賈ク 2

1 ：2007/05/29 〜 最終レス ：2013/02/28

147〜223
字は文和
張良、陳平の才があると称された人物について語ろう
賈ク
http://ex21.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1163949559/

2 ：

賈詡
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%88%E3%82%AF
現実主義者

3 ：

ぶっちゃけ、三国時代ではこの人が一番の軍師な気がするよ。

4 ：

華がないんだよ、この人は。

5 ：

頭脳戦（心理戦）を個人の道楽で楽しんでる観が好き
自分の能力を買ってくれ、自分の能力が使える地位さえあれば何もいらないと言う感じが好き
清濁を合わせ持ち、その知、千里を走る

6 ：

２ちゃんねるのコピペで極稀に見る謎のスーパーハッカーみたいな奴だよな、
正史で曹操二回を含めて完全無敗とかマジありえんｗｗｗ

7 ：

仕事人だな
人間の欲深さを感じないのが凄い

8 ：

正史の何伝か忘れたけど、孔明と持久戦で対峙中の仲達の軍勢の様子を聞いて、
「なんで攻めて蹴散らさんのじゃドアホ」みたいに怒ってた話が載ってたな。
当時はもうボケてたのか？

9 ：

>>8
ボケてるのはお前でしょう
ｶｸは曹丕の時代に死んでるから北伐の時にはいない

10 ：

賈逵と間違えた？

11 ：

前スレでも言った覚えがあるが、あれだけやって曹操に降る判断力が神すぎる
>>10
いわゆる一つの「カキ間違い」

12 ：

曹操が劣勢な場面で降ってこられたら許すしかないもんな、
そう考えるとマジすげえ

13 ：

伴野 朗の「鬼謀列伝」にカクの話があったが、チビで風采が上がらない男だったってほんと？
そんで「今に見てろ、山椒は小粒でピリリと辛いぞ！」とか言うカクがカワイイｗ

14 ：

そんな文章書いてるような本あてにするな

15 ：

>13
上背は分かりませんけど、武勇の人ではないのは確かでしょうね。若い頃、
氐（テイ）族に捕らえられた（で、ハッタリかまして生き延びた）、ってな話が
ありますから。
書きかけのままになってる自作の小説では、文和殿を痩身（元中日の今中氏
あたりのイメージ）ってな設定にしましたが。

16 ：

>>13
ま、その人は小説家だから、面白おかしく書く傾向があるだろう。

17 ：

賈逵の改名前の名前が「賈ク」
漢字は違うが

18 ：

詡

19 ：

曹操を2回破った降将にも関わらず
最終的に三公に上り詰めたくらいだから
記録されてない功績も相当あったに違いない。
勤め先を何度も変えてそれでいて無敗。
どの時代に生まれても活躍できそうだ。
最強。

20 ：

コーエー三国志だと野心家だけど義理堅いっつー良調整だったな、隠しで張繍と組むとボーナスとか。

21 ：

善とか悪とかを感じさせない人
功績だけで心底感服させられる

22 ：

三公になった時、孫権がバカにしてた気が・・・

23 ：

ご心配なさいますな。偽撃転殺の計あらば、虚誘掩殺の計がございます。

24 ：

スィート三国志のカクは西武の郭泰源だった。
中日ファンの俺としては郭源治にして欲しかった・・・
あれって作者が西武ファンだったのかな？

25 ：

しかし斐松之は辛辣に批判を加えてるけどね。
漢王朝に決定的な一打を与えるきっかけを作った張本人であると。

26 ：

>>25
そりゃあ賈クのは、味方の保身の謀った故の進言であって、
李カクらが皇族をないがしろにするなんて賈ク自身も思っていなかったろう。
それをいったら裴松之が評価している荀イクだって、
曹操に皇帝奉戴進言したんだから漢にとっては逆臣だ。
(悲惨な運命を辿った劉協にとって曹操はまだマシなほうだったかもしれないが、
それでも専横甚だしいものがある)
如何に智者といえども、ある人物を、長期的視野に立って、国家にとって忠であるか否かを判定するのは困難。
なぜなら野心を抱くか抱かぬかはその人物を本性もさることながら、
その人物の地位など外的要因も関係してくるからね。

27 ：

カクとジュンイクはその言動が違う。
＞善とか悪とかを感じさせない人
カクは正にこれ。
好き放題やったって感じ。だから余計に性質が悪い。松之が批判するのもわかる。
＞曹操に皇帝奉戴進言したんだから漢にとっては逆臣だ。
逆臣にはならんのですよ。これぐらいでは。
史料見たことある？天子の危機を救うという名目での遷都だよ。

28 ：

実情を鑑みれば
荀イクの行動を訝しむ余地や、
賈クの進言を弁護する余地もあったはずなのに
裴松之は前者を称賛し、後者を貶めた。
善とか悪とかないといったって
賈ク能力は確かなのに、
それすらも評価していない、客観性に欠いてる。

29 ：

一々ケチを付けて悪いんだけど、
＞賈ク能力は確かなのに、
＞それすらも評価していない、客観性に欠いてる。
君とは価値観がまるで違う時代の人物なのに客観性を云々するのかい？
松之の客観的価値観とは儒学だ。戦乱時期だったとはいえ、君主をコロコロ替える人物を評価しなかったのは当然だろう。
能力なんて、儒学に基づく行為をして初めて評価されるもの。

30 ：

裴松之が賈クを非難しているのって、
「その優れた才能をどうしてその場凌ぎにしか活用しないのか」って意味合いが大きいと思う。
賈クは場当たりの思いつきで進言しており、全然一貫性が無いから。
ただ、賈クが深謀遠慮を示した２つの事例
・曹操の荊州攻略時に江陵攻略を進めた
・後継者問題で曹操が判断に苦しむと、袁家の事例を引き、それとなく曹丕を援護
これは天下の帰趨をも定める事例で、まさに世に安寧をもたらす可能性があった、
あるいは後の災いを未然に防いだ事柄なのに、
裴松之がこの２つまで無視して賈クを非難するのは理解できないな。

31 ：

裴松之からすると、自己保身のためだけに散々回りに迷惑かけた
人間に写るんだろ。
何が起きても賈クの周りが被害を受けて、賈クは何があろうと傷が付かない。
かといって最強すぎて能力はあんま叩く余地も無い。

32 ：

自分とつるんでる他者にはキッチリ利益を与えてるのにな。
与えられた方はそれを十分に生かせてないけど。

33 ：

今更なんだが
>>8
は賈栩の事だな
スマンが人違いだ。

34 ：

それはいいとして…
董卓暗殺後はどうすれば良かったろう。
討伐軍は差し向けられる。赦免の申し出は無視される。単独で逃げても牛輔のように殺される…
このような状況では、攻撃に転じた方が生き延びる確率は高いということか…

35 ：

あの時カクが取れた行動は４つしかない
・逐電して再起を図る→牛輔のように殺された可能性大
・立身出世は諦めて庶民に身を落とす→助かった可能性低い上に、後の涼州の荒廃を考えれば…
・人生諦めて自害する
・史実どおりの行動をする
前向きな選択肢は、史実の物以外に無い気がするな。

36 ：

３番目のは論外でしょう。親を残して自殺とは不孝の極み（特に当時はね）。
思うに、あれは下手に追い詰めてしまった王允の失策じゃないかと…

37 ：

儒教的にも実利を考えても史実通りの行動を取る他ないわけで。
ますます裴松之の批判が訳分からなくなった。
長安で行われた虐殺に親類縁者が居あわせたとも思えないしなぁ。

38 ：

？？
儒教的に考えたら、なんとか長安を破壊させずに、ﾘｶｸ・ｶｸｼに朝政を助けさせようとしなければならないだろ。
それができなくても、彼らを焚きつけて政治を一手に引き受けている王允を殺させるような結果をもたらすべきではなかった。
じゃあ実際どうやったらいいかと問われたら答えられないが、裴松之の批判は至極妥当なもの。
まあつまり、カクは儒学的理念によって行動していたわけではないということですね。

39 ：

ふむ。
裴松之は儒学者としてマトモ。
しかしてカクは儒学の徒ではなかった…その一点がここまで批判する理由なのか。恐ろしい。

40 ：

献帝紀にある、「李ｶｸ達が互いに戦闘を交えようとする度に、道理にもとるとして、彼らをとがめた」という記述は無視かね。

41 ：

無視でしょう。ﾘｶｸ等を長安に仕向けた時点で、評価される資格を失っているのだから。

42 ：

>>40
制御出来なかったという結果責任で非難してるんじゃねぇのかなぁ。おそろしい。

43 ：

恐ろしいも何も、儒学的には当然の判断だと思うが。
曹操が儒学者と対立したら散々に批判された挙句、
ついには荀�ｹまで失ってるんだから。

44 ：

儒者ｵｿﾛｼｽ

45 ：

国家の為に死して、はじめて儒者としての不朽の名誉を手に入れられるんｼﾞｬﾏｲｶ。
ましてや国家を犠牲にして自己を肥やすなんて、名前こそ歴史に残れど、その評価は前者とは雲泥。
でもだとしたら、裴松之の指摘する通り、なんで陳寿はｶｸをｼﾞｭﾝｲｸと同列に扱ったのだろうな？

46 ：

曹丕の即位に貢献したから

47 ：

先に仕掛けたのは王允・呂布の方なのにな。
賈クにしてみれば、降り懸かる火の粉をはたき落とし、火元を消しに行った…ってところじゃないか

48 ：

陳寿は別に儒者とかいうカテゴリー分けしてないんだろ

49 ：

仮に裴松之の見方が儒学者の一般的な評価だとしたら、陳寿はそれほど強く儒学的理念を持っていなかったってことになる。
あくまで仮の話だけど。

50 ：

どう考えても裴松之の見方の間違いだと思う。

51 ：

>>49
陳寿は儒学に逆らった行動を取って、二度に渡って失業してるから。
どう考えていたかは知らんがな

52 ：

親の喪中に体調崩して薬を飲んだのがバレたこととかだっけ＞陳寿
儒教では、親の死で悲しみのあまりに痩せ細るのが孝だからね。
まぁ、あの時代は太平道や五斗米道みたいな道教教団みたいなのが出来たり、竹林七賢の清談みたいな老荘ぽい人たちがいたりで、儒教一辺倒ってわけでもないからね。

53 ：

旧主の仇である王允を討って董卓の後を継いだ李カクらの為に策を練った（その後李カクらの行いが目に余ると張繍の元へ）
これで非難されるってことは儒学的には李カクみたいなのは殺せということなのだろうか

54 ：

そもそも裴松之が批判するのは儒教的観念からの問題じゃなく、長安を破壊したという点なんじゃないか？

55 ：

そうかもしれないな。

56 ：

幸せ者だなｶｸは。荀�ｹとは末路が雲泥。

57 ：

>56
幸せ者というよりは、そういう危機を回避する能力においてきわめて優れているのが賈クなのだと思うな。

58 ：

一本気じゃないところが陳寿に嫌われる所以か？
確かに現代に置き換えてもどっちつかずな奴は軽んぜられるからな。

59 ：

処世術に関しては中国史でもトップレベル

60 ：

>>58
×陳寿
　↓
○裴松之
むしろ陳寿は好意的。経過はどうあれ結果的に李ｶｸから帝を守った、と陳寿は考えているからか？

61 ：

実は賈充が子供だと思っていた。
孫が某皇后・・・

62 ：

なんか三戦板の方では香ばしい流れになっていますが、こっちはマタ〜リ行きたいのぅ

63 ：

見に行ってみたがスレタイから酷いな
ただ、中身は所々面白かった
つうか三戦板考察系でまともに進行してるスレってあるの？

64 ：

裴松之は、賈クは郭嘉や程イクと同じ伝に並べるのが相応しいと言ってるだけなのに、
なんで「能力否定」とか解釈が生まれるんだ？
んで、陳寿が賈クを二荀と並べたのは、似たような高位に昇っていることと、
曹操に後継者問題を相談されて迷わず曹丕と答えたことが大きいと思う。

65 ：

裴松之は程イクを舐めすぎ

66 ：

ん？どの辺りが？
少なくとも、程ｲｸ伝には裴松之の私見は付されていないが

67 ：

ｼﾞｭﾝｲｸの賛みれ
程ｲｸを郭嘉や賈ｸみたいなただの謀臣と一緒にしてる

68 ：

賈ｸの進言がなくもしあの段階で長安が破壊されなくても戦乱は続いたん
じゃねーの。
賈ｸはその後最終的に覇者になる曹操の下へ仕え、袁を下し中国(中原)から
群雄割拠の騒乱を終わらせた。
重要なのは、最終的にできるだけはやく中原の騒乱を終わらせることで
長安が一時的に廃墟にならなくても騒乱が続けばなんの意味もない。
賈ｸは曹操の下でそれを援けたわけだから批判には当たらない。
裴松之の価値判断(文章等についてではない)はたいていこうだ。
短絡的局地的。アホ。

69 ：

ていうかキチガイだったのはＯ−ＷＩＮさんであって文和先生じゃないと思う。
「謝っても許してあげないよ。涼州人は悉くみなごろしです」なんて言われたら誰でもああなります。

70 ：

王允は剛直すぎて失敗したが、涼州人皆殺しとまでは言わなかったと思うよ。噂が流れたけど。
賈クは、すぐ上の主に忠実な人なんだよな。確かに人生を貫くような大義・主義は持ってない。
その策は奇の上ともいうものだけど、その立つところはある意味で「正」でもある。
進言はシンプルで理に叶い、複雑さや小細工がなく、目先の利を追うような短絡さも無い。
曹操のような飛びぬけた人間じゃなくても実行できて、主も自分も生き残る。
軍師の理想みたいな人間だよね。

71 ：

保身といわれればそれまでだけど、
主も自分も生き残るってことは忠義のひとつの形だと思う。
その瞬間に忠誠が誰に向けられてるか考えれば。
裴松之の評価はいかにも後代の評論でしかないよな。

72 ：

>>68-71
おまえらは間違っている。
忠実は忠実でも、その忠実は最終的には皇帝へ向けられなければならないものだ。
にも関わらず皇帝健在の長安を襲撃するよう進言し、朝廷を一手に担っていたとされる王允を殺し、結果長安を破壊して皇帝が再び移動する羽目に陥らせた。
そのきっかけを作ったｶｸは当然非難されるべき存在だろう。

73 ：

俺まで巻き込むなｗ

74 ：

>>72
つまるところ裴松之はどこまでも儒者でしかなく儒者であるって事だな。

75 ：

それもまた善し。
いかなる史書も著者の歴史観の表れだ。

76 ：

>>75
しかし現代に生きる我々が彼らの歴史観をそのまま踏襲してやる必要はない、ってことだよな
賈クの行動は現代的な視点から見ると非常に合理的なものばかりのように思う
例えどのように評価されようと、並大抵の人間でないことは事実だろう

77 ：

とりあえず仕えてくれる間は裏切らない

78 ：

それどころか主君の為に貢献してくれます。
何で悪人扱いされるのか全然分からん。
蒼天航路じゃ半ばギャグキャラだし

79 ：

�@その人がピンチになると、やって来る。（後ろ盾を失った李ｶｸたち、族父の跡を継いだばかりの張繍、袁紹に圧され気味の曹操）
�A進言を採り入れると良い目を見るが、逆らうと痛い目にあう。
�B褒美には特に拘ってない。
良く考えたら、喪黒福造みたいだ

80 ：

私の名は喪黒賈ク造。人呼んで笑う軍師。ただの軍師じゃございません。
私の取り扱うモノは心。人間の心でございます。ホーッホッホッホッ…
違和感ない…

81 ：

・献策をお願いすると「仕方ないなぁ」とか言いつつ凄い策を出してくれる
・献策に従っている間は絶好調
・その成功におごって賈クを疎んじるようになると、一人で他所の国に行ってしまう
・その後大失敗して、一人で安全地帯に逃げ込んだ賈クの「だから言ったのにぃ」の声
同じ藤子でもドラえもんを連想する。
それはそうと三戦スレ落ちた

82 ：

>>80
吹いたｗ

83 ：

>>79
なんかそうしてみると劉基に通じるものがあるように思えてきた

84 ：

忠誠度は絶対100にならない

85 ：

凡野平太郎

86 ：

長安逆襲提案で世に出たとき既に中年だったんだ・・・

87 ：

呉の張昭より歳は上。

88 ：

けっこう長生きしてるから、そんなに年くってるようには見えないよな

89 ：

身近にいたら付き合い安そう

90 ：

人付き合いを避けていたみたいだし、煩わしくはなさそうだよな。
ただ、付き合い易そうというのはどうかな・・・賢い奴と一緒にいるって結構辛いぜ？
特にこういう心理戦に長けてるタイプはさ。

91 ：

カクえも〜ん　助けて

92 ：

>>90
うむ。少なくとも、一緒に雀卓は囲みたくないな。
こちらの待ち牌全てを読まれそうな気がして…

93 ：

最初に２筒３筒切っておいてリーチかけて１筒まちしそう。

94 ：

門前清一色純全帯公二盃口平和　数え役ま〜ん！

95 ：

許攸炎殺の計
ささ虎痴さん遠慮はいりません

96 ：

いいわー

97 ：

賈ク最高

98 ：

注釈したのはいつの時期なのだろう…

99 ：

完全無欠だろこの男
こいつが誰をヨイショするかで天下の行方が決まる気がする
普通に孔明より上じゃねーか？

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