ヘビメタはスポーツか？芸術か？？

1 ：2012/11/05 〜 最終レス ：2013/06/15

こーゆーテーマについて語りたい輩はどうぞ。

2 ：

個人的にはどーでもいい

3 ：

>>1乙
しかし悪いが俺もどうでもいい
…と思ったけど意外とこのジャンルの核心をついてるテーマかもしれん

4 ：

伝統芸能だろう

5 ：

俺にとっては依存性の強いドラッグ

6 ：

ヘビメタってのは、その人の生き方やアティテュードそのものを指すんだぜ。
ハーレーデイヴィッドソンみたいなものさ。

7 ：

>>1
演奏したりライブパーフォーマンスをこなす身体能力は必要だが、決してスポーツではない
聴く側も身体を動かすが決ったルールに元づくスポーツの競技をしている訳ではない
てかスゲェーくだらん

8 ：

フィジカルを全面に押し出した音楽にカタルシスを感じるのはわかる。
また絵画に例えるならば写真のような作風になにも感じない感性もわかる。
また独創的で抽象的なものに対する懐疑心もわかる。
このバランスかね？

9 ：

芸術…というか美術に似てなくもないような
いろんなジャンルがあったり
斬新な手法を用いた人がリスペクトされ続けたり

10 ：

不謹慎だけど、亡くなってから価値が上がるのも
美術的でもある

11 ：

心技体のバランスをどうとるかってことか
記録とそこに至る人間性のどちらを大事にするかということも
あとはライヴ(人前で一発勝負すること)の有無
現代美術にもパフォーマンスの要素を含む(一回性を重視する)ものはあるけど

12 ：

テーマが抽象的すぎて伸びない気はする
｢BATHORYは芸術が否か｣とか何かしら具体的に設定したほうが面白いかも

13 ：

まー一般的にはエンターテイメントと呼ばれているけど、
もっと何か深い物が、あるかどうか議論する価値があるかなと。
時代背景や社会性や文化などに絡めれば、多少は話は膨らむことでしょう。

14 ：

METALLICAの｢Master of Puppets｣なんかは現代クラシック(≠現代音楽)の作曲家にも人気があるという話、というような、アカデミックな意味での芸術(｢偉い人も評価する｣)というような方から語るのか、
それとも例えばチェコのMASTER'S HAMMER(初期ブラック/デスメタル)みたいに、メタルのジャンルからでないと絶対に生まれないような異形の旨みについて語るのがいいのか

15 ：

何でもありです。
自分は寝ます。

16 ：

セルティック・フロストは芸術

17 ：

フィジカルな部分での技術、技巧というものは確実に存在しており
「表現力」「深み」などという抽象的なものに関しては好みの問題
例えばマイケル・アンジェロのプレーは好き嫌いはともかく誰が見ても上手いと言えるが
ジェフ・ベックなどは完全に好みの問題だけで最高扱いされている

18 ：

しかしトーンコントロールの幅が著しく狭いアンジェロに対しベックはその点非常に優れているというのも事実
そして(個人的にベックが好きなわけではないが)アンジェロには驚かされても別に面白いと思わない人が多い(だから売れない)のも事実
表現されているものの内容に関しては好みの問題が大きいけれども、表現力があるか否かに関してはかなり明確に判定できるぞ
ひとつのフレーズをアクセントも何もつけずにのっぺり弾き切ってしまう完璧に正確なだけの演奏と、音色変化やアクセントの付け方の点で素晴らしく表情豊かな演奏とでは、後者のほうがフレージングの力が上なのは明らか
もっと言うなら、どれだけ表情豊かで並々ならぬフレージングをできるかどうかというのが｢深み｣に対応してるわけだ
マイケルシェンカーとかウリジョンロート＞初期インギー>>>>>シュラプネルの中堅以下
という評価をする人は、メカニカルな技術よりもそういうフレージングの技術・センスを重視してるはず
実際違いは明らかだな
メカニカルな技術が優れている＝｢上手い｣だけでは旨い/面白い音楽を作り出すことはできない
そういうところしか見ないと音楽＝スポーツみたいな感じになってしまう…てとこかな

19 ：

音色変化やアクセントの付け方で何を表現したいのか
それがちゃんと伝わらないと表現できているとは言えないんじゃないかな
仮にジェフベックの演奏を他のギタリストが物理的に再現できたとして、ベックオタはそれを聴いて「表現力」を褒め称えるかな？
人じゃなくてもコンピュータ等で機械的に全く同じ音を再現できたとして、ベックオタはそれを聴いて「表現力」を褒め称えるかな？
仮にジェフベックがひとつのフレーズをアクセントも何もつけずにのっぺり弾き切ってしまう完璧に正確なだけの演奏を
やったとしてもベックオタは「さすがベック！音色が〜」って言うんじゃないかな？
どちらも「ベックが弾いたか否か」だけが判断材料じゃないのかな？
その判断材料を明かされぬままに聴いてもちゃんと評価できるのかな？

20 ：

三大ギタリストなんて野球で言うところの王、長嶋、プロレスで言うところの馬場、猪木のポジションだろ
過去の栄光や業界への功績は賞賛されてしかるべきだけど、現役選手より打てたり強かったりするハズがないだろ
そういうコトだよな

21 ：

>>19
できるんじゃないの？ベックファンのことは知らないけど
音色表現が素晴らしいから聴いてるプレイヤーがのっぺりした演奏しかできなくなったら、そういう演奏の魅力にしか興味のない自分としては｢もうダメなのか｣と思うけれども、｢ベック聴いてる俺ｶｺｲｲ｣みたいなファンなら確かに気にせず絶賛するかもしれない
しかしそれは本当にちゃんと聴いてるわけではなくブランドイメージを有り難がってるだけだからね
それはプレイヤー側よりも聴き手の問題で、>>18とは関係ない話だよ
興味深いことではあるけれども
｢音色変化やアクセントの付け方で何を表現したいのかちゃんと伝わる｣かどうかは、フレーズや曲の構成(＝脚本)を土台にしてそれを活かす(＝演技する)ことができてるかどうかが大きいと思う
フレーズひとつだけ聴いて何を意図してるかわからない場合でも、全体の構成から文脈を読み取ればわかるという事が多い
クラシックなんかは(演奏技術は前提条件として)それが一番大事なわけだし
そういう読み取りをせずに｢伝わらない｣というのは、自分の理解力のなさを棚に挙げた理不尽なクレームに過ぎない
だから聴き手の問題もあるな
(ちゃんと聴かない相手をも惹き付けてしまうものこそが本当に凄い表現力とも言えるけど)

22 ：

体操（特に女子）やフィギュアスケートの世界じゃないかな
凄い技を持っていても容姿が良くないと評価されない
早弾きが出来てもブサデブだと良いバンドには入れなかったり
する

23 ：

>>20
なるほど、つまり音楽はスポーツだということですな

24 ：

イングベーのピロピロも本人に言わせりゃ何かを表現してるんだよな・・・一応ｗ

25 ：

そもそも「表現力」って何よ？って話だが
歌モノなら歌詞で内容は分かるけどインストだとそうはいかないわな
曲名やインタビュー記事などからその内容を推し量って脳内フィルタにしてるだけなんじゃないのか？
例えばラジオから曲紹介も無く「哀しみの恋人達」が流れてきた時に
ジャフ・ベックのことを知らない人間が恋人たちの哀愁を思い浮かべることができるのか
単純に物悲しさを思い浮かべることはあってもそれはメロディラインによるものであり
ギタープレイのテクニックによるものではないのではなかろうか
ジェフ・ベックファンに「どの曲のどの部分のどんなプレイが何をどう表現しているのか」という具体的な質問をしても
答えはいつも決まって「聴いて分からない奴は〜」である
勘違いしないで欲しいがジェフ・ベックを貶すのが目的ではないぞ
曲名も内容も分からなくても単に聴き入るというようなこともあるだろう
理由も理屈も分からないがただ惹きつけられる
そういうものは存在しているだろう
いちいち「表現力」とか理屈をつける必要などない
わかったフリしなくても「よくわかんないけど好き」で良いじゃないか

26 ：

おまえら、考えすぎだ(・・;)

27 ：

>>25
｢表現力｣というより｢イメージを喚起する力｣と言ったほうがよさそうだな
聴いて具体的に何をイメージできるかなんてのは聴き手の問題だけど、聴き手にイメージをさせる力の有る無しはハッキリ区別できる
(一定以上のレベルになると優劣をつけるのは難しいけど)
そしてそれは確かにテクニックの一部なんだけど、指がどれだけ速く滑らかにまわるかなどのメカニカルな部分ではカバーしきれない、センスとか感情に直結する部分で、そして音楽に一番大事なのはそっちの方なんじゃないか、てこと
そちらの言ってることにはだいたい同意する。特に一番最後の行はとても大事なことだ
論点が違うだけ
それに、プレイヤー(シンガー)の立場から言わせてもらうと、上記のようなフレージング技術〜｢イメージを喚起する力｣を具体的に考えることをないがしろにすると、音楽はいつまでたってもよくならない
馬鹿テクなだけでクソつまらないフュージョンとかシュラプネル系とかのインスト聴いてても飽きるでしょ？
そういうところにはまり込まないためにも大事なことだよ

28 ：

メカニカルな部分よりもっとおいしい要素がいっぱい詰まった演奏
http://www.youtube.com/watch?v=AxRem-l0b9g
セゴビアはこのとき７０歳は越していたと思う。

29 ：

＞馬鹿テクなだけでクソつまらないフュージョンとかシュラプネル系とかのインスト聴いてても飽きるでしょ？
アンタにそれらを聴いて何かをイメージする力がないだけじゃない？

30 ：

>>29
イメージできる、その上で広がりのなさに飽きる
もちろんこっちにも問題はあるだろうけど
シュラプネル系すべてがクソつまらないって言ってるわけではない
ちょっと紛らわしい書き方になってしまったのでそれは訂正

31 ：

大多数のシュラプネル系、ニルヴァナ以外のグランジ系のように
形だけ模倣（しかも割と敷居が低い）してる奴らが多いから毛嫌いする気持ちは分からんでもないがな

32 ：

>>31
シュラプネル系でも生き残っている人は、それなりに個性があるし。
パール・ジャム、アリス・イン・チェインズ、サウンドガーデン・・
全然似てないじゃんか。

33 ：

お笑いだろ

34 ：

え、オリンピックの種目になってないってことは芸術だろ？

35 ：

>>32
その他のバンドはシュラプネルが如しだがな
むしろそのくらいしか名前出てこねーｗ
グランジはテクニック至上主義へのアンチテーゼみたいになってしまい
「テクニックがなくても大丈夫！」「テクニックなんてクソ」という風に勘違いしたやつらが蔓延りメタルが衰退するキッカケとなった

36 ：

メタルって初めから技術重視の音楽だったの？

37 ：

グランジブーム直前はテクニック至上主義、何もかもが虚飾まみれのゴージャスだったから反動みたいなものはあったのかな

38 ：

技術重視のミュージシャンだったらクラッシックかジャズに
進んだ方が環境はいいかもしれない
ロックの場合はライブハウス回りから始めるだろうけど、
海外の場合そういうところのお客さんは飲みに来てるか
ナンパしているか状態でテクなんて全く興味ないし

39 ：

>>37
ヘビメタが技術至上主義だった時代なんてありませんYO!
歴史をねつ造しないで下さいね。
特アの方ですか？

40 ：

でも、テクニック重視でしょ。
まぁ、どっちにしろメタルはつまんないですが。

41 ：

メタルの全盛期はふつうの音楽ファンもメタル聞いていたし売る方も、
そーゆー層に合わせて音楽を作っていた。（特にメジャーなレコード会社）
ブームが去ってマニアしか聞かなくなった時にそーゆー傾向が出てきた。
マニアはバンドやってたり、楽器ひーている場合が多いからね。

42 ：

>>22
容姿が重要なのは体操じゃなくて新体操な。
日本国内でも、容姿の悪い子はある程度の段階、中学とかでやんわりと辞めるような方向に持って行かれる。
容姿があまりにも悪いと上では活躍できないから。
一方、体操なんて欧米人でもチビばかりで特に欧米人基準で見たら奇形の一歩手間ｗ
容姿なんかどうでもいい。
あと、フィギュアスケートはそれほど容姿重要じゃない。

43 ：

何にしても同程度の技量でも容姿に格段の差があったらどうなるかは想像に難くないよな？

44 ：

>>42
伊藤みどりという人がスケートで凄いジャンプを飛べたのに
大根足でなかなかいい点が出なかったらしい

45 ：

自分が聴いていて感覚的に気持ちいいかどうかってことが大事
そうなれる為の技術や知識があれば尚よし
といっても刺激に対しての飽きは必ず来るので
継続的に創造できる才能は強く求められる、もう少しリスナー本義になれば
良い音楽の情報や建設的な知識は非常にありがたい

46 ：

>>44
いい点出てたから五輪で銀メダル取れたんだよｗ
フィギュアスケートはジャンプが出来れば点が取れるという競技ではない。
当たり前のことだ。
伊藤のャンプは他の選手とはモノが違ったけどな。

47 ：

スポーツは決められたルールの上でいかに力をより出せるか競うもので、それから外れては失格。
メタルは保守的だからスポーツ的。
しかし、これを言うとクラシックはもっとスポーツ的になってしまうのか。

48 ：

>>47
例えば、IRON MAIDENはともかくJUDAS PRIESTは全然保守的じゃないバンドだ
自分の得意なところを軸にすえながらその時々の流行りにとびつくフットワークの軽さはすごい
MAIDENにしても保守的というよりはワンパターン(引き出しが少ない)というほうが正しいかもしれない
メタルが保守的ってのはそういう定型にこだわる非一線級のミュージシャンが多いからこそ出る意見なんだと思うけど、そういうのはどんなジャンルでも一定以上の時間が経てば増えてくるもんだよ
ジャンルを切り拓いた革新的な音楽のわかりやすく特徴的なところだけを真似する後発が増えると、どうしても定型化・保守化が進んでしまう
70年代以降のジャズだって一時期以降のニューウェーヴだってetc.etc...
まぁ、そういう保守的なタイプのミュージシャンを歓迎する傾向の強いジャンルではあるかもしれない

49 ：

>>46
もしも伊藤みどりがスラっとした美女だったら金メダルだったと思う

50 ：

話がわかりにくい方向に行ったからまとめると、
メタルであってもべつにルールから外れても失格じゃないでしょ
(そうしたがるファンが多いのは間違いないけど)
CELTIC FRORSTやBATHORYみたいに既存のスタイルを逸脱する偉大なバンドがいたからこそ現在のエクストリームメタルがあるわけだし、
CYNICやMAUDLIN OF THE WELL、FLEURETYのような独創的なバンドがジャンルとしてのメタルの価値を引き上げてるのは(聴いたことある人には)否定できないはず
そうして考えてみると、スポーツ寄りのも芸術寄りのも両方の要素を備えてるのもある、ていうありきたりの話になってしまうか

51 ：

×CELTIC FRORST
�DCELTIC FROST

52 ：

>>49
美女だったらといより、白人だったら、といった方がいいな。
アジア人であることは損。
でも、伊藤はあの時本番でミスせず完璧に決めてたらたぶん金だったろ。
予選も決勝もミスッたからな。

53 ：

>>47
クラシックのコンクールなんかは、スポーツそのものだね。
初期の頃はそうでもなかったらしいけど、結局、客観的に採点するには、
意見の分かれる部分を排除せざるを得なくなる 。
んでアジア人がいっぱい入選するようになった。

54 ：

フィギュアスケートもアジア人が力を付けてきたので、
今はアジア人がそんなに不利ってこともないな。

55 ：

ロックバンドの場合は東洋人は器用、真面目、ルックスの
アクセントにもなるし（金髪ばかりだと単調だし）
重用されたような気がする

56 ：

そんなにヘビメタ・アジアンはいないような・・・・
白人の中ではアジアンが台頭してくると、その分野は終焉を迎えたものと感じて
いるような気さえする。
現にクラシックのコンクールもその権威は失墜しているようだ。
http://m-yao.way-nifty.com/blog/2007/07/13_9467.html

57 ：

>>56
その記事読んだけど、
・ロシア国内の問題のせいでチャイコフスキー国際コンクールの地位が相対的に低下してるということ
・｢韓国のメディアが、日本人が優勝したことを妬んでいる｣という、２chにありがちな嫌韓トピックス
の２点に対する考察が行われてるだけで、｢アジアンの台頭｣と｢権威の失墜｣との相関関係は何も書かれてないんじゃない
｢権威の失墜｣の原因として挙げられてるのはロシア国外の勝利者の増加であって、これをアジアンと限定してるわけではない

58 ：

>>57
訂正
｢権威の失墜｣の原因としては、国外参加者の条件的な負担が強くなることで、国外からの参加者が減って国内参加者の比率が高くなり、コンクールの国内ローカル化が進んでしまう、という方がメインか
これに国外勝利者の増加というファクターが加わる感じ
どうでもいい突っ込みだけど

59 ：

まあコンクール至上主義は、
近く終焉を迎えることだろう。
個人的な意見だが。

60 ：

みんな間違ってる
メタルとは射精大会でありアートである

61 ：

メタルはメタルだろ

62 ：

まーそー言いなさんな、スポーツの秋、芸術の秋だろw
我々ヘビメタも時には健康的に汗を流し体を鍛えるのもよかろー。物思いにふけるのもよかろー。

63 ：

スポーツが動物的行為、芸術が人間的行為であると考えると分かりやすいと思う。
エクストリーム系メタルのライブでモッシュしたり頭を振り回す行為は動物的行為だしまさにスポーツである。
逆に家でドリームシアターを聴きながら「この展開が云々〜」とか考えてる時は人間的行為であり芸術であるだろう。
まとめるとメタルはスポーツ的であり芸術的であるパラドキシャルな存在であるといえるだろう。

64 ：

うーん。スポーツも人間的な行為だと思うけどなー

65 ：

動物的行為とヘビメタが通じる部分あるとしたらこう言う事？
http://www.youtube.com/watch?v=csKaI16v-5M

66 ：

そういえば、鶴次郎のようつべでのコメントが
ゴリラやモンキーばかりで可哀相だな

67 ：

過疎ってきたので、話題を少し変えましょう。
ヘビメタの作曲について。
各サブジャンルごとを見れば同じような曲ばっかだよね？
特にメロスピとか、メタルコアとか割と新しいものにその傾向が強い。
あーゆーの聞いている人の意見が聞きたい。

68 ：

それは昔からだな
まずメタルの大半はコード進行が単純・地味
歌以外に和声を構成するものは基本的にギターとベースだけ
しかもパワーコードとルート中心だからスカスカ
曲の展開のパターンもバリエーション少ない
似た曲・似た部分ありすぎなのは当然

69 ：

新しいものにより多いというのはどのジャンルでも同じだし当然

70 ：

まぁーそーだけど、その中で微妙な違いを嗅ぎ分けるのがメタラーなのでは？

71 ：

つーか塩飯出てこいよ

72 ：

余談だが、スポーツをやる弊害として、ルールに従う癖が付いて、枠を破るような画期的な発想力が養われにくいというのを本で読んだことが。
規律とかは身に付きそうだが。

73 ：

スポーツでも競争に勝つ為には、セオリーを踏まえたうえで画期的な発想が必要になる場合もある。
そして、その発想は非常に理にかなっており、また芸術的な美しさを持った形になることも多い。
イチローの打撃フォームなんかまさにそう。
それに対して朝鮮人のサッカーは勝利至上主義のラフプレーばかりで全然美しくない。

74 ：

ゴキローはどうでもいいが、竹之内の竹之内打法、八重樫のオープンスタンス、
梨田のこんにゃく打法、イースラーのゴルフ打法などはメタルだった

75 ：

中田翔はミーハー

76 ：

グラッデンはメタル

77 ：

マドロックは権威主義者

78 ：

オグリビーはスラッシュメタル

79 ：

藤王はゴシックメタル

80 ：

http://www.youtube.com/watch?v=9MnOmSjLRAE

81 ：

奥さんもっと自分に素直になってごらん

82 ：

８０年代のプロ野球が野蛮だったことは認める

83 ：

特に西武を除くパリーグのアングラ臭がよかった

84 ：

おれは少年野球教室で元ロッテの醍醐に殴られたことがある

85 ：

ｗｗｗｗ

86 ：

　ヘビメタで暴力を発散させることができるのなら、ヘビメタバンドは社会活動として
認められてもよかろう
　芸術なんかより、よっぽど社会に貢献できると思う

87 ：

つーか塩飯出てこいよ

88 ：

http://www.youtube.com/watch?v=OHBUEZz3QAQ

89 ：

メタルはスポーツと芸術が同居した音楽、つまりスポーツであり芸術である。
特にスラッシュメタルはスポーツ要素がデカイ。
あのテンポでギターリフを刻むのは体力がいるし、
ギター以上にゲージの太い楽器であるベースを刻むのには更に体力がいる。
だが最も体力が必要なのはドラムだ。
スラッシュのドラムは常に全身オラオラオラオラ状態だからマジで体力いる。
例えばメタリカのラーズは元々テニス選手だからスタミナが半端なく凄いし、
本人もそれを活かしてオラオラオラオラウォりゃーッ！！って叩くわけだ。
因みにブラックメタルはもっとテンポが速いが、
それに対応すべく体の動きをコンパクトにせねばならず、
その分ドラムを叩くときの音圧はスラッシュメタルより軽い。
よって、必要とされるスタミナはスラッシュと同程度。

90 ：

>>87
　　　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　　　/　　 ⌒　　⌒ ヽ
　　　　　　　　 /　　 （ ●）（●） |
　　　　　　　　 |　　　　（__人__）　}　　　うーっす
　　　　　　　　/､.　　　　｀ ⌒´　 ヽ
　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　|　　　　　　　　　　 |　/
　　　　　　　ヽ_|　　┌──┐　|丿
　　　　　　　　 |　　├──┤　|
　　　　　　　　 |　　├──┤　|

91 ：

燃料にはなるんだがあしらい方が１パターンしかないからなぁ

92 ：

>>89
体力がいるからスポーツとか、アホか。
話にならん。終了。

93 ：

スポーツ云々で言うならブルデスのドラム
ひたすら効率のいいフォームを追求し記録を高めてく
個人的には無味乾燥すぎてつまらんし、初期スラッシュや初期デスのなりふりかまわないやつの方がずっと好きだけどな
Carcassのドラムスなんて上手いだけの奴には全く真似できない

94 ：

メタリカは20年前から専属カイロプラクティックの先生（メンバーの親戚）を
ツアーに帯同していて、その人はオーストラリアのオリンピック選手団の
医療チームにも関わっていて、ロックバンドとアスリートは同じようなことを
求められるという記事がちょっと前にあった
短時間（試合やコンサート）で最高のエネルギーを引き出さなければならない

95 ：

基本的にライヴやるミュージシャンは体力いる。
上原ひろみもライヴの後は全身シップ。
弾き方見るとかなり負担大きいはず。
ミュージカルなんかもきついらしいし。
前に、ハードロックバンドとミュージカル両方の歌手やってた人の話によると、ミュージカルの方が心身ともにきついと言ってた。
何が堪えるかは人によるだろうが。

96 ：

ミュージカルは演技も運動量も要求されるし、ドラムス以外のパートと比べれば格段に疲れるでしょう

97 ：

http://www.youtube.com/watch?v=yNHNZRltbus&list=UUxN9ycTuz0jcs962icUosdA&index=50&feature=plcp

98 ：

>>97
良いねぇ、こうゆう柔軟さ

99 ：

ヘビメタでもドラムはスポーツかもな。

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