ドイツ語 語義・用法その他議論専用スレ

1 ：2012/01/24 〜 最終レス ：2013/06/03

ドイツ語教えてくださいスレが質問・回答・雑談用スレとして機能しないので、議論専用スレを立てました。

2 ：

乙です

3 ：

議論専用ってこっちに誘導したいのかい？ｗ
そりゃムリだろｗ　あっちを隔離スレとして放棄したほうがいいｗ

4 ：

どの外国語にもおかしいのっているだろうけど
２ちゃんのドイツ語ってそういうの多いの？

5 ：

そういうの多いって言うより、誰かさんのせいでそういう人ばかり残った

6 ：

>>4
詳細は↓のスレを参照。
弥太郎関係の優秀書き込み保存スレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1319919184/

7 ：

「基本的に区別をしない」が「区別に厳格ではない」に変わりましたねー。
ドイツでSchmetterlingssammlungが流行りだしたのはだいぶ昔だし、
文学でも伝統的にSchmetterlingとMotteが対照を成していることが多いし、
ドイツ人のSchmetterling好きは最近のことでもないんだけどね。

8 ：

本当の外国語学習ねえ。どうでもいいよそんなの。
近現代の文学を読んだり、音楽を聴いたり、ドイツ語を使う人たちとやりとりできれば十分。
近現代の文学では蝶は美しいものの象徴として扱われているし、
現代のドイツ人はその多くが蝶を好ましいものとして捉えているし、
現代では Schmetterling と Motte を区別する人もいる。
「少年の日の思い出」でクジャクヤママユが蝶と訳されているけど、あれだってそう間違ったものではない。
彼らはわれわれが蝶を見るような目でSchmetterlingを見ていたわけだから、
読者に与える印象の点からは、「蝶」と呼んでしまった方がはるかに原文に忠実だろう。
wie es sein sollteなんて頻出の定型表現を盛大に誤訳するような、辞書と文法書しか見ない人間にはなりたくないからね。

9 ：

形容動詞の有無は採用する文法の問題なので話が違うし、
特定の一つの辞書に書いてない用法は現実には存在することもあるが、
＞広辞苑が形容動詞を認めないからというだけで、日本語には
＞形容動詞は存在しないと言い切れるのか？
＞それはあくまで広辞苑の編者の一見解に過ぎないし、それを
＞否定・批判する人間も当然いる。
＞権威主義者は失せろドアホ
複数の辞書に書いている用法が存在しない可能性は極めて低い。
＞日本じゃ、毒蛇を焼酎に漬け込んでリキュール作る人間だっているぜ。
＞だからといって毒蛇に親しみを持っているのかよボケ
Schmetterlingssammlungは"流行"したんだよ。
それも、そのせいで多くの種が絶滅したとか数を減らしたと言われることがあるくらいにね。
毒蛇酒のようなものではない。

レベルの低い話とはまさにこのことだな。

10 ：

>>452
「誤用」の定義をしないうちは、「誤用である」と述べることはできない。
＞蝶という（蛾に対する）カテゴリーの存在を認めるという意味にしかかかる議論の中ではとりえない
http://www.kyoto-u.ac.jp/ja/news_data/h/h1/news6/2010/100809_1.htm
調査は、大学生348人を対象にアンケートをおこない、「障がい者」と表記されると、
「障害者」表記に比べて、ボランティア経験のある学生は、「立派」「頑張っている」などの障害者に対するポジティブなイメージを上昇させることがわかりました（図1）。
しかしながら、ボランティア経験の無い学生にはこのような効果はみられず、「かわいそう」「不利」などネガティブなイメージは表記によって改善しないことが示されました。
この記事のもとになった論文にも同じ表現が載っているね。

>>459
＞言語学的な議論
ドイツ人がSchmetterlingを外国人扱いしているかどうかは言語学の扱うところではない。
＞時代の推移とか連呼して
言語学は変化に対して中立だから、勘違いや無知に起源を持とうが、その用法を否定することはない。

11 ：

×外国人扱い
○害虫扱い
予測変換ミス

12 ：

そもそも言語学の扱うところではないものばかりを言語学的手法で「論証」しようとしているのだから、滑稽というほかないな。
ま、wie es sein sollteを
＞wie man so sagtの文語的で丁寧な表現
とか言って知ったかぶりするような人間だから、辞書と文法書だけ見ているのが丸わかりだね。

13 ：

>>459
具体的な外国語の用例なんてもう提示されてるじゃないか。
positiv<->negativ についても、Schmetterlingを好ましいものとして扱う独文に関しても、
SchmetterlingとMotteを蝶と蛾に近い形で区別している独文についても。
具体的な外国語の用例を提示していないのは君だよ。現実に使われた独文を持ってきなさい。

14 ：

具体的なドイツ語の用例って、それは言語学的には実際にドイツ語話者が使った文のことなんだけど。
「ここでこの人が使ってるよ」っていうの。
・ドイツ人が実際に使っていて
・複数の辞書に記載されている
この条件で用法を否定するとかキチガイの所業。
誤用だというにしても、「誤用」の定義もしない。

15 ：

慶應の文学部の和泉雅人というのもアカハラ・セクハラの常習犯だ。
・講義中に女子学生たちの前で「コンドームがどうのこうの」という下品なジョークを披露。誰も笑わず、教室は静まり返っている。
・高齢の受講生にみんなの面前で「あんたは老い先が短い」と暴言。
・学生から講義内容の間違いを指摘されると、その次回の講義でその学生にねちねちと仕返し。
・「俺は電車の中で年寄りや妊婦に席なんか譲らない」と公言。
・講義中、自分と仲の悪い他の教授の物真似を披露して鬱憤晴らし。ドイツ人女性講師のことを学生の前でバカ呼ばわり。
和泉というのは漁師の家庭に生まれた男で、本人も元消防士である。
暴言癖が祟って妻子に逃げられたので、家庭について話すのを異常に嫌がる傾向がある。
慶應の生え抜きの教授ではないことにコンプレックスがあり、学部が東京教育大なのを必死で隠蔽している。

16 ：

>>15の人はよほどの恨みがあるようだね。ドイツ語の単位を貰えず、留年かな？

17 ：

>>16
コピペに遅レスｶｺﾜﾙｲ！

18 ：

>>17
ネタにマジレスｶｺﾜﾙｲ！

19 ：

http://www.chs.nihon-u.ac.jp/german/inst/md_annai/index.html
上記の入試のドイツ語文の程度は独検何級の水準かな？教えてほしい。

20 ：

２級ぐらいじゃない。

21 ：

そんなものか。Ｄａｎｋｅ！

22 ：

とりあえずここ見てる
http://www57.atwiki.jp/germans/

23 ：

Wie viele Stufen sind es?

24 ：

Kann die USA in den Zustand des '70 gehen zurück？

25 ：

>>24　話法の助動詞を使った疑問文の場合文章の最後に動詞の不定形を
配置するじゃなかったけ？　分離動詞は原形のはず。分離しませんね。

26 ：

Er lernt Deutsch. などで
動詞はレルンッと発音するとおもってたら、ラーンﾂとネイティブの発音が
どうしても聞こえてしまいます。どうしたらいいのでしょうか
（動詞の問題を「どうし」たらって・・・ププ）
真面目な質問です。

27 ：

>>２６一寸耳が？なのかな。　カタカナでは発音を表現
出来ないよ。LEANT　ぐらいに聞こえるかも知れないが。

28 ：

>>26
個人差だけど、erがアーに聞こえるのは別に普通だよ

29 ：

>>28さん　lernen　の場合は　ゆっくり発音すると”leｒnen”と区切って発音する
のが普通だと思うよ。その場合は、”er"と繋げて発音はしないはず。
従って、”ラーネン”のようには全くならない。

30 ：

ところで、日本の大学にドイツ文学や｣ドイツ語学科が結構の数存在しているが、
ドイツ語の運用力を身に付けドイツ文化／ドイツ事情などを一番効果的に学べる
所は何処か、誰か教えてくれませんか？その理由も、、。最も、学ぶ本人の
学力は不問として。

31 ：

本人の学力不問なら、入試のある大学は全滅じゃね？ｗ
放送大学にでもするか？ｗ

32 ：

「最も」は間違いだよ、「尤も」だ。
もっとも、ここは無理して漢字にしなくてよろしい。
「結構の数存在している」もなんか変。
「結構な数」だし、あえて「存在」なんて使わなくてよろしい。
「〜いるが」と書き始めて、「くれませんか」と敬語になるのも変。
入試に勝ち抜けないと
東大も京大も外語大も早稲田慶應も入れない。
最低の学力で充実したドイツ語教育を望むなら
獨協大学かもしれない。
歴史的経緯もあって
ドイツ語学科が大学内で特別優遇されている。
ただし、学力なんてものは周囲の環境に左右される。
回りのレベルが低いと、なかなか高レベルにはなれない。

33 ：

やはりハンドだったのか！
http://www.welt.de/sport/olympia/article108562928/Bibiana-Steinhaus-patzt-im-Olympia-Finale.html

34 ：

行き詰まった
全然上達してない気がしてきた

35 ：

上智の独文とドイツ語学科なら、初歩の内に発音などを徹底的に
絞られるじゃないかな？　

36 ：

それはなんとなく大学のイメージだけ。
独文の先生方は良きにつけ悪しきにつけごくごくふつうのゲルマニスト。
ペラペラになりたいという欲望だけに動かされるなら
ふつうにゲーテ・インスティトゥートに通えばよろしい。

37 ：

>>36専門課程の独文の先生方は>>36の言うとおりですね。しかしながら、
ABCから始め文学が読めるまでのドイツ語力を２年間で付けることになるが、
２年間徹底的に発音と文法を口頭で仕込まれた。上智の現在は一寸ドイツ人の
教師が（インフォマート）が少な句なった気がするが。
俺がいた頃のJのことは、残念ながら、あなたには想像も付かないだろうね。

38 ：

>>36専門課程の独文の先生方は>>36の言うとおりですね。しかしながら、
ABCから始め文学が読めるまでのドイツ語力を２年間で付けることになるが、
２年間徹底的に発音と文法を口頭で仕込まれた。上智の現在は一寸ドイツ人の
教師が（インフォマート）が少な句なった気がするが。
俺がいた頃のJのことは、残念ながら、あなたには想像も付かないだろうね。

39 ：

>>37-38
中途半端な敬語の使い方や漢字変換性能は質問者(>>30)と同じだなｗ
情痴大学を押したい奴の自作自演だったかｗ

40 ：

インフォマートって何だよ？ｗ
語学研究における母語情報提供者なら Informant だよ。
学生どもが先生様を「母語情報提供者」呼ばわりするのか？
ありえないな。
イェズイーテンの規律はそんな非礼を許さないだろうな。

41 ：

Schmetterlingって長い単語ですけど、Schmetter-の部分ってもともとはどういう意味だったのですか？

42 ：

はい、ここに丁寧に書いてあるので
辞書を引き引き読んでくださいね。
http://www.saelde-und-ere.at/Hauptseite/Arbeitsgruppen/Mhdt/Etymologie/Schmetterling.html
schmetttern とは関係ないんですって。

43 ：

小学館の大独和、郁文堂独和、三修社アクセス、
同学社アポロン、白水社フロイデ、
とりあえず手元にあったの全部引いてみたけど
entbehren の非人称表現が載っているものがない。
Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass....
これはよく用いられる表現で、Ironie 以外の語が来ることもある。
まあなんとなく意味はわかるんだけどさ。

44 ：

ああああ！
非人称ではないね、es と dass の同格だったね。
ああああ！
すぐさま気がついて良かった。
ごめんなさいね。

45 ：

最近 -affin という語が多用されているらしい。
Dudenには frauenaffin, kulturaffin, ÖDP-affin が採録されている。
小学館大独和には、-affin で「類似の、似通った」としかないが、
もちろんそれではうまくいかない。
さて、たとえば frauenaffin と kulturaffin に
どういう訳語を当てますかな？

46 ：

affin = verwandt だから「親和的」
frauenaffin 女性親和的
kulturaffin 文化親和的
日本語としてはこなれていないけれど
たぶんドイツ語としても多少の違和感はあるのかも。
ネットの議論を読む限りは。

47 ：

辞書の例でこんなの見つけた．
dieはいらないと思うんだけど誤植かな？教えて．
独: auf die eine oder andere Art
和: なんらかの方法で，なんとか，どうにかして

48 ：

そのein-は、定冠詞、所有冠詞、指示代名詞のあとで
形容詞と同じ格変化で「ひとつの」を意味するから
それでいいのだよ。
辞書をじっくり読んでみなさい。
書いてあるから。

49 ：

auf die "eine oder andere" Art か．なるほど．ありがとう

50 ：

初心者だが格の使い分けが分からん…

51 ：

ドイツ現地でのドイツ語発音に詳しい方にお聞きしたい…
生まれる子供に「那智」って名付けたいんだけど、
音から「ﾅﾁ/ﾅﾁｽ」に勘違いされてしまうのかな？あと英語圏でもアウト？

52 ：

>>51
悪意あれば言われます
厳密には別の発音ですけどね

53 ：

>>52
悪意ですか、なるほど
勘違いされるかもしれない名前だ、と子供が理解するまでは海外には連れて行かない方が良さそうだな
ありがとうございます

54 ：

>>53
男の子ですか？

55 ：

>>54
まだどちらかわからないんですが、付けるなら女の子かと
野沢那智さんもいらっしゃったし、男女どちらにも使えそうな気はしますが

56 ：

NaziとNachiだから、かなり違うと思うけどねｗ
つかNachiってドイツ語風だとどう読めばいいんだ？　ナキ？ｗ

57 ：

>>56
ありがとう、発音が違うなら心配ないですかね
ネイティブの方に 那智→Naziに聞こえないなら、変な勘違いだけに気をつけておけば良いな

58 ：

http://www.youtube.com/watch?v=Ak5-g1chNw4
超有名なネタ動画ですが、
総統が「Rぷる〜んぷるん！」と言ってるように聞こえるのは、
実際は何て言ってるんですか？

59 ：

>>56
ナヒだろ

60 ：

>>58
ああ、それか
良い映画だったのに、誰かがネタにしたせいで台無しだよ…

61 ：

>>51
ナツィとナチでしょ
ネイティブならきちんと区別してくれると思うけどね

62 ：

日本人はb音とv音も区別しない（できない）からなぁ

63 ：

>>62
さすがにそこまで来たらジジイだろ…
スペイン人もｂとｖの区別ないんだけどね

64 ：

Anfangenを普通に他動詞として使うのと、mitを用いた自動詞として使うのとでは
どういう違いがあるのですか

65 ：

一緒じゃね？
対格にするとわかりにくい時にmit使うぐらいで。

66 ：

>>65
ありがとうございます
基本は対格で紛らわしいときにmitという関係なんですね
他にも似たような例があったと思いますが、
実質が同じなのに自動詞と他動詞に分類が分かれるのは不思議な気分です

67 ：

der, des, dem, denの意味は
「その〜は」、「その〜の」、「その〜に」、「その〜を」でおｋ？

68 ：

基本的に直訳が無理なものであると理解してれば
まあそれでおｋ．

69 ：

そのままだと２格が後ろから前にかかることがわかりにくい。
２格だけ"of the..."として覚えておけば？

70 ：

Handelsblatt読んでたら
日本維新の会がdie Partei fuer die Restaurierung Japansって独訳されてたんだけど
これだと維新の意味とむしろ逆な感じがしない？
Restaurationってウィーン体制みたいなことを意味するんじゃなかったっけ

71 ：

英語名がJapan Restoration Partyだからじゃね？ｗ
明治「維新」も天皇制復活だったから間違ってはいないかとｗ
外人がどういうイメージを描くかはしらんｗ

72 ：

明治維新＝王政復古だから完全に翻訳ミスだろうな
本当だったらJapan Innovation Partyが妥当？

73 ：

本人たちは明治維新を意識してるからそう名乗ったのでは？
徴兵制もやりたそうだし、富国強兵を標榜してるし。
ところでFAZでは""Japans Wiedergeburt"となっていたよ。
http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/ldp-siegt-japans-regierung-abgewaehlt-11995616.html

74 ：

ところでドイツ語では三人称が主語のときsichではなくihmやihnを使うと
主語以外の第三者を指す代名詞の与格や対格になりますが、
属格や所有代名詞にはこのような用途に用いる単語は存在しないのですか？

75 ：

dessen、derenや、desjerigenが使えるときはそれでいけるけどね
所有代名詞seinは歴史的には再帰的用法だったのだろうか

76 ：

いい加減所有冠詞と言ったらどうだ

77 ：

言っても良いがラテン語との互換性を考えたら所有代名詞と言ったほうが都合が良いではないか
いい加減というのは、過去にそういう議論あったのか？

78 ：

所有代名詞ってのはseiner(男1)なりsein[e]s(中1・4)なり
必ず語尾が付く形を言うんじゃないのか
無語尾の場合もある所有冠詞とは別物扱いだろ

79 ：

Duden Grammatik ではPssessivで、
その説明は
besitzanzeigendes F&uuml;rwort;
(Sprachwissenschaft) Possessivpronomen, Possessivum
まああちらの学校文法でも同じだろう。
確信はないが「所有冠詞」というのは
日本のドイツ語教育で便宜的に作り出した概念じゃないのか？
便宜的というのは必ずしも悪いことではない。
教えやすいのなら所有冠詞で大いに結構。
フランス語では、mon,ma,mes が所有形容詞、
le mien, la mienne などが所有代名詞。
それぞれ本国の文法でもそういう名前になっている。

80 ：

大学で使ったHueber社のTangramおよびSchritteでは
Possessivartikelすなわち「所有冠詞」となっている（ｷﾘｯ

81 ：

79だけど、所有冠詞でまじ良いと思うよ。
ああ、Dudenからコピペしたら文字化けした。
sein, seines, seinem, seinen を所有冠詞
強変化した
seiner, seines, seinem, seinen を所有代名詞と
分けて記述したら良いんじゃないかね。
文法家の理屈はわからないけど
実践的にはそれがわかりやすいんじゃないか。

82 ：

じゃないか
じゃないか
じゃないか

83 ：

とはいえ、seinを所有代名詞と呼ぶことは間違いではないよな
まだ学説の一致を見ていないといったところか

84 ：

それこそ領土問題みたいなもんだなｗ

85 ：

いや領土問題はどちらも主張を譲らないだけで、
どちらか或いはどちらも間違いというのが多いじゃないか
でもこの問題は必ずどちらが間違いというのではないわけで…

86 ：

一言居士うぜえ

87 ：

Wer immer das letzte Wort haben will, ist l&amp;auml;stig.
こうですか？＞＜

88 ：

文字化けから元の単語を再構成しようと思ったが
思いつかないな。

89 ：

うざいってのはどっちに対して言ったことなんだ？
本題から逸れて所有冠詞と言うべきだと言ったこと？

90 ：

誰のためでもいいじゃないか
みんなその気でいればいい

91 ：

http://ameblo.jp/ladycool/theme-10036618026.html
誰かの参考になればいいな。

92 ：

わんぱくでもいい、たくましく育って欲しい

93 ：

流れぶった切ってすみません
大学で独語専攻するんですが、独語を学んだことがありません
全くの無知なので今から勉強しようと思うのですが、入学前の期間でやるべきこと、お勧めのテキストなどを教えていただけませんか？

94 ：

いいから授業で指定のテキストを買え
携帯解約してでも買え
パチで勝ってから買うとか寝言言うな
それから一日も休むな

95 ：

推薦でドイツ語専攻が決まったのかな？
大学が始まるまでまだ間があるから
その前に少し手を付けようというのなら
白水社のニューエクスプレスというシリーズの
ドイツ語を買えば？
安いし、CDがついていて発音の練習にもなるし。

96 ：

>>93
初心者用ならなんでもいいよ
金があるならインフィニシスの教材でも買えばいい

97 ：

小学館の大独和に載っていなかった
sich speisen (aus ....) という表現。
Lingueeで引くと色々と苦労して英語に訳されている。

98 ：

>>97
結局essenではないかと、、、
自給装置の自給も表せそうですが
自動装填装置付きの戦車砲とかね

99 ：

コーパスベースのLinguee をざっと見ると
arise out of
evolve from
come from
become a basis for
などなどの英訳が出てくる。
essen から推測するのはほとんど無理。

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