テンプレ
-----------------------------------------------------------------------------
「ダメダメ家庭」に関する記事で、下記のページにまとめて分類されている。
ttp://space.geocities.jp/estrelladelsur010/mokuji/sougoumokuji.htm
「発言小町」にトピを立てて意見を求めてみた。
「機能不全家族という概念が認知されにくい理由」
ttp://komachi.yomiuri.co.jp/t/2011/1214/468216.htm?o=0&p=0
-----------------------------------------------------------------------------
前スレ
機能不全家庭に育った人
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308678918/
「ダメダメ家庭」＝「機能不全家庭」
念のため。
親を選んで生まれてくるというが誰が選ぶかあんなクズども！！
が肝心だよ
そもそも機能不全家族というものが認知されてを「得したいと思ってる」とかなんなの？
相変わらず肝心なことがわからない癖に、突っ込みだけはするんだな
じゃあ、どうして認知を広げたいの？
自分がそうだからそれが分からないのが砂原
良い世の中にするためにやってるんだよ！！
こんな家庭はダメ！っていうばかりで
ど う す れ ば い い か は 全 く 書 い て な い
何がしたいんだこいつ…
機能不全家庭に関する資料の一つとして参考にする
っていうレベルのもので良いんじゃない？
自己憐憫のための資料にしかなってねえよ
一言で言えば、プラグマティックな思考をせよ、ということだ。
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/mental/1308678918/963
のように、
＞「自分は何をしたいか」「自分はどうありたいか」「それに対して自分の現状はどうか」
＞「どのようにすれば、自分にとって望ましい結果を引き出せるか」
＞などという、現状認識と思考が大事なのだと思う。
＞「何々であるべき」などのような倫理的視点や一般論に流されずに、自分の頭で考えよ、
ということ
応用力無さ杉
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8E%E5%B9%B2%E6%B8%89
まさに私の母親。
そういう人こそが必要としている知識かも知れない
今後書きこむにあたって、俺の、経歴（家族歴）をまとめます。
アルコール依存症を長く患った姉が昨年急死。
母親と同居し長らくニートであった弟が今年事故死。
心身が運転に不適切であることを母親は見てみぬふりをしていた。
母親は子供二人に人生をまっとうさせてやれなかった責任を認めず、俺とは断絶状態。
父親は３０年近く前、中学生の時に病死。
俺は、一応妻子持ちだが、幼少期や思春期に、
対人関係に関するゆがんだ価値観を（多くは母親から）刷り込まれていた。
このため、人間関係（特に、大学進学後の対女性関係、
就職後の全般的な人間関係）を思うように形成できず、
社会人になって結婚相談所やカウンセリングに通う。
その当時に起因する不全感に現在も苦しんでおり、
妻子との関係にも影を落としている。
1990年代半ば頃から知っており、当時信田さよ子氏や斉藤学氏の著書を
読むも、父親がアルコールや薬物の依存症であったわけでもなく、
当時姉が就業していた時期もあることから、自身の出身家庭が
機能不全家庭であるとの確信は、当時は持てず。
昨年の姉の死後、種々の経緯により、自身の出身家庭が機能不全家庭
であることを認識した。
その過程で、
「機能不全家族」「機能不全家庭」という用語が、一般にはほとんど認知されておらず、
マスメディアにも取り上げられていないことを知る。これについては、
>>1
「機能不全家族という概念が認知されにくい理由」
ttp://komachi.yomiuri.co.jp/t/2011/1214/468216.htm
も参照して下さい。
「ダメダメ家庭の目次録」
ttp://space.geocities.jp/estrelladelsur010/mokuji/sougoumokuji.htm
は、「機能不全家庭」のメンタリティを理解し、当事者の方向性を考える上で
有用な記事かと思われます。
ttp://unkar.org/r/mental/1308678918
自分自身にも自信が持てないし、他人に対しても不信感が根底にあるから、
いつも不安でたまらない。
うちの親に、どうして好きでもない相手と結婚して子作りしたのか尋ねても、
仕方なかったと言われる事の虚しさ…。
その時、親になる不安はなかったですか？
今現在、お子さんにとって安心できる家族関係を築かれていますか？
レスありがとうございます。長文失礼します。
＞結婚相談所に行かれてまで、結婚したかった理由は何ですか？
結婚したかったというか、信頼できるパートナーと恋愛がしたかった、
その結果として、結婚と言う形をとるのなら、それはそれでよかった。
しかし、学校や職場という、身近な人間関係から、欲しい人間関係を
抽出することは、非常に困難に感じていた。
（知人から女性を紹介してもらうなどの）サポートも皆無であった。
そんなところでしょうか。
結論を急ぐ傾向のある、結婚相談所という場所のRでは、若干
邪道と言えなくもなく、それがゆえの悩みもありましたがね。
男子校出身であり、大学に進学してから、特に女性とのコミュニケーション
がうまくいかないことに悩んでおりました。
母親は、「○○学部に行けば、いくらでも女の子と仲良くなれる」などのような
ことをしきりに言っておりましたが、
今思えば、非常にゆがんだ価値観を刷り込まれていましたね。
続き
では、同性の友人とのコミュニケーションは十分取れていたのか、というと、
決してそんなことはなかった、と今となっては思います。
小学生のときから、両親は、子供が家族のことを他人に話すのを非常に嫌っていました。
母親は、「父親の仕事は守秘義務がある」「妬みをかって父親の仕事に支障をきたす」と。
それに対して子供が「（家族のことを話してはいけないなんて）なんだかおかしくない？」
などと疑問を持つと、母親は「うちのような職種の家庭はそれが当たり前。」
などと言っておりましたが、要は自意識過剰で、他者から批判されたくなかったのでしょう。
機能不全家族の特徴のひとつである、「秘密の多い家族」ですね。
父親の死後、母親は、
「母子家庭の子供は、大企業や銀行などには就職できない。」
「（父方の）親戚から、
『掃除婦やってでも生きていく覚悟でいよ』『仕事もしなくていいご身分ね』
などと言われ（プライドをいたく傷つけられ）た。」と。
医療関係のライセンスを持っているため、実際は掃除婦をしなくてもよかったのですが、
父親の死後数年間はろくに仕事をせず、愚痴ばっかり言っていましたね。
母親と口論になると、「私がどんな思いで生きているのか、わかっているのか。」と。
当時高校生で、母親と同居していた私も、思考停止になっていました。
上記の愚痴を聞いていると、自分の家庭環境に対してネガティブな意識しか持てず、
少年期の秘密主義的な傾向ともあいまって、どこまで気を許していいかわからない人に
家族のことを話そうという気持ちにはなれなかったですね。
その結果、
他人を信頼して人間関係を形成する、という、社会で生きていくための基本的な精神を、
私は育むことができなかったのかもしれません。
家族のことを話すことは、信頼できる人間関係を築く上では、
基本中の基本だと私は思っているのですが、
①母子家庭であること（中高時代の同級生は知っている）
②姉がアルコール依存症で、弟が不登校などの社会的不適応であること
大学の同級生などに、私の家庭環境を話したことは、ほとんどありません。
そのことについて、かなり以前に母親に話したことがあるのですが、
「男の子は、家族のことを他人にぺらぺらしゃべるもんじゃない」
「次男は（高校中退後通っていた）オルタナティブスクールの人に、
長女は彼氏に家族のことをしゃべっているみたいだよ。」
「お前だけが家族のことを人に話せないなんて、お前がおかしい。」と。
そのとき私は、母親に、
「『話してもいいが、話す必要がないから話さない』と、
『話したくても、信頼に足る人が周囲にいないため、話せない』は違う。」
と言い返したのですが、理解できないようでした。
それきり母親にはその話はしていません。
私の心の中に、常におもしが乗っていました。
恋愛以前の問題であったのかも、と今となっては思います。
社会人になり、結婚相談所に通い始めた１年後、カウンセリングに通いはじめました。
学生時代に通わなかったのは、弟のオルタナティブスクールでのカウンセリングが、
非常に高額であることを母親から聞いていたからです。
私が探した結果、カウンセリングはそれほど高額なものではありませんでした。
（弟に関して、高額だったのは、オルタナティブスクールの授業料とセットだったからか）
今思えば、大学に入学した時点でカウンセリングに通いたかったです。
現在の妻は、結婚相談所と無関係に知り合いました。
亡き姉の遺した人間関係のつてで知り合った、とでも言えましょうか。
妻には、私の家族のことはほぼすべて話していますが、
カウンセリングについては懐疑的であるようなので、話していません。
（妻のように）まともな家庭に育つことができたなら、もう少し幸せな２０代を
過ごすことができたのかなあ、と思うことがよくあります。
長文失礼致しました。
生きるのが良いだろうな。結婚して家族のために頑張るなんて出来るはずも
ない、家族なんて胡散臭くて気分悪いものとしか思えない。
バカ親持った動物たちは生物的にはごく当たり前に淘汰されるだけ
なんだが、淘汰される本人にとっては苦痛と不幸の連続で人生終えるわけだから
たまらんなぁ
生まれたとき「女なんかいらない」と言われ
「俺の子じゃない」と言われ
母親はいつも男と遊んでいた
それでも私を好きになろうと頑張っていて
かわいそうだった
父親にそっくりで大嫌いだと日々罵られ
学歴以外に何もない、本当に父親そっくりの人間になった
生まれてこなければよかった
要不要説でいう不要だろう
いつも引き立て役
いなくても誰も気づかない
クズクズと罵られるうち
本物のクズになってしまった
＞親になる不安はなかったですか？
>>23-24でも書きましたが、私の出身家庭が機能不全家庭と確信できたのは、
つい最近のことです。
ですから親になるという不安は、当時は持っていなかったですね。
＞今現在、お子さんにとって安心できる家族関係を築かれていますか？
多分そうだろう、としか言えません。
時々、私は、（私の両親がそうであったように）子供に支配的な態度をとり、妻に、
「それって、あなたのお母さんと同じ、弱いものいじめじゃない。」
（妻は、早世した私の父親とは、面識はありません）
と指摘されることがあります。
ただ、そう指摘されて、ああしまったことをした、とは思います。
私と両親（特に母親）との違いは、そのような自覚があるかどうか、
だと思います。
程度の差って言葉、ご存知ですか？病気なら軽症も重症もありましょうに
ttp://komachi.yomiuri.co.jp/t/2012/0619/517076.htm
トピ主は、夫、長男夫婦、娘と同居しているが、長男夫婦は家事は何もしない。
娘が「自分に負担がかかっているだけだから、家を出たい」と言って聞かない、
どうしたらいいか、という内容。
すべてのトピを読んではいないが、
機能不全家族を形成する親のメンタリティが垣間見えて興味深い。
・問題を先送りする
・しわ寄せは物言わぬ弱者（ここでは娘）に行く
・娘の意見を再三「見てみぬふり」をする
・トピ主の被害者意識が強い
・愛情と依存を混同している
・思考の「アンタッチャブルな領域」が存在する。
（ここでは、「なぜ長男夫婦に好き放題させているのか」という部分）
・倫理的視点（ここでは、トピ主の言う「家族愛」）からの解決を強く望む
など
今日は母親と出かけなきゃいけないのに
ＰＭＤＤのせいでフラバしてきて涙でそう
娘さんと弟と両親の関係がまんま自分だ（嫁はまだいないけど
あの女と半日、うまく乗り切って過ごせるかなorz
＞娘さんと弟と両親の関係がまんま自分だ（嫁はまだいないけど
あなたは上記トピの娘さんの立場、ということでいいのかな？
だったら、上記トピのごとく、「家を出る」というのが正しい選択、ということになるね。
やはり歪んでいる印象が こうじ 2012年6月22日 18:10
この機会に、少しじっくり、自分と向き合ってみてはいかがでしょうか。
後のレスで、あなたは「そんなに頼ってない」と言っています。
それなら出て行ってもそれほど困らないはずですが、
前段では「出て行かれたらとても困る」旨、語っています。
そのほかにも、あちこちで矛盾している。
自己弁護の言い訳をその場しのぎで繰り出すためでしょう。
そして、話が問題解決へ向かっていない。
あなたも、本当は気の毒な人なのではないかと思いました。
あなた自身、愛を受けたことがないのかもしれない。
自己正当化から離れられず、
問題に向き合えない人というのは、しばしば、そうらしいですから。
基礎的な自己肯定感が培われなかったため、
非を認めると自分が崩壊するかのように恐怖を感じる。
防御でいっぱいになってしまうため、そこで立ち止まって先へ進めない。
あなたの親御さんにも、原因の一端があるのかな。
「我慢するのが家族愛」、うーん、ちょっと出てこない発想だと思います。
弱者を気取るのも、成熟できなかった場合に典型的。
機能不全家族という概念を思い出しました。
前述の通りＰＭＤＤが重く毎月１～２週間は社会生活もままならないほどなので
収入面からも1人暮らしは無理なんです
どうせ弟はあと半年で結婚して家を出て行くし。
ヤツが出て行っても両親と私の関係はかわりませんけど
でも>>41の
＞自己正当化から離れられず、
＞問題に向き合えない人というのは、しばしば、そうらしいですから。
＞基礎的な自己肯定感が培われなかったため、
＞非を認めると自分が崩壊するかのように恐怖を感じる。
＞防御でいっぱいになってしまうため、そこで立ち止まって先へ進めない。
＞弱者を気取るのも、成熟できなかった場合に典型的。
これが突き刺さります
薬漬けになれば人並みに振舞えることもわかりますし
とりあえずの衣食住がある生活でも充分ありがたいはずなんですけど
そこまでの覚悟がないんでしょうね
それと親にとことんもたれかかって慰謝料代わりにむしり取ってやりたいという考えも捨てられません
親が動けなくなったら捨ててやるという復讐がしたい
それが自分にとってマイナスになっているのも自覚できてますけど
どうせもう何もない人生ですからどうでもいいんです
カウンセリングには行っておられますか？
行かれていないならぜひ行きましょう。
重ね重ねレスありがとうございます
特に今は休職中でお金に余裕がないので行ってません
何年かバイトしてＰＭＤＤでの当日欠勤やらで居心地が悪くなってきて辞めては
またチャージ期間を経てバイトするの繰り返しで
今はチャージ期間です
新しい仕事を始める前後は
ブースターに心療内科で薬を処方してもらいますけど
父親が団塊の根性論信者なので否定的なことばかり言ってきます
自分だって血圧を下げる薬で恒常性を維持してるくせに
それと同じだと言っても聞く耳を持ちません
それでフェードアウトしてしまい悪化のループでもあります
心配してくださって嬉しいですが
これが私の命運ですからもういいんです
両親が死んでからが真の自分の人生だと思っていますから
干渉される不安がなくなりその時に気力がまだあったらカウンセリングなどを受けて
もう女としては枯れてしまってるでしょうけど
人生を謳歌しようと思ってます
＞両親が死んでからが真の自分の人生だと思っていますから
親を憎みつつ依存している、という感じがします。
>>23で書いた、私の亡き弟と状況がよく似ています。
失礼ですが、ご両親亡き後、あなたはどうやって生きていく予定なのでしょうか。
かりに生活保護を申請したとしても、弟さんに一定の収入がある場合、
あるいは相続した資産がある場合、
昨今の状況を考えると、却下される可能性があります。
ご両親の存命中より経済状態が悪化する可能性が高いと思われます。
カウンセリングも、今のうちに受けておいた方がいいと思いますよ。
母親と俺が口論したときの、母親の「殺し文句」を書き出してみようと思った。
以前も引用した、「言わせない雰囲気」
ttp://space.geocities.jp/estrelladelsur010/09-10/09-10-26.html
＞本来なら、出された見解が気に入らないのなら、それ以上の的確な見解を自分で出せばいいし、
＞トンJンが意見が出てきたら、失笑すれば済むだけじゃないの？
＞しかし、自分で考えることから逃避する人間にしてみれば、発生段階で抑えないと怖いわけ。
「発生段階で抑える」ための「殺し文句」。
「（お父さんが死んでから）私がどんな思いで生きてきたのか、わかっているのか」
「お父さんがどんな思いで、管理職の座を捨て、転職したのか、わかっているのか」
（子供３人の教育費を捻出するため、と言いたかったよう。）
「お父さんの顔に泥を塗るつもりなのか」
「（親戚あるいは知人の）誰々は、そう言っている」
あるいは、「『そんなことを言うものではない』と言っている。」
「そんなもの言いをするから、彼女ができないんだ」
これは俺の結婚後は使えなくなったから、
「お前は、自分の子育てに欠点がない、と言える自信があるのか」
「我が子を愛さない親はいない」
子供に上記のような物言いをする親に、このような一般論があてはまるのか？
思えば、母親は、「俺以上の的確な見解を出す」ことはなかった。
ただただ反論を抑え込もうとするだけ。
こんな母親に、長い間嫌と言えなかった自分が情けない。
ttp://www.office-stella.com/ac/archives/2006/07/post_9.html
＞結局は親の子育てにおける態度や方針が、子供の発達成長に影響して生き辛くなるのです。
＞もっと言うと、それは親自身に未解決の問題があり、その問題を子供に転嫁しているのです。
この部分は大いに同意できる。
母親は、父親に対して、言いたかったこと、反論したかったことが多々あったよう。
今年、弟が死んで、初めてそのことを口にした。
「しかし（お父さんには）反論できなかった」と。
（「なぜ反論できなかったか」という、俺の問いには答えなかったのだが・・・）
俺は、幼少期、父母の夫婦喧嘩を見たことはなかったのだが、母親は、
「夫婦喧嘩は子供の精神面に悪影響を及ぼす」と言っていたことがあった。
また、かなり昔、母親は、
（今思えば、母親は父親に支配されていただけなのだが、それに対する思考からは逃避して）
「お父さんと私は恋愛結婚した」
と言うことが度々あった。
それはある部分では事実なのだろうが、つまるところは、母親は自分で自分を騙し続けていた、
のだろうな。
本来なら、そういうことは、子供が思春期を通過している時点のどこかで気が付くのだろうが、
気づく前に、父親は死んでしまった。
またその前に、父親は入退院を繰り返しており、父母のコミュニケーションのあり方の問題に
俺が気づくことは無かった。
だから、母親が「自分で自分を騙し続けていた」ことに、つい最近まで俺は気がつかなかった。
夫婦喧嘩より、自分自身を騙し続ける親に育てられるほうが、
子供に対して、よほど悪影響があるだろうに。
父親に反論できない状態で、精神の安定を保つためには、子供を支配することになる。
「自分に対する反論を許さない」と言う形で、>>46のような「殺し文句」を言い放つ。
父親の死後もそれは変わらない。
「生前の父親の言動を問題にすることは、子供の精神的成長のためによくないし、
倫理的にも許されるものではない」と母親は考えていたようだが、
実のところは、母親が自分自身の問題から逃避しているだけであったのだ。
父親を問題にすると、父親を配偶者として選んだ母親自身の問題は避けて通れないから。
再掲
＞結局は親の子育てにおける態度や方針が、子供の発達成長に影響して生き辛くなるのです。
＞もっと言うと、それは親自身に未解決の問題があり、その問題を子供に転嫁しているのです。
遅くなってすみません
両親の死後のことですが
とりあえず父が先か母が先かによって行動は変わってきますが
割と裕福な父なので現金での遺産の他に
1人1つは分け前で自分名義のマンションをもらえるので住むところには困りません
年も年でしょうから正社員では採ってもらえないでしょうが
パートで細々と暮らしていくつもりです
物理的に邪魔をする人間もいないので
罪悪感に挟まれながらではないカウンセリングや
中途半端ではない治療を受けたいし
そうすれば食べて行くのに困らない収入のための仕事くらいなら
継続して続けられると信じたいのですが・・・
そしてその結果自分がその段階にまで回復できたら
結婚願望もあるんです
もしかしたら愛情を求める先を転嫁してるだけかもしれませんから
治療の結果その願望はゼロになるかもしれないけれど
ところでカウンセリングってどう切り出すんですか？
自分から○○で悩んでいるからカウンセリングして欲しいと施設を訪ねるのでしょうか
それとも医師の紹介？
＞遅くなってすみません
（皮肉でなく）律儀なんですね。
昨日はネットを使える環境にいなかったので、今日になってしまいました。
＞カウンセリングってどう切り出すんですか？
＞ 自分から○○で悩んでいるからカウンセリングして欲しいと施設を訪ねるのでしょうか
多くは、そういう形になるのでしょうね。
参考サイト：
日本臨床心理士会「臨床心理士に出会うには」
ttp://www.jsccp.jp/near/
私は、90年代半ばに読んだ本「こころの日曜日」
単行本: 229ページ
出版社: 法研 (1994/01)
ISBN-10: 4879540536
ISBN-13: 978-4879540539
発売日： 1994/01
の巻末に掲載されている、、カウンセリングをする施設の連絡先を見て探しました。
ただ、当時はネットも普及していない時代であったので、当時の施設や連絡先が
現在も有効なのかどうかはわかりません。
参考になれば。
前スレは、
ttp://2chnull.info/r/mental/1308678918/l100
>>25よりこちらのほうが表示が速い
主張し自尊心を満たすために生み出された人間ですw
そりゃ家事も子育ても全くしない親に育てられたら
優秀にはなれないよ
いや、優秀にさせず一生見下すことが目的かw
ttp://space.geocities.jp/estrelladelsur010/05-08/05-08-22.htm
ダメダメ家庭は、会話ができない。
このことは、このメールマガジンで何回も書いています。
相手の話を聞いて、自分の意向を相手にわかりやすく伝える・・・そんなことができないわけ。
会話により相互理解を達成し、それによって、合意を積み重ねて行きながら物事を進めるという発想自体が存在しないわけ。
やり取りと言っても、合意形成を基本としているのではなく、「命令と服従」の関係を基本としているわけです。
だからこそ、序列関係にこだわる必要がある。
やり取りにあたって、相手の「序列が上」とか「序列が下」だったら、話は簡単と言えます。
相手が自分より上の序列だったら、相手の話を、「黙って」「文句も言わずに」聞くだけでしょ？
相手が自分より下の序列だったら、相手に配慮もせずに、自分の言いたいことを、「言いっ放せば」いいだけでしょ？相互理解は必要ありませんよね？命令と服従だけでいいわけです。
会話ができない人間にしてみれば、対等の相手という存在が一番厄介な存在な存在と言えるわけです。だって、命令や服従ではなく、相手を説得し、合意をとるという会話の能力が要求されるわけですからね。
説得する技術なり、合意をとる会話の能力の問題だけでなく、そもそも「相手に対してわかってほしい自分自身の考え」そのものがないのがダメダメ人間。
相手に分かってほしいことそれ自体がないままで、やり取りをされても、その相手としては途方に暮れるだけですよ。
だから、対等の関係でのやり取りでは、相手から、つっこまれてしまうこともある。
だからダメダメ家庭の人間は、序列関係に拘るわけ。
「相手が自分より上か？下か？」「命令する側なのか？服従する必要があるのか？」そのような序列関係を、まず最初に確認しようとするわけです。
また、やり取りの最中でも、常に序列を意識することになるわけ。
「この面では、相手の方が上の立場だな？」とか・・・
「上か？」「下か？」といった感じで、常に序列を判断しながら生きているわけ。
それこそダメダメ家庭の精神が凝縮された国と言える韓国などは、その典型でしょ？
「どっちが歴史が古いか？」
「どっちが強いか？」
「どっちが本家なのか」
そんな感じで、常に序列が意識されていますよね？
序列を決めても、相手のことが、より理解できるわけでもないでしょ？
しかし、ダメダメ人間にとっては対等の相手というのが一番厄介であることを理解できれば、そのような韓国人の心情も理解できるわけ。序列が決まらないと心理的な不安に陥ってしまうわけです。
実際に、韓国の歴史教科書においては、序列の確定を倫理的なこととしております。
それこそ、男尊女卑も、倫理的なことをされているわけ。
男女の間に序列を設けることは、韓国人にしてみれば、倫理的なんですね。
だって、会話から解放され、命令と服従だけでやり取りが済むようになるでしょ？
それだけ人の立場というか役割が明確になるんだから、それを倫理と言ってしまう人も存在するでしょう。
あるいは、日本の中のダメダメのメッカといえる大阪も典型ですよね？
東京のモノを見て、
「フンっ！大阪の○○の方が勝っているぞ！」
そんな物言いは、大阪人では、おなじみのものでしょ？
東京と大阪で「どっちが勝っているか？」なんて、どうでもいいじゃないの？
どうしてそんなに順番をつけなきゃならないの？
人間は人それぞれなんですからね。
だから序列を持ち込まざるを得ないわけです。
逆に言うと、スグに序列を持ち込もうとする人は、対等という状態がキライであることがわかります。
そんな人は、相手の話を聞き、相手に対して自分の意向をわかりやすく伝えるという会話の能力や意欲が欠如しているわけ。
そんな人に近づいて行ってもロクなことはないんですね。だってそんな人は「コイツは自分より上か？下か？」そんなことしか考えないわけですからね。楽しい会話や、その結果としての相互理解なんて絶対にありませんよ。
対等という状態に耐えられない、序列意識の強い人間であるので、下の序列の人間には容赦がない。
まさに「オレの言うことを文句も言わずに聞け！」と、そんな調子。
そんな人が家庭内でどんな感じで自分の子供とコミュニケートしているのか？
そんな家庭がどんな雰囲気なのか？それについては、あまりにわかりやすいことでしょ？
序列意識が家庭内の雰囲気となってしまっていると、このような序列意識は物言いに現れるものです。
逆に言うと、ちょっとした物言いを見るだけで、その家庭の雰囲気が分かったりするもの。
序列関係を基本に人間と見る人間は、その物言いが「上からの物言い」になったりするわけです。まさに、「自分はオマエよりも上の序列なんだ！」とその物言いのスタイルで主張するわけ。
そんな物言いが習慣化しているので、「上からの物言い」が、対等の関係の相手に対しても出てきてしまう。
そんな上からの物言いをされた相手側は、怒る人もいますし、呆れるパターンもありますし、そして、この私のように、「この人の家庭環境は・・・きっと・・・」と、検討材料にするような人もいる。
もちろん、そのような「上からの物言い」に対して指摘したり、注意するような親切な人のパターンもあります。
しかし、その物言いを指摘されてしまうと、「こうなってしまったのは、親のせいだ！」と被害者意識がでてくることになる。
ちょっとした注意に、いささか逆ギレに近い反応が返ってきてしまったので、『アンタ・・・アンタの子供と、どうやってやり取りしているの？そんな物言いをしているの？それって、ちょっとマズイんじゃないの？』などとさらに指摘したら、さらに逆ギレすることになる。
「子供にはワタシが必要だわ！」と、顔を真っ赤にして主張する。
逆に言うと、そんな上からの物言いをする人間の相手をしてくれるのは、自分の子供だけというのが実際のところなんですね。
そんな物言いばかりの雰囲気で育った子供がどうなってしまうの？
あるいは、その子供が、学校内で、そんな序列に基づいた言動をすればどうなってしまうの？
その子供が成長して、また、親譲りの序列意識に基づいて、自分の子供とやり取りしていき、序列意識が連鎖していくことになる。
あるいは、ボランティアなどをして、「恵んでアゲル」と上からの物言いをするようになる。
逆に言うと、序列意識が強い人の親の物言いは、上からの物言いとなっているケースが多かったりするもの。序列で人を見る発想は、対等の関係において、相手から合意をとるという発想そのものがないということ。
だから、スグに命令と服従の関係に持ち込もうとするわけ。
「アナタに教えてあげるわ！」「アナタたちにこれを恵んであげるわ！」などと上からの親切をアピールする人は、実際に、ちょっとのことで逆上するものでしょ？
序列意識は、会話の不全なり、被害者意識と直結しているものなんですね。
（終了）
そう。ちなみに学歴も超底辺短大卒w全っ然優秀じゃないw
アスペでママ友はマルチ商法やってる人しか居ないwいろいろ買わされてるw
週に1日くらいは料理してもカビが生えたものや虫混入は当たり前なので
高校生になってからは毎日コンビニとかにご飯買いに行ってた 家族はご飯バラバラ
掃除しないから家中ゴミとカビだらけで一人暮らし始めてから潔癖性になった
勝手にゴミ捨てると怒り狂うし・・・
この程度ならネグレクトって言わないのかな？今でも毎日思い出して泣いてしまうよ
家事をしない母親から逃げる権利を子供のころに与えてほしかった
>>54
ほんと最低限で、学費や塾と食費渡すだけでなにもしてないのに生活保護の家庭と比べて
「自分は子供に不自由させない賢い親よ♪」と言ってます。父親の稼ぎなのにw
学歴を軽く越えられた今は独身時代の仕事の話で張り合ってきてます
一生続くのかな
ただ母が何もしないおかげで家事がかなり得意だし
自分のことは全部自分でできるようになった。感謝はしないけど。
あ～マトモな友達、家のも居ないわｗマルチか宗教関係繋がりしかないわ…そりゃマトモな人ならアレと友達は無理だわ
ちなみにスペックは30代オッサンで人生の半分以上糖質・アスペ・ボーダーの三重苦っぽい
ttp://hutoukou2ch.web.fc2.com
まともなママ友がいなくて似た人ばかりだから余計自分がおかしいと気づかないんだよね
まあマルチ怪しいと思っても、その友達と自分も同類だから否定すれば自分を否定することに
なるから抜け出せないだろうな。他に友達いないし
そういえばチェーン店の着物屋が話の相手してくれるのが嬉しいらしくたっかい着物買わされてたw
ほんとうちの癌だわ 。家族の健康を守るために一刻も早く死んでほしい
http://space.geocities.jp/estrelladelsur010/index.html
「機能不全家庭のメンタリティを理解したい人はぜひ一読を。」
と何度か書き込んできたが、このサイト、
少なくとも一昨日からアクセスできなくなっている。
現時点では「ダメダメ家庭 機能不全」「ダメダメ家庭 当事者意識」
「ダメダメ家庭 被害者意識」「ダメダメ家庭 逃避」「ダメダメ家庭 倫理」
「ダメダメ家庭 プラグマティック」などのキーワードで検索すると、
キャッシュには残っているため、読むことはできる。
しかしこれもいつまでできるかわからない。
著作者が自発的に削除したのか、
何らかの圧力がかかって削除されたのか、
は不明だが、
俺はこのサイトの全内容を保存しているので、
長期間アクセスできないようであれば、
俺が公開するようにしたい。
幸いにして、画像のない、テキストだけのサイトであり、
全ファイルの総量は、たかだか２０ＭＢ程度であるので、
どこのサイトでも公開できそうかと思われる。
再公開後、著作権者と確信できる人からの連絡があり、
どうしても再公開を拒否するのであれば、中止せざるを
得ないが、貴重な視点であるだけに、俺が生きている限りは
できるだけ何らかの形で公開できるようにしたい。
毎日新聞 7月22日(日)23時16分配信
１歳の長女を殴って大けがをさせたとして、奈良県警は２２日、
同県○○町○○町、無職、○○○○容疑者（２２）を傷害容疑で逮捕した。
長女は意識不明の重体で、「暴力をふるってけがさせたことは間違いない。
育児疲れのいらいらが原因。１人でやった」と容疑を認めているという。
（２ｃｈはの記事は他サイトで長期に残存するため、あえて伏字とした。）
逮捕容疑は、６月中旬～７月中旬、自宅で長女の頭などを数回平手で
殴るなどし、頭の骨を折るなどのけがをさせた、とされる。○○容疑者は
内縁の夫（２７）と長男（２）、長女、次男（０）の５人暮らし。
「育児ストレスによる暴力」と（本人の見解含め）結論されているが、
それを鵜呑みにして思考停止していいのか？
本人は、（両親や内縁の夫などの）家族に、なぜ協力を求めることが
できなかったのか？
このようなケースでも、「親に迷惑をかけられない」という思考は、
はたして正当化できるのか？
「公的な育児サポートが必要」などと議論する前に、まず上記のような
ことを考える必要があろう。
見る度に思うんだけど、名前欄の(375)ってのは消し忘れ？
オレの場合はオレがR幼児の頃から両親が不和で散々親戚に知り合いの家をたらい回しにされて、
生きる根性が身について
気が付いたらバットでカチコミかけて「三途の川はここか！おう、コラ」とか言って、
他所の家庭生活を踏みにじることなんか平気だった。
今でも一回り以上下の女の子に週末は説教されッぱなしだから。もう怒られてばっかり、４０にもなって。
気が付いたらヤーたちゃんになっとるがな(´・ω・｀)
酒ＯＮ状態でホントに良識人
酒が切れてくると最兇兵器になりよったな
ヤンキーやりよった中学時代にヤーたちゃんに「ジュース何が好きなんじゃ」と言われて、
「え、そうですねえ、ボクらは、あのリンゴジュースが好きですねえ」と返したら、
「そうか、欲の浅いヤツらやの、ついて来い、リンゴジュース飲ましたる」と言われて、
余裕でどつかれて「ハイ、いきます、ハイ、ええ」で、ポリ小屋四軒ぐらいアタックかけて、全部パクってリヤカーで全力ダッシュして、
ヤーさんとこに連れて行かされてヤーたちゃんごっついことゼニもろて、オレらには１００円玉一枚を額に押し付けて、
「ワシに付いてきたらリンゴジュース飲めてラッキーやんけ」とかね。
ヤーたちゃんは酒がＯＦＦ状態のときの蹴りが恐い。変な汁吐くこともあったで。
鍵を隣の家にお母ちゃん祖母ちゃんが預けとって、そこに行ったらなんやかんや文句言われるから、鍵取りに行かんかった。
理由は喧嘩、隣接校区のヒデがオレのストーカーしよったから、家に帰って鍵開けたら、
置手紙と現金があって、「コレデ豆腐ヲ買ウベシ」という祖母ちゃんの令状があったんで、
ボウル持って豆腐買いに行って買うた、そのとき、なんかこう頭にガツーンと来て、倒れて、
そしたらそこにクラスメートが居って「なんじゃヒデか？」と言うと、「うん、ヒデやな」、
「そうか、コレ豆腐崩れたな、ヒデに買うてもらおか」となって、そのカズとオレとでヒデ一派をドツキ回して、
ゼニ取って、豆腐買うて、口の中切れまくりでお好み焼き食うて、「染みるなあ」とか言いよったなあ。
二人で５人相手するのはしんどい、青タン作って家に帰ったら、祖父ちゃんが仕事から戻ってきて、
「またやったんか、今回は勝ったんか？」というから「おう、この豆腐もそいつらから奪ったようなもんじゃ」と言うと、
「相手何人やった」と訊かれる。祖母ちゃんには青タン作ったり口の中切ったりするごとにゲンコツ食らって育った。
腹いせに地区の祭りの際は提灯を全部肥後の守で裂きまくって、犯人が特定される頃に、
隣接校区の喧嘩神輿で神輿担がずに喧嘩して、モンモン彫っとるヤーさんシバキ倒してラムネ飲んでスカっとして、
毎年毎年死者が３名ほど出て、それが終わったらヤーさんが段取りしとった酒樽パクって、
丸太で神輿作ってご神体は酒樽にして、故郷にそれで凱旋して、地元中の神輿を破壊しまくって、
気が付けば家裁で母ちゃんが「この子は宿題も毎日キチンとやるし、家の用事もやってくれるんです」とか嘘泣きして、
帰りにどつかれて、そんなんばっかりやった。
やけど中二坊のときに先生シバキ倒して半身不随にして保護監察になったんが効いた。
ボヤボヤしよったらカンカンやからな
オレが１５になる１から１０までの数にこだわるのは意味があるというか、ナチズムみたいに摺り込まれとるとこがある。
ヤーたちゃんが「おう、学童、１から１０の数同士で１５になる例をあげてみー」というから、
「え？」とか言うと、「え、じゃないわい、言わんかい！」と酒ＯＦＦモードで迫ってきたんでヤバいんで、
「まあ例えば１０＋５ですかねえ」というと、「それやったら５の立場が無いやんけ！石を１５個持ってこい」というからレールの石パクってもってきたら、
「ええかー、お前ら、１０と５やってみー、どう考えても１０の勝利やろ、これは卑怯じゃ。９と６ならどうじゃ」とかいって、
六番目の石を９軍団にぶつけて「見てみー、６がどんなにイチびっても８は残るやんけ、ところが７と８はどうじゃ」と言って、
７サイドの石を一個とって８側にぶつけたら逆転するわな、「見てみー、７と８はほぼ互角やんけ、ということは７＋８は殆ど１６が正解じゃ」。
これを何回も何回も何回もやられると、だんだんだんだんこっちも頭がおかしくなってきて、年下にこれを教えるわな、
そしたらもっともっともっともっとアホが出てきて、だんだんだんだんワルが増えるという理屈。
そう、だんだんだんだん、とね。
恐いで、ヤーたちゃん、早死にしてくれてありがとう
＞見る度に思うんだけど、名前欄の(375)ってのは消し忘れ？
消し忘れではない。
同一の人物が書き込んでいることを明示するため。
最後の五行くらい意味分からんが理解しようとして読んでると頭が悪くなりそうだ、確かに
そうでしょ？
オレもね保監中に、進学塾を経営していたオジキの家で「我が闘争」読んだんですけど、
まったく軌を一にしますな。
繰り返し読むとなんかこうだんだんだんおかしくなるでしょ、アレも。
ヤーたちゃんの７＋８もこれと一緒やったんやないのかなあ、と。
それでナチズム出したんですよ。
まあね、血の気の多い地域だったから円満家庭なんか先ず無かった。
オレが育った地域は機能不全家庭ばっかり、ガキの喧嘩じゃ済まされんような複雑骨折も月に一回は発生。
オレはスピードタイプなんで変に組み合わずに居ったから複雑骨折は無かったけどね。
しっかしヤーたちゃんの蹴り食ろたら何か違う汁が出たなwwwあれ何やったんやろ
ヤーたちゃんも、オヤジにおふくろさんをどつき回して親戚に近所にたらい回しやったから、
あの人は何か持っとったな。
さっき、ところ天食いながら思い出した
アレは小学校５年生の頃、オレが馴染みの駄菓子屋でところ天をすすりよったら、
オレの同級生のリュウジが来て、「オバあ、こら、爆竹１０箱買うど」とか言うから、
「なんじゃワレ、どこぞにカチコミかけるんか？」と言うと、
「四丁目の長屋のジジイがワシに入れ歯外して攻撃してきたからやり返すんじゃ」と言う。
「おう、面白いやんけ、よっしゃ乗ったで、千連発と言わんと万連発やらんかい」と言うと、
「どうするんじゃ、そのゼニ」という、「任せとけ、夏は人はジュースを飲みたがる、ちょうど観光港があるやろ、あそこでゼニにするんじゃ」、
「え、どうするん？」と言うから、「船から下りて道後温泉に行くオッサン、オバちゃんに『ボクらは孤児でジュースも飲めません』と言え、これを１００回やったら一万円取れるで、
しかも、オレとリュウジと観光港で勤めよるオヤジを持つテルオの三人でやったらこの夏休み一日で一万円突破するで」。
ということで機能不全家庭まみれで懇願、普段はワルのクセしてそういうときだけは可愛らしい坊やで迫る。
一万円どころか、二万円突破したで、それで、駄菓子屋のバアさんからブツ買って、あとね昔は駄菓子屋で導火線も買えたで、
それで一万連発してやった、クソジジイ、入れ歯がポーーーーンと抜けてビビって逃げよん♪
オレらはそれをオペラグラスで覗きながら大爆笑www「へへへｗ、リュウジｗｗｗ、気が晴れたろｗｗｗへへｗｗｗ」とかね。
残り一万円は三人で均等に分けた。ちょっちセレブやったで、その年の夏休みは。
しかしあのバアさんとこの駄菓子屋のところ天は美味かった。酢醤油の配合が良かったんやろな。
ところ天食うごとに思い出すで。
理由はリュウジのオヤジが飲んでグダまくから、それから逃げるために。
そこでカネや、ということで、ビン集めてそれを持って行ってゼニにすることから始めて、
どんどんエケサイOになってきて、二人で中学生のパシリさんを脅してゼニ取ったり、
例のヒデ？あいつ家が金持ちやったからヒデの家を襲撃して、ヒデのお母さんにお金もらったりして、
なんやかんやで１０万円貯めた。
それで二人で自転車乗って、とりあえず今治行って四国脱出しようとしたけど、なんやしんどなった。
「アホくさいのう、しかし、ココから自転車こいで帰るんはそれまたアホくさいのう」ということになって、
今治の焼肉屋で豪快に無銭飲食かまして、「オッサン、ワシら無銭飲食やで、ポリ車呼んでやー」とか言いながらモリモリ肉食いよったら、
ポリ車が来て望みどおりに自転車とセットで家に帰れた♪
リュウジとは今でも仲良し、まあ月に一回会うかどうか、というとこやけど、それなりに会いよる。
あいつも家庭で難儀やったんで婚期が送れて去年結婚して今嫁さんが孕んどる。
これが負の連鎖やと思うけどな。リュウジはオレと一緒にカチコミかけてくれたし、オレがどつかれたら一緒に殴りこみかけてくれたし、ええヤツや。
理由はランドセルに鉄板しこんで喧嘩するから。
機能不全家庭に育ったらそうなる。
誰かどついて憂さ晴らししたり、カネにしたり、なんか知らんけどカバチ垂れてそれが通らんかったら暴れる。
誠に本にしたろか、ええキャラクター揃いやで。
でもなー、ヤーたちゃんのあの「ガゥーーー！」でオレらキンタマ縮み上がりよったからなあ。
パシリなんかヤーたちゃん見ただけでションベンちびっとたで。
あのヤーたちゃんは食物連鎖の最頂点に居った人やな
祭りがあったら絶対に機動隊を相手に暴れ回りよったし、ワシらみたいなジャリやろがなんやろが関係なくどつくし、
ヤーさん恐喝するし、sラ使ってバッタ屋させるし、テキ屋に難癖つけてそれでゼニにならんなったら屋台を全壊させるし、
酒が入ったらそういうことやらんかった。不思議な人やったなあ。
早いこと死んでくれてありがとう、ヤーたちゃん。
そう言う事か。
レスありがとう。
あの人、大工やったんかなあ、とか今でも思う。
なんか知らんけど、どっかに居る、ノミ屋相手にカバチ垂れて通らんかったら乱闘してゼニ毟りよったし、
大工は副業で一本独鈷のヤーさんやったかも･･･
オレらが行くとこに気が付いたら居って、ヤーたちゃんを避けるヤーさんとかsラとか追い掛け回してシバキ倒してから財布からゼニ取って、
それで酒飲んで良識人になって、「キミたち、夜遊びはよくないから、早く家に帰ろうね」とか言いよったし、
あのオッサンだけは意味不明やな、食物連鎖の最頂点にあったことは確かやけど、お酒が入ると大人になる。
あのオッサンは銀河系外から地球に落ちてきたとしか思えん。
恐らく広島の粗大ゴミ時代の元ボクシング世界チャンピオンの竹原さんも、ヤーたちゃんと同い年やったら、恐らくヤーたちゃんの圧勝かな、と。
マイクタイソンとやって初めて五分五分かな･･･
ヤーたちゃん、死んでくれてありがとう
「機能不全家族のルール」
ttp://www.ask.or.jp/acrule.html
（引用始まり）
機能不全家族には、次のような暗黙のルールが支配していると、クラウディア・ブラックは述べています
。
＜話すな＞問題について話し合うのはよくない。
＜感じるな＞感情を素直に表わすのはよくない。
＜信頼するな＞人を信じてもろくなことはない。
（引用終わり）
この「３か条」をあからさまに口にするのは、よほど重症の機能不全家族なのであろうが、
俺の出身家庭のように、「親の責任を問うてはならない」などのような倫理的視点からの
言葉で、上記の「３か条」を子供に強要するケースは、どの程度あるのだろうか。
>>29-30で書いた、母親の言葉で、
・「父親の仕事は守秘義務がある」
・「ねたみをかって父親の仕事に支障をきたす」
「母子家庭の子供は、大企業や銀行などには就職できない。」
（妻によれば、「１９８０年代後半の時点でもそんな差別はなかったはず」らしいが）
・「（俺の父方の）親戚から、 『掃除婦やってでも生きていく覚悟でいよ』
『仕事もしなくていいご身分ね』 などと言われ（プライドをいたく傷つけられ）た。」
・「○○学部に行けば、女の子が寄ってくるから、変なのに引っかからないように気をつけろ」
などは、
上記の「３か条」のひとつのような、あからさまに「信頼するな」という言葉にこそなっては
いないが、
これは、「心理的ベースとしての『不信』」ではないか、と俺は考えた。
だから、機能不全家族の問題を考えるとき、
はっきりと口に出された言葉だけを問題にするのではなく、
その家庭の「心理的ベース」を考えなければならないのではないか。
だからこそ、冒頭の、「暗黙のルールが支配している」と言えるのだろうがね。
「それぞれの家庭にはそれぞれの事情がある」
ごもっとも。
しかし、それが、
「家庭の問題に触れるような話をしてはならない」
「感情を素直に出し（た結果、親を困らせるようなことをして）てはならない」
「他人を信じ（て家庭の問題に関する話をし）てはならない」
という不文律となっていたのが、俺の出身家庭だった。
機能不全家族というより機能不全地帯だな
母親にとっての子供が、
「パートナーの要求を満たし、パートナーの愛情を得るための道具」
だとしたら、そしてパートナーがいなくなったらどうなるだろうか。
子供はただのお荷物、
場合によっては、母親自身の心の平安を乱しかねない、脅威にすらなりうるのではないか？
そんな存在を、保護し育成しようという気持ちになるのだろうか。
そのような気持ちになれなかったからこそ、現在の状況があるのだが。
俺はそう思う。
現状は>>23-24
「親はなくとも子は育つ」
「自分でまいた種は自分で刈り取れ」
父親の死後、母親が俺に何度か言った言葉だが、
まともな母親は、このような言葉を口にするものなのだろうか。
このスレの皆さんに聞いてみたい。
２，３人に一人しかまともに育たない
意味がわかりません
機能不全家庭を正当化するのは
人に精神的纏足をしたい/している/した奴や
精神的纏足をされた人間を都合よく利用できる奴や
精神的纏足されたことを認めたくない/されたのを悪いことだと思いたくない奴だが
最後の奴が一番目・二番目も兼ねたりするようになるのが厄介かつ悲惨だな
大人になってからいろいろと歪みがでてきた。
なかでも最近考えるのが、「遊ぶ」ことについて。
なんでもかんでも否定されていたから、中学生のころには「欲」がなくなってしまっていた。
友達からあれが楽しいこれが楽しいと聞いてはじめて興味をもってみるという状態。
しかも、遊ぶことにかなりの罪悪感がある。
なんとか人のマネをしながら話題を合わせてるけど
やっぱり話のボキャブラリーが少なくて苦労する。
余談ですが、大学で恵まれた家のバカ息子が就活もせずに毎日バカみたいに遊びまわっていて
就職できずに卒業したんだけど、「親が高校のころに塾に行けとうるさかったから～」
「親が俺を甘やかしたのが悪い～」とか言っていたときは呆れた
＞なんでもかんでも否定されていたから、中学生のころには「欲」がなくなってしまっていた。
＞友達からあれが楽しいこれが楽しいと聞いてはじめて興味をもってみるという状態。
それわかるような気がする。
親はクラシック偏重気味で、歌謡曲や演歌の番組を嫌っていたため、
俺は幼少期（昭和50年代）のそれらをあまり知らない。
結婚して、妻が見る歌番で、「そのころそんな曲はやっていたんだ」と
知ることがよくある。
欲がないって言うの分かる
「あれしたい」「これ欲しい」って言えない状況で育ったから
大きくなってから自分のしたいこと、欲しいものが分からない…
自分のしたいこと＝周囲が自分に望んでることだった
結果、自分のない中身すかすかの人間が出来上がった
趣味も特にない
周りの人が当たり前のようにお店の前で「これ欲しい！」とか言ってるのが羨ましい
あとでじっくり読もうと思ってたから
消えてたのはショックだったな
ぜひ公開してほしい
現在、記事を少しずつアップロードしています。
もう少しお待ちください。
私もブックマークしてたからそれめちゃありがたい
ダメダメ家庭の目次録、丸ごと全部上がってるよ
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲
【復活】コテハンを集めてみるだけのスレ【同窓会】 (239)
メンへラの一人旅2。 (428)
こんな精神病棟は嫌だ！６棟目 (485)
【名無し限定】暇なので話しませんか？9662 (909)
(´・ω・｀)ぶちRぞ【115人目】 (851)
【皆で】パR依存症スレNo.8【克服しよう】 (543)
--log9.info------------------
天井到達阻止プログラムは絶対ある★2 (284)
AKB48峯岸みなみ丸坊主という名のパチスロ機 (265)
【エンターライズ】バイオハザード5◆11【カプコン (362)
【強力】書き込むと願いがかなうスレ【即効】 (821)
マイジャグラーII ■3 (898)
スロット バイオハザード□【山佐】1 (392)
俺的パチスロクロスレビュー PART6 (225)
【slotk】スレ立て代行7【専用】 (208)
【拡散希望】絶対衝撃Ⅱ【アリストの本気（）】 (300)
【エレコ】 SLOT牙狼 【GARO】★10 (407)
【忍者】バジリスク２質問スレ第8話【しのび】 (837)
【山佐】宇宙戦艦ヤマト2【リベンジ】 (795)
スロットの終焉がそこに来ているpart2 (727)
ミラクルジャグラー part4 (436)
スロ終わったなpart4 (954)
パチスロ 喰霊-零- [GA-REI-ZERO] part13 (910)
--log55.com------------------
【DFFAC】DISSIDIA FINAL FANTASY(ARCADE)/NT part697
ドラゴンクエストウォーク284歩目
【DQMSL】ドラゴンクエストモンスターズスーパーライト非課金スレpart2976
ドラゴンクエストウォーク285歩目
【無能運営】星のドラゴンクエスト Part1007【星ドラ】
ドラゴンクエストウォーク286歩目
【DQW】ドラクエウォーク 無課金スレ part.31【コテハン禁止】
【どこパレ】DQ どこでもモンスターパレード 愚痴スレ312【フリーズ放置3ヶ月目】