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2013年06月民俗・神話学8: 日本神話総合スレ陸 (102)
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日本神話総合スレ陸 (102)
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日本神話総合スレ陸
- 1 :2013/05/12 〜 最終レス :2013/06/05
- 日本の神話に関する総合スレです
前スレ
日本神話総合スレ伍
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1351843524/
過去スレ
日本神話総合スレ弐
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/min/1285931762/
日本神話総合スレ参
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1306238302
日本神話総合スレ四
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/min/1338053134/
- 2 :
- >>1
乙
- 3 :
- 20世紀になってから生まれた日本神話ってありますか?
あってっも、そういうのは新興宗教になってしまう?
- 4 :
- 最近文庫化されたラヴジョイの『存在の大いなる連鎖』が代表例なんだけど、
「当時の人びとにとっての前提」って、それが深く浸透していれば浸透しているほど、
論証の手続きが複雑になってくる でも、それは仕方のないこと
問われたら、多少時間がかかっても、じっくりと証拠立てて話をしていきましょう
- 5 :
- 明治時代はともかく、古事記や日本書紀の時代は史料時代が少ないから
ちゃんと証明するのはすごくすごく難しいけどね
だから、どうしても残っているわずかなものだけを照らしあわせて
かなり時代の離れた文献学資料や考古学資料を当てはめたまり
あるいは現代の人類学理論とかを応用したりして
多分、こうだったのだろう、という話にしたり、するしかない、という限界はある。
それでも結構なことはわかるけどね
- 6 :
- 天照大御神は本来男なんだよね
常識的に考えて最高神が女だったなどありえない
- 7 :
- 常識で言うなら神は存在しないだろw
天照が人間の女性で後に天照大神に習合されたってのが常識的
- 8 :
- 天皇大帝って言うのは有る意味北斗、織姫、琴座、ヴィゾフニール、玄武、迦楼羅天
の事で南斗、カシオペア、ムー、エチオピアと対になってるから
日本列島の最高神が織姫と同じ女性なのは星の神話的にも普通にアリ
- 9 :
- 天皇大帝ってなんだ?
玉皇上帝?でもないよな
- 10 :
- 他の男尊女卑が苛烈な文化に比べ、相対的に女性の地位が高かったとはいえ、
男性優位社会ではあった、古代日本で最高神が女性ってのは不思議な気がする
もっとも最高神っていう曖昧な概念を古代日本のパンテオンにどれだけ当てはめられるかって気はするけど
ゼウスのような一人で他を圧倒する絶対権力者ではなく
場面によって揺れ動く中心の一つ的存在に見える
- 11 :
- >>9
道教の北辰五至尊の内の一柱まあ北辰信仰だね
- 12 :
- アマテラスって実務面での有能さを描かれた場面皆無だよな
有名な岩戸のエピソードは立場として必要な人であることを描いてる話だし
- 13 :
- >>6,>>10
縄文時代の列島を「日本」と言ってよいかどうかはさておき、
母系社会なら、普通に女神が主宰神になるんじゃないのん?
縄文土偶の大半はボヨヨン系の女性像だもんね。
ありゃたぶん、ガイアみたいな地母神だ。
- 14 :
- >>13
ぶっちゃけ天照と豊玉姫と玉依姫の影響
支那で北斗七星と一緒に織女祭ってるし西王母のイメージが強いんだろう
西って言われると変かと思われるかもだけど周には西周と東周があったりして
昔は日本が西からの方が周とかに近かったんだろうね
- 15 :
- >>14
何を言っているのか全然わからない
- 16 :
- >>13
基本的に母系社会と母権社会は違うわけだし
天照大御神は縄文時代じゃないし
記紀が記された時代は、地位の相続も基本的に父系だったので
父系社会だし
- 17 :
- >>14
人の死を司るという芸風では、西王母とイザナミってちょっと近いよね。
性格の違いからか、イザナミさんは最後はゾンビになっちゃったけど、
国産みのあたりでは地母神っぽいキャラ立てをされている。
- 18 :
- >>14
知りたい事かあるかどこが判らないって言うなら見解を述べられるけど?
>>17
イザナミはエチオピアかも知れないけどなw
世界樹の根がエチオピアで天辺が日本列島らしいから
- 19 :
- >>16
そうだアマテラスだったw
もちろん俺もアマテラスの原型は男神だったと思ってるけど、それはさておき、
アマテラスって、ギリシア神話のアテナと同じ芸風なんだよな。
・アテナはゼウスの額から武装した姿で生まれた
・アマテラスはイザナギの目から生まれて、男装して武装する場面がある。
・しかもどっちも美しく聡明である。
この手の「父の娘」というモチーフは、いかにも父系社会になってから
形成されたものだという気がする。つまり、母系社会における地母信仰とは
別もんじゃないかと(よく知らんが、母権社会⊂母系社会 だよね?)。
- 20 :
- >>18
別スレでも最近書いたけど、イザナミの描写
・国土を産む
・糞尿も神々になる
・出産中に焼け死ぬ
といったあたりは、いかにもオセアニア(というか北西太平洋)の
焼畑農業圏っぽい気がする。
- 21 :
- >>20
先ず文化の広がりが蛇神→牛神→人神
ウラヌス→クロノス→ゼウス
とか移り変わってるけれど
蛇神の時代に南アフリカから日本列島まで
同一の文化が広がっていたから同じような話が広まってる
のだと考察してる
- 22 :
- あー牛神じゃなくて鬼神って書いた方が良かったかも
蛇神に関しては八大竜王 やまたのおろち
と自分の尾を噛む蛇 ウロボロスの話でだいたい説明が終る
蛇の中の一番天辺は日本で南北アメリカに鬼神の本拠地が置かれ
アトランティスとオリンポスが存在した
- 23 :
- >>21
「蛇神の時代」っていつ?
「蛇神→牛神→人神」の矢印はどういう意味? この流れ(?)の根拠は?(書籍か論文で提示してくれ)
>>22
「だいたい説明が終る」とあるけど、何の説明がされているのか?
「アトランティスとオリンポスが存在した」の意味が解らない
全般的に何を前提にしているのかさっぱりわからない
頭悪くてごめんね
- 24 :
- >>21,>>22
ううみゅ、つまりユングの言う元型というか、集合的無意識みたいなもんなのか?
蛇への嫌悪とか洪水の伝承とかは、そういうのがあるのかも知れん
気がするけれど、いったん人類が拡散しちゃったら、あとは現場あわせで
発展していく気がするが…。
- 25 :
- >>23
何時と言うより縄文以前を大体蛇神の時代って事で区分かな
そしてアメリカ大陸と世界一周がなされて鬼神の時代に突入
コロンブス以前のアメリカ大陸発見の書籍としては古事記や日本書記の
ヒルコと宮下文書での記述など
読み取りの仕方の問題で高千穂に遷都をアンデスに遷都などと観るなら説明もつくし
ビシュヌは三歩で世界を一周したなど逸話としては残っている
アトランティスとオリンポスは海幸彦と山幸彦の争いなどの描写や
ギリシャ神話やエジプトとアトランティスの関係の推察から導き出した
- 26 :
- >>24
元型というより御経に書いてある事の読み解きの仕方からの考察と言った方がいいかも?
まあ、考古学的に証明されてる南米と縄文式土器との関係から
当然日本人がアメリカ大陸に到達していたっていう前提と御経の読み比べによる考察とも言える
ぶっちゃけ書いてあるって事w
- 27 :
- >>25
おお、つまり竹内文書なのね。なつかしいw
>>26
土器の文様の類似は人の移動によるものではなくて、それこそ
集合的無意識の副産物による美的センスの一致じゃないかと。
- 28 :
- なんでまた電波濃度高くなってんの?
- 29 :
- 集合的無意識っていうより、人の認知構造の生物学的基盤の普遍性とか言った方が今っぽい
まあ、言っただけで実証的になるわけじゃ勿論ないが
- 30 :
- >>27
竹内文書とも言えるかも知れないけど竹内文書の概要を他の資料から埋めたって感じかな
- 31 :
- 天照大御神男神説は効いてる限りだと大した根拠は亡さそうに聞こえる
- 32 :
- >>31
宮下文書とかに女性でイザナギ・イザナミの長女天照姉・長男月読・次男蛭子って記されてるしなw
- 33 :
- >>28
日本神話スレの宿命のようなもの。
スルーするしかない。
- 34 :
- 万葉集でもヒルメが最高神的に扱われてるから
女神であったことは間違いなさそうな
- 35 :
- スレ違いの電波より、スレのテーマについての電波の方が
イラッとくるのはなぜだろう
- 36 :
- 神話vs古文書
ファイ!
- 37 :
- しかし、古史古伝は神代文字って
それを捏造した人は何を考えて捏造したんだろうか?
悪意ある嘘なのか
信仰の発露だったのか
- 38 :
- ×古史古伝は神代文字
○古史古伝や神代文字
- 39 :
- ヒルコは太陽神だったのか?
- 40 :
- >>37
暗号開発かな五十音で読めるの多いらしいし
実際の神代文字はフェニキア文字とかだったんじゃないかな?
しかし神話スレといっても神は基本存在しないって前提で会話して欲しいなw
実在の人物を神に習合したって事はあるだろうけど
神が居たって事はありえないだろうとw
- 41 :
- >>34
雑歌ならそうかも知れんが人麻呂じゃん。つか、そもそも官選だし。
>>37
「東日流外三郡誌」あたりは、真実だけど失われてしまった(と自分が思っている)
歴史を復元しようという動機だったんじゃないかな。ある意味、歴史家として
正しいスタンスだw
- 42 :
- >>41
「東日流外三郡誌」は徹頭徹尾和田某の妄想だよ
- 43 :
- >>37
竹内巨麿に関しては、文盲なのが悔しくて自分で文字を作った
- 44 :
- >>42
もちろん妄想なのは同意。
その上で動機の話をしているのだ。
- 45 :
- >>44
翻訳の仕方が変で妄想扱いにされてるって事はないのかな?
っていいたいが遮光器土偶をアラハバキ扱いにした部分だけでギルティ
っ気はするw
- 46 :
- >>44
動機は愉快犯だろうね
あと似非学者がコロッと騙されたのが面白くて、
その妄説を補完するような「文書」を、次から次へと作りだした
あ、そうするとむしろ古田の妄想ってことになるな
- 47 :
- てゆうか、今このスレに何人いるのよ?
あんたら、コテもIDもなくてよく議論が成り立ってるなとw
- 48 :
- >>45
翻訳も何も、和田某自身が筆をとって書いたものだよ
- 49 :
- >>48
古文書自体は偽者だろうけど書かれた話が根拠や予想に基いて組み上げた真実って事の可能性
まー余にも偽造が拙過ぎてフルボッコだったらしいけど
それ故に中身があんまりわからないからファンタジーとして気になるw
- 50 :
- >>49
古田武彦の妄想に基づいて、和田喜八郎が組み上げた虚構
- 51 :
- 古田を吉田と空目してびっくりした
- 52 :
- 1969(昭和44)年6月12日読売新聞に、天竜川中流域の静岡県水窪町で、
紀元前600年頃と推定される、文字が刻まれた石(水窪石)が発見されたと報じ
られた。解読の結果「バルーツ(女神)ガシヤン(男神)に奉る」と書かれていること
がわかった。
バルーツとは、フェニキア民族の根拠地・シリア地方の自然神バールの女性形
同一神である。フェニキアという名は民族の守護神・フェニックス(不死鳥)に由来
するのだが、ガシアンは鳥=主神という意味である。
- 53 :
- という訳で神代文字としてフェニキア文字が日本でも発見せれてる訳なんだが
このガシアンってなによ?なんで日本で鳥=主神が奉られてるのん?
って話になるんだがこの鳥は実はミシャグジ様の事だったりする
エチオピアの根の国から日本列島の木の天辺まで伸びた世界樹
そして世界樹の天辺に住む蛇であり鳥であり亀でもあるのが
八大竜王の一柱である娑伽羅
- 54 :
- 日本の皇室祭祀やら高御座やら神社、神道祭祀やら相撲やほかを拝察したかの国の人々は
なんども卒倒死相になって驚嘆したそうな?
ミカド(帝)は空耳で(大)王。
高御座(天皇玉座)の両脇に侍る狛犬と獅子は、まんまオリエント遺跡に描かれた玉座の様式でミカドの守護神。
ご親戚には人面有翼獣やエジプトのスフィンクスほか。
一般的な神社配置の要件がかの民族の移動中の仮神殿のそれと酷似。
特に伊勢神宮の両正宮はまんま百点満点?
御神輿の要件が契約の書を納めた聖櫃(アーク)の要件に合致するとか。
修験道の山伏の出で立ちがまんま彼の地の修行僧のそれ。
他にも類似性が蟻杉て開いた口が・・・
- 55 :
- 昔NHKの新日本風土記?かなんかで玉置神社が取り上げられた時に
十種の神宝にまつわる伝承が紹介されていたので
三種の神器以外にも色いろあるんだなと思ってたんですが
後日ネットでさっと調べたところ記紀には記載がなくて『先代旧事本紀』が出典
さらにこれは偽書だということなので、偽書から伝承が生まれたということですか?
- 56 :
- 偽書と偽史は違う
偽書と言うのは、例えば本当は鎌倉時代の成立なのに、奥書きに大同年間の成立と書くような、
成立を偽ったもの
旧事紀は、実際の成立が奥書きより新しいと見られるので偽書だが、
一部に記紀以前の史料を使っていることが知られている
十種の神宝は物部氏の伝承だが、文献的根拠が旧事紀というだけで、
別に旧事紀から生まれたわけではない
- 57 :
- 一方、忌部氏の家伝をまとめた「古語拾遺」では、神器は剣と鏡の二つなんだよな。
どっちも中臣氏の色が濃く出た記紀へのアンチテーゼなんだけど、
家による違いが面白いなと。
なお、偽書についての見解は>>56に同意。
記だって、序文の「古来の言い伝えを忠実に記録しました」と言ってるけど
実際のところは編纂時の「編集作業」の痕跡が認められるわけで、
偽書とまでは言わんけど、どっちもどっちだよね。
- 58 :
- >>57
ただ、鏡剣勾玉のセットは、古墳の副葬品としてポピュラーなものなので、
三種の神器は考古学的な裏付けがあるんだよね
- 59 :
- >>58
うーん、どうなんじゃろ。
「物語が語り伝えられる過程で、たいていの場合は話が盛られる」
の定理に従えば、もっともシンプルなものが原形に近い気もする。
実際のところ、勾玉ってなんか影が薄いよね。
たぶん、記紀が成立した時点では山陰−北陸の勾玉文化圏は
恭順したばかりで、天皇家としては四方恭順の証として入れる必要があったけど、
そうは思わない人らも居たということではないかと。
- 60 :
- 天孫。天火明命/彦火明命が天下りに際して持参して招来した神宝(天璽瑞宝/天つ神の証)は、
弓。矢。太刀。瀛津鏡。経津鏡。等だそうです。
二面の神鏡(籠神社の社宝。御神体?)については
一つは前漢期のもの。もう一つは後漢期に製作されたもの。との鑑定結果があります。
- 61 :
- >>56-59
物部氏や忌部氏等による権力争いなどがあって、記紀には十種の神宝が記載されなかったが
記紀以前の史料には十種の神宝が記載されていて、
旧事紀は記紀が採用しなかったその部分の記述を採用した、ということですか?
- 62 :
- >>61
十種の神宝がどうかはわからないけど、
「国造本紀」は記紀以前の資料が基になってると言われてますね。
具体的には、用字の古さ。
宿禰ではなく、より古い表記の足祢になってる、といったような。
- 63 :
- >>62
そういう風に、より古い資料の存在を推察することも出来るんですね
逆に基になった資料そのものは残ってなさそうな感じですが
またちょっとググるかも知れません、長々ありがとうございました
- 64 :
- 十種神宝にラインナップが酷似しているのが
天日矛命(但馬一宮(論社)、出石神社。ほか)が招来したといわれる八種神宝。
こちらの物がオリジナルではないかという説も
- 65 :
- ふむ
- 66 :
- 今日、東京国立博物館の大神社展に行ってきた。
「古神宝」というから何が出てくるかワクワクしてたんだが、
平安・鎌倉ばっかりでちょっとがっかり。
でも、宗像大社のミニチュア機織り機(金銅製雛機)には感動した。
現在に残る文献上の神宝は、玉だ鏡だ剣だ鰭だと、役に立たない中二病的
アイテムばかりだが、少なくとも奈良時代はもっとちゃんとしてたんだなとw
- 67 :
- >>66
残念だったな・・・七支刀の公開は前期だけだ
- 68 :
- >>67
え、七支刀が展示されとったん?
みゅう。
つか、あれこそが元祖中二病的アイテムの気もするがw
- 69 :
- >>68
七支刀は5月12日で展示終了
国宝真福寺本古事記は九州展のみ
ところで神社エールは買った?
中身はジンジャエールじゃなくて生姜入り甘酒だったけど
ttp://uproda.2ch-library.com/669253gVm/lib669253.jpg
- 70 :
- >>69
買ってない… orz つか、そんなん見なかった気がする。
でもミュージアムショップで埴輪のエコバッグを買ったから満足w
- 71 :
- 日本神話最強って
1位軍神スサノオ 最強の怪物オロチをR
2位雷神タケミカヅチ 雷素手でキャッチ
3位力神ダヂカラノカミ 力、スポーツの神様
ってかんじ?
それとも神様じゃなくてヤマトタケル? 神様何体も殺してるし
草薙の剣持ってるし
某ラノベにて『オロチを切ったら草薙剣に当って、スサノオの剣が欠けた
スサノオの神剣より草薙剣のほうが強い』
日本神話最強の剣、武装ってタケルの草薙の剣?
- 72 :
- 日本神話最強は天照大御神の正体である大日如来
- 73 :
- 巨漢サルタヒコにメンチ切ってこいよって言われるくらい
みんなから慕われてるアメノウズメが裏最強
- 74 :
- ツクヨミ以上に空気なホスソリとアメノミナカノヌシノカミが空気界で最強
- 75 :
- 出雲大神。(9710)
唯一神様で様々な神名を奉られ時の偉人/大王(神)と習合して今尚奉祭。
最強はこの荒魂。対をなす、瀬織津媛大神(荒八○○/天照大神荒魂。/憧賢木厳之御魂天疎向津比売命/大禍津日大神)も怖い神様。ほか様々に奉られて今尚奉祭。
- 76 :
- >>71
- 77 :
- あ、書き込んじゃった。
>>71
剣に恵まれないスサノオさんw
1本目:姉ちゃんに噛み折られる
2本目:オロチの尻尾切ったら刃が欠ける
3本目(草薙):姉ちゃんに召し上げられる
- 78 :
- オロチって日本神話最強の怪物みたいに言われるけど
スサノオ以外の神は太刀打ちできなかったなんて話もないしなんでそんなふうに言われるのかわからんな
- 79 :
- わからんな(終わり)
- 80 :
- 漫画とかの娯楽作品だと多くの場合は日本最強の怪物って扱い
たぶん
巨大な蛇=ドラゴン 八つの頭を持つドラゴン=ドラゴン八匹分の力
八つの山と峰にまたがる巨体=デカイから強い
軍神が酔わせないと倒せなかった。人間ではなく軍神がじきじきに倒した怪物
だからそういうイメージついたのかな?
実際日本神話ってオロチより強そうな怪物見ないし、ていうかそもそも日本神話
って神様と人間達の話ばっかでモンスターでないよね
ギリシャ神話にキマイラとかヒュドラとかラドンとかテュポンとか出るのに
民話妖怪はいても神話モンスターはほとんどいない
- 81 :
- 後世の解釈だと、天照が岩戸に閉じこもったことで
天照の威光が及ばなくなった地上に跳梁跋扈しだした悪神たちの一柱ということらしい
そして、そのヤマタノオロチの力の残滓が酒天童子になったとか
酒天童子の残滓が
- 82 :
- http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
仏教・宗教・神道・歴史・政治経済・心理学・超常現象まで
話題豊富な中杉弘のブログです!
http://blog.livedoor.jp/nakasugi_h/
- 83 :
- だからヤマタノオロチはそのものじゃなくて八大竜王の事だっつーの
尾を噛む蛇って事でエジプトとかの竜王の一匹を潰したって話やろ
- 84 :
- でも普通に考えてヒッタイトとかだよな剣って言ったら
- 85 :
- 尾を噛む蛇はウロボロスだろ
- 86 :
- 神仏習合の時代は神主の装束もお坊さんと同じだったんですか?
- 87 :
- >>80
スサノオは「軍神」じゃないよ。少なくとも記紀の記述においては。
> 実際日本神話ってオロチより強そうな怪物見ないし、ていうかそもそも日本神話
> って神様と人間達の話ばっかでモンスターでないよね
一応人間以外の姿のモノも出て来るんだが、
たしかに見た目は普通のクマだったりイノシシだったりシカだったり、異形度は低いよね。
どうしてだろうね。
- 88 :
- 「人間以外は化け物」みたいな感覚だったりして
- 89 :
- >>88
いや、記紀に出てくるそれらの存在は、「化け物」ではなくて基本「カミ」だからね。
(まあ他の神話の化け物も元々は神だったりもするが)
日本は西洋と違って牧畜社会じゃないから、
動物の奇形を目にする機会が少なかったのが原因かなあ、とかぼんやり考えている。
- 90 :
- モンスターって言ったら確か日本神話に空に浮かぶ超巨大怪獣がいて
天皇家の誰だかが剣で切り殺して四つに分かれてそれぞれが島になった
その島こそが今の●●島と●●島と〜〜
みたいな伝説なかったっけ?
- 91 :
- 記紀では祟り殺された天皇が主人公だったな
化物がいないのは異国を吸収(征服)する機会に乏しかったから
というのはどうよ
- 92 :
- ヨーロッパも、ギリシャ以外は動物型の怪物がたくさんいるってわけじゃない。
ギリシャのは、怪物がたくさん造形されたメソポタミア神話の影響かと。
- 93 :
- 祓戸大神のキヨメの女神四柱とは↓のことではないか?
ケガレを消すという。
「3828 長意吉麻呂」 巻十六 有由縁並雑歌
詠香塔厠屎鮒奴歌
香塗流 塔尓莫依 川隈乃 屎鮒喫有 痛女奴
香塗(かうぬ)れる 塔(たふ)にな寄りそ 川隈の 屎鮒食(くそふなは)める いたき女奴(めやつこ)
香、塔、厠、屎、鮒、奴を詠む歌
「香を塗ったくりに匂う、(あそこの)塔には近寄るな。厠の、糞尿を喰ったフナを食する、とても汚い女(が住んでいるぞ)」
●香:仏前で焚くお香
●塔:斎宮でいう「仏塔」の忌み詞
●川隈:厠(便所) 川の渕
●屎鮒(くそふな):川隈のフナを見下した語
●女奴(めやっこ):女奴隷 また 女性をののしる語
- 94 :
- 件(くだん)、覚(さとり)、鵺(ぬえ)、ヤマタノオロチ・・・
普通にたくさんモンスターいるでしょ?
- 95 :
- >>94
>>80からの話題は基本、記紀神話を問題にしてるからね。
それにそのラインナップも、半分は異形チックじゃないなあ。
- 96 :
- 記紀神話の類だと、「常陸国風土記」に出てくる巨人伝説かなあ。
丘に腰掛けて海に手を伸ばして食った貝殻が、貝塚になったってやつ。
基本、貝を食ってるだけで人畜無害だがw
- 97 :
- ギリシャに劣らずインドと中国が異形ばっかりなのはなんでなんだ
異形というかキメラというか
鵺みたいなデザインは日本じゃ異端だよね
- 98 :
- まあ八咫烏だって、三本足の異形は中国のもので、
日本のはただのデカイ烏だからな
ヤマタノオロチ以外の本格的な異形は、仁徳紀の両面宿儺まで待つ必要がある
- 99 :
- >>93
よくわからんけど、これって倒置法というか、
「いい匂いの塔によるんじゃねーよ、このウンコ臭い魚食ってる女!」
な気がする。
- 100read 1read
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