない気体のみを送り込んで殺した』

99 ：

>>98
【酸素濃度が低いものを部屋に送り込んでいない】

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