第一回北野杯　〜俺を論破したら一億円！〜

1 ：2012/01/03 〜 最終レス ：2012/12/26

第一回北野杯　テーマ：リアル議論って意味なくね？
せっかくなので議論しましょう。
人が集まらなければやめますがw
前々から思ってたことですが、
リアル（対面形式）の議論って合理性あるんですかね？
これってその場の情報処理能力、理解力、表現力なんかが
問われるわけで、将棋でいえば早指しでしょう。
熟考したうえでの主張、論理的思考力のせめぎ合いが
議論（真理の追究）であるべき、
そして印象の優劣（どっちが優位なように見える）を排すべき
と自分は考えるので、
議論はメールや掲示板などの文章形式でやるべきでしょう。
なんでお前ら未だに対面して議論（や会議や裁判）、ディベートしてるの?
やっぱりバカなの？
http://makotokitano.blogspot.com/2011/12/blog-post_30.html?showComment=1325516554928
＞北野真事 さんのコメント...
＞>それからこのクソサイト重いですね。
＞>すごく貧乏そうなサイトです。
＞先ほどwinのIEで見たら、やたら重く装飾もやたらこざっぱりしてましたね。サファリかファイアフォックスをお薦めします。
＞2012年1月3日10:13

2 ：

以下北野によるまとめ
論点１：真理の追究より人の和のほうが大事
貴殿ら「議論って正解を導いたり、真理を導くことが目的じゃない。
それより人々が納得いくことが大事っしょ」
北野「人々が感情で議論したり、容姿で判断したり、
中立じゃないこと認めるわけ？でも彼ら（人々）は
論理的な正解を導いてるつもりだよ。その自覚がないことは問題でしょ」
貴殿ら「人間は所詮感情や損得の動物。彼らは感情である者の擁護、
ひいきはするし自分に嘘をつく。理屈でなんて世の中動いてない。
しかし彼らはそれが幸福だし、それを望んでいる。功利主義ってそういうことでしょ」
北野「ホントに幸福ですかね。人々に
��議論や裁判を非対面式でやったほうが公平だし
無駄がなくなると思いませんか？そうすべきじゃないですか？
そうしたくないですか？�≠ﾆ国民投票やアンケートとった場合に
賛成する人のほうが多い可能性もあるのでは？
あと多数の幸福の為に不条理なものを受け入れるのってどうなの？
少数の尊厳は？えん罪で泣いてる人いるよ？
文書の裁判があってもえん罪はあるだろうけど、
条件は皆一律だから納得できるのでは？」

3 ：

論点２：文章書けない人もいる。喋りなら誰でもできる
貴殿ら「発展途上国なんか識字率低いけど？
絶対数からいって話せる人のほうが多い」
北野「そういう人は書ける人に頼めばいい。
ってか相手の喋り言葉を理解できなかったり、
思ったことを上手く表現できなかったり、
人前に立つとあがる人の絶対数のほうが多そうだけどね。
文書（ネット）の議論よりも。字は自分のリズムで読めるし」
-----------------------
論点３：本人かどうか分からない
貴殿ら「それ書いたのが本人かどうか分からないもんね〜」
北野「ID、パスワード制でいいっしょ」

4 ：

論点４：文書も印象論になる
貴殿ら「文書、ネットでの議論も文体や書き方によっては人々の感情に影響を与え、
印象論になる。情報処理能力や理解力も問われる」
北野「もちろん。相対的に対面式よりも文書のほうが印象論になりにくいし、
理解もしやすい。だからすべしという話です」

5 ：

テルルによるまとめ
第一回北野杯
テルル対北野まとめ
[対面形式の議論には合理性があるか]
北野
議論は真理の追求であるべきなのに
対面では熟考ができず感情が入ってしまう
�@テルル
熟考しながらの議論は可能である
また、世の中には真理の追究よりも大事なものがある。
北野（�@の後半部分に関して）
それを認めても、人々が本質もつかめないのに
正解を導いた気になっている現状は問題だ

6 ：

�Aテルル
構成員全員が幸せなら問題ではない
北野（�@の前半、�Aに関して）
ならば対面の絶対的価値については認めた。
しかし合理性、中立性から
文面は対面に対して相対的に優位だ
テルル
１．文面の対面に対する相対的優位は認められない
２．合理性、中立性だけがすべてではない
３．議論の目的を考えた時に印象に訴える対面の方が優位
北野　１．一対一では文面のほうが優位である
テルル　そんなことはない
北野　そもそも議論とは何か
テルル　議論とは人間の一部である。感情を含む
北野　否。一般論では議論とは感情を含まない。

7 ：

まとめのまとめ（産業要約）
議論を人間的なものだと仮定すると
その目的を考えた時に印象に訴える対面の方が優位である
ではその仮定は正しいか？
一行要約
議論とは何ぞや
（詳しいことは実際の議論を見よ）
------------------------------------
ここでの議論も北野の考慮の対象になります。
現在書き込みが集中しており、
北野の反論機能が低下しています。
とるにたらない論、既出の論に対しては
北野の代わりに反論を挙げてくれる人を求めています。

8 ：

この件はにらさんがすでに論破してますよね？

9 ：

にらさんは対面式で必要十分とか言ってるし、なにかがちがう

10 ：

議論＋時間＝結論　または　結果
正義とか真理とか合理性は議題に参加するものの暗黙のルール
多数決同様、対面議論も集まる人の質により結果が変わる。
それがメリットでもデメリットでもあったりする。
テーマが「リアル議論って意味なくね？」だからこうなるのかも知らんけど
「従来の対面式は正式な方法であり不平等ではありません。」て乱暴すぎる。

11 ：

ものすげーいいにくいんだけどさ、これって絶対論破できない仕組みの議題だよな

12 ：

>>1
> 第一回北野杯　テーマ：リアル議論って意味なくね？
リアル議論とはリアルで議論するという意味ですね。
よってリアルで議論するという意味があります。
本人はここに来て無いのかな。

13 ：

北野氏キター！新ルール追加？
本意でない方向を突き抜けていかないと説き伏せられないぜ。
＞この議論はもっぱら「議論（論理的な闘い）」が主と
　捉えてください
　2012年1月3日15:48

14 ：

ネットでの議論だからといって無条件に合理的に進むわけでは無いことを自ら証明しているのですね。

15 ：

>>11
当たり前だろ。
論破されたかどうかは、本人が決めるんだから。

16 ：

>>10
＞正義とか真理とか合理性は議題に参加するものの暗黙のルール
反例はいくらでもある
>>1のサイトの2012年1月2日19:24、2012年1月2日19:25
の俺の投稿を読め
>>12
議論のための議論

17 ：

＞北野
＞一般論でいっても議論は理屈を問うもの
1.その定義が意味のないことは証明した。
意味のないまたは矛盾を含む一般論や常識に従うべきだとお前は思うのか？
2.その論は全然論理的じゃない
お前のその論理こそ、多数派の圧力じゃないか？
3.一般論で言ったら対面は文面より優位。
つまりお前は自己矛盾を起こしている

18 ：

Res killer久しぶりじゃんｗ

19 ：

なんだステマだったのか

20 ：

＞rizzer
俺がテルルだ。
お前はまず議論の基本が分かってない。
全体に言える問題点
１．本題が見えてない
本題じゃない議論に熱くなりすぎ。
言い負けないことばかりに眼がいって
議論の目的を忘れてしまっている
つまり議論のための議論。
第一回北野杯の目的は
対面の議論に十分な合理性があるかどうかを
確認すること。それが
「リアル（対面形式）の議論って合理性あるんですかね？」
の意味
そりゃ少しはガキの喧嘩があっても良いけどな
政治家だって答弁でやってるし。
でもそれは本題をきちんと言った後だ。
五十行余りのお前のコメントのうち、
議論にかろうじて関係があるのは
二、三段目のたった七行。
そりゃぁ、何か大義があって俺に何か伝えたいことがあるなら
それでもいいけど、お前の場合は
ただ頭に血が上ってるだけだろ。

21 ：

２．読解力がない。
＞＞ロジックの有無は関係なし
＞関係無いとする根拠を示しなさい。
これの答えは
＞人間は欲や偏見があると本当がすぐに見えなくなる
＞ロジックの有無は関係なし
の行の直前。
お前はこんな単純な論理構造も読み取れない
＞熟考＝テキスト形式も、一定の合理性があることを
言っている以下略に過ぎませんね。
これは
＞それは対面に一定の合理性が
あることを言ってるにすぎない。
それが十分大きな要素であることを示せいない
の求めの応答になっていない。
ただの売り言葉に対する買い言葉。
議論の目的が全く見えてない。

22 ：

３．根拠不十分。
＞貴方は完成していません。
当然俺はそう思ってないのだから、
なぜそうなのかを言うべき。
お前の論はただ人をイライラさせるだけ
＞貴方が欲や偏見を持って議論に
臨んでいるという証拠
＞完成されていれば無欲
＞貴方は完成していません。
＞私欲があるからです。
もっとあるがこの辺で勘弁してやろう
たった50行の文でここまで間違えるお前もたいした奴だよ

23 ：

４．人の論の内容も知らずに
形だけで否定しようとする
＞貴方が欲や偏見を持って
議論に臨んでいるという証拠
確かに俺の論調は偏見を持っている者のそれに似ている。
だが、本当にそれが偏見かどうかは
＞人間は欲や偏見があると
本当がすぐに見えなくなる
について詳しく議論しないと分からないことだ。
お前こそ自分の偏見で全てを判った気になっている。
そして俺の論は偏見ではない。
何年も自問自答し続けてそれでも覆せない
最終的な結論。
以上四点をよく理解したうえで2012年1月4日14::44
に対する反論を改めてここに書いてみろ
今のままだと北野は多分お前を相手にしない

24 ：

効いてる効いてるｗ

25 ：

参加！

26 ：

忍者。

27 ：

ninja ダメですか。

28 ：

偏見についてなんですが、あらゆる人は偏見で他人やものごとを
見ると思うのですね。それは自分の頭で考えるから当然だと思うのです。
偏見でない意見というのは実は自己矛盾すると思うのですよ。
様々な前提があって、ソレに応じて帰結が発生するわけです。
それをあらゆる前提を持ってくると前提同士で自己矛盾するんですよね。
ですから、自己矛盾しない前提を選ばないと自己矛盾してしまうわけです。
自己矛盾しない前提を選ぶということは、
自己矛盾する前提を捨てるということです。
これは偏見ですよね。
偏見は自己矛盾と表裏一体なのではないでしょうか。
もちろん、自己矛盾しない前提のセットを想定して帰結するという
想像は色々出来ます。
なので私の場合は、偏見でないという主張は、簡単に覆ってしまいます。

29 ：

自己矛盾と偏見をどちらか選ぶなら私は偏見を選びます。

30 ：

議論の基本ですが、私はディベートよりもむしろディスカッションをする方が
不毛にならないと考えています。
つまり、問題解決のための議論です。
目的は問題解決方法を編み出すことですが、大抵の場合は問題が曖昧、前提が曖昧
であることが多く、そこからやらないといけないのですが・・・
やはりそこでも意見の対立というのは発生しますが、それは「前提が異なる」という
情報が得られます。ですから参加者は主張と共に前提を話す必要があります。
前提が違うのであれば帰結が異なることは当然発生するでしょう。
たまたま帰結が一致していてもそれは偶然なのです。
前提の違いがわかれば、今度は実態との比較が待っています。
そして採用すべき前提が判明したら、今度はみんなの総力をかけて解決策を模索するのです。
こういうやり方をとれば、人格否定など議論も起きにくく
客観的意見（自分の前提とは異なる前提）を持ち寄る協力関係になります。
ヨーロッパ圏でのディスカッションの考え方という風に伝聞ではありますが、
そう伺っています。（私の曲解が含まれているかもしれませんが）

31 ：

>>1へ
疑問の持ち方としては悪くないと思うけど、口頭式（対面でも筆談で議論はありうるから口頭を指す論旨から
すれば対面式というネーミングはよくないと思う）でも議論がはじまっちゃったらやらざるを得ないのだし、
それでまともな議論が不可能かといえばそうではないのだったら、口頭による議論をあえて否定する理由は
特にないんじゃない？　口頭による議論は早指し勝負のようなもので、合理的な決定を行いたいなら、
文書によったほうが合理的という考えはまったく正しいので、
そこをなんとかしたいのであれば、普段口頭で議論してる事例について、代わりにこういう形態をとればいい
という提案をすればいいんじゃないかな？
あと、
論点2は間違っているわけではないが無理がある。
　　　　まず識字率が低い国は教育程度も低いと考えざるをえない。そういう環境では
　　　　対面形式だろうが文章形式だろうが議論の有効性に限界がある。
　　　　また「書ける人に頼めばいい」も問題がある。書ける人が頼んだ人の正しい代弁者になれるか不明。
　　　　頼んだなら文句言うなという議論に訴えるとしたらそれもおかしい。その議論は頼むか頼まないか
　　　　選べる人にあてはめられる話。頼まざるをえない状況で頼むことにはあてはめられない。
論点3はむしろ議論の内容次第では本人性を要求する必要がないことに触れるべき。
　　　　　公的議論の場合はむしろ本人性の確認がないほうがいい場合すらある。

32 ：

決められたレールに乗りたくないから

33 ：

＞東
そりゃわるかったな。
１．だがな
北野の言いたいことはそういうことなんだよ
文面ならまだいいけどよ、
対面でそうやって否定されたら
感情的になってまともな反論できなくなるだろ。
これは本当にいいことなのか？
それが北野の主張。このことを
お前は本当に根拠のないことだと思うか？
みんながそう感じている。だとすればそれは実態だろ？
俺は多数派の圧力をいいたいんじゃないんだよ

34 ：

２．否定されることを恐れるなら
お前には議論する資格はない。
議論とはお互いの考えをぶつけ合い
よりよいものにしていくこと
悪いところが否定されるのは当然。
人間は自分の考えや常識の下に
感情的なものを押さえ込むことによって
冷静な生活が送っているんだ。
だからこそ自分の考えを否定されると
押さえ込んできた感情が表に出てきて
今のお前みたいになる。
だから議論とは一般に苦痛を伴うものなのだ。
でもそれを恐れていては、よりよいものは
生み出せないんだよ。苦痛を伴うからこそ、
それを通り抜け本当に大事なことが分かった時の
喜びがあるんじゃないか？
お前は苦痛を否定することで
喜びまで否定しようとしている

35 ：

＞印象の優劣が議論において影響を及ぼす
お前敬語だけはしっかりしてる小学生だろ。
そんな経験もないの？　もしくは記憶する脳がないの？
小学生なら仕方ない。社会科の授業をしてやろう
>2012年1月2日19:24から三つ連続の
俺のコメントを読んでみろ。
＞文章形式の議論に変更することによって
解決できるという根拠
あのな、そこをきちんと納得できて
北野ときちんと議論になってやるやつもいるんだよ。
分からないのであればお前の責任。
お前まずコメント全部読んでないだろ。
このブログのほかの記事も読んでないだろ。
読んでるなら分かるはずだ
北野は解決できるとは言ってない。
よりよくなる、といってるんだ。
その具体的な内容もきちんと書いてある。

分かってると思うが俺はテルルと同一人物だ

36 ：

>>31
＞不可能かといえばそうではないのだったら
それに対して北野はすでに反論を与えている
＞リアル議論の解釈不十分のまま話が流れたり
＞結論でる不具合のほうが断然多いと思いますよ
＞
＞2012年1月2日19:17
つまり対面の文面に対する相対的な優位を示さなければだめ
お前の論は対面の議論に
一定の合理性があることは示せていても
それが十分大きいものであることを示せていない

37 ：

お前の論は対面の議論に
一定の合理性があることは示せていても
それが十分大きいものであることを示せていない

38 ：

今のうちにﾄﾘｯﾌﾟをつけておく

39 ：

こっちも見ているから、まあこっちに返答を書いてもいいですよ >Res killer

40 ：

>>37 大きいことは証明不要。同等程度であってもよい。
文章にするのは、かなり大きな労力が必要。それは誰がやっても一定のコストが必要。
制約次第。
前提なしにこれ以上の議論は不能。いくらでも前提（制約含む）を変えれば
対面議論有利にもできるし、文書議論有利にもできる。

41 ：

私のプロバイダはすぐ制限がかかるので、ここで議論をするのは適切ではありません。

42 ：

>>40
＞同等程度であればいい
正しい。同等程度は十分大きいととらえる
前提はお互い同じであるという仮定で議論して
齟齬があったらその原因をつめていく方式でやればいい
だから議論は可能
>>41
どこがいい？
あのブログだと重すぎる

43 ：

一言ご挨拶したいと思い参りました。
いやーどうもありがとうございました。楽しかった。
実は途中でキャラを変えようか迷ってました。
テルル様のおかげで、久しぶりに頭を使いましたよ。
どうもお世話になりました。

44 ：

>>43　ご苦労

45 ：

>>43
>>44は皮肉でも嫌味でもないぞ

46 ：

>>45
>>43は皮肉でも嫌味でもないぞ

47 ：

>>42で言ったように
�@前提は特に言及がない限り
お互い同じであるという仮定のもと議論をしていこう
根拠はそれで特に問題が見当たらないから
�A前提とは、
・各々の発言についての解釈
・言葉の定義
・この議論の目的
・論理
・現状認識
のことを指すことにしよう
（必要に応じて随時追加する）
根拠はこれが前提でないと議論が遅々として進まないから。
例えば√2が無理数なのはなぜかという議論をするとしよう
A「まず√2を有理数だと仮定して...」
B「待て。まず√2の定義をはっきりさせよう」
A「√2とは平方して2になる数で大き...」
B「待て。まず「平方する」の定義をはっきりさせよう」
A「平方とは同じ数を二回...」
B「待て。まず「同じ」の定義をはっきりさせよう」
・・・
と、議論の参加者が同じ見解であることを仮定しないと、
延々と定義の議論が続き本題に中々はいれない。

48 ：

つまり�Aの項目について全員が
同じ考えであると過程の元で議論を進める
すなわち発言者の意見に異論のあるものは
相手に根拠を求めるのではなく、
発言者の意見のどこがおかしいのかを
根拠を持って否定しなければならない。
根拠は�@、�Aで発言者の現状認識や言葉の定義などを
正しいと仮定しているから。

ここまで、問題があれば随時修正する

49 ：

否定には
・その論に意味がないこと、
・矛盾をはらむこと
・根拠がないこと
のいずれかを示せばいいことにする。
根拠はそれで特に問題がないから。
必要に応じて随時項目を追加する

50 ：

これをもってrizzerと東の論点について反論を与える
rizzerの論点
１．準備が整っていれば結論はすぐに導ける
そうでなければどうやっても結論は導けない
つまり対面と文面の差異は結局無い
２．議論の合理性は人それぞれが決めること

１．この主張は意味をもたない
根拠は実態にあっていないから
例えば大概の大人は四則演算の計算を行うための
基本的な知識があるが、
123456789×123456789
をすぐに導くことができるだろうか？
例えば大抵の人間は金よりも家族が大事だと思うが
仕事か家族団欒かの究極の選択を迫られた時に
即断できる者がどれだけいるのだろうか？
例えば大抵の企業人は法令遵守を大事だと思うが、
なぜオリンパスやライブドアみたいな企業が後をたたないのか？

51 ：

例えば誰もが暴力はいけない、人は傷つかずには成長できない
と思っているが、
「暴力を人を傷つけることだと定義し、
暴力を無条件に悪と決め付ける現代の価値基準は
傷つけることを否定しているだけである。
だが人は傷つかずに成長することはできない。
だから暴力を否定することは人の成長を否定することであり
おかしなことだ」
といわれた時にどれだけの者が
即座に結論を導けるか
準備が整っているのにも関わらず結論はすぐに導かれないではないか。
例えば論語を読んでみると、
孔氏と弟子が議論をし、
弟子が自分の間違いにはっと気づくエピソードがたくさんある。
弟子は準備が整っていないのにもかかわらず
結論を導くことができた
例えば本居宣長は鴨野真淵との議論の末に
「古事記伝」を書くことを決意した
宣長は準備が整っていないのにもかかわらず
結論を導くことができた
例えば学校の文化祭などの議論で
もちろん最初は誰も議論の準備なんてできていないのにもかかわらず
最終的に出し物とかを決定することができるのはなぜか？

52 ：

２．この主張は意味をもたない
根拠は実態にあっていないから
合理性のあるなしは個人の判断の域を
超越する時があるから
例えば計画経済は社会主義者たちの
幾多の議論をもとに形成された結論であるが、
感情で動く人間を計画のもとで統制しようとして
破綻した。さて社会主義者たちの議論には合理性があったといえるか。
例えば世界金融危機の原因の一は
サブプライムローンの乱発にある。
しかしその決定は金融機関の幹部たちの
慎重な議論の末に決められたことではなかったか？
その議論には合理性があったといえるのか？
例えばオリンパスやライブドアの事件のときにも
企業の決定は綿密な会議の末に打ち出された結論であったはずだ
しかしその議論には合理性があったといえるか？
例えば閣議や国会討論というものがあるにも関わらず
日本の政治がよくならないのはなぜか？
この議論にはいつも合理性があるといえるか？
だれがなんといおうと、これらの議論に
100%の合理性があるとはいえないはずである

53 ：

テルル>俺はプラトンのいうように真理とは唯一絶対のものと考える。
テルル>根拠は、それで何も問題がないから。
テルル>したがってお前がその論を言うのなら根拠を出すべきだ。
テルル> 中略
テルル> と場合分けすればいいのだから。
[Ws5rjfG7]及び[BzXksfXs]を根拠とします。
新たに主張をつけましょう。
[ekScMXBY] あなたの行った幾何学に関するくくり方（場合分け）は、カウントの仕方の違いです。
その要素を区別してカウントしてそれを相対真理の数は複数というのか、ひとまとめにして一つとするのかの
違いだと思います。私はカウントの仕方はどうでも良いと考えています。
それから、論というのは未来の人や知的宇宙人も含めて非常に大量に発生するものと思います。
ひとまとめの真理は常に不完全の状態ではないのでしょうか。
違うのであれば、この勘違いを正して下さい。

54 ：

[JrKSPyos] 絶対真理とは前提によらず真である公理。
私は「あらゆる命題は相対真理」という公理を採用し、それを絶対真理と呼んでいます。
あなたは私の考え方を認められないという「問題」を抱えていますが、
私の考え方では人は人という考えに落ち着くのでなんら「問題」を抱えていません。
テルル>真理は真なる命題すべての集合ととらえれば真理は一。
テルル>真理は一だからそもそも対立や協調という概念は存在しない
確かにその真理自体は対立協調の概念は無関係だと思います。
しかし、
[lBu+SpdK] それは対立と協調が議論の中で発生しないということとは無関係です。
議論は人が行うのですから、
[r/JmWsYk] その真理の構成要素一つ一つに対応付けされるでしょう。
一括りにしたという操作が対立や協調を説明できるとはとても思えません。
ですから反論の根拠には乏しいという判断をします。

55 ：

テルル>この議論の目的は対面議論に十分な合理性を確認すること。
テルル>お前の論では十分であるかどうかまでは言えていない
もうちょっと修正すると
あなたがしたい議論の目的は対面議論に十分な合理性を確認すること。
ということですかね。
[mrW1efbF] 文書ベースのやりとりには非常に大きな欠陥があります。それは書くということに
非常に大きな時間とパワーを要するからです。他人に任せると言いたいことがなかなか文書に反映されません。
一方で
[TEx2ovPm] 文書は現在生まれていない人も対象にできるという点で対面式より優れています。
私自身はそもそも熟考が大部分をなす仕事をするので、大事なことは紙ベースで
ということが多いのですが、その労力が非常に制限となっている問題もありまして
その問題についてよく知っているエキスパート（日本や海外の一流数学者）に直接あって
話を聞きたいという欲求があります。なぜそれが必要なのかといいますと、メールでは
エキスパートがよく知っていることだとしても文字に起こす面倒さで犬猿されます。
文章を書くことのコストを度外視したら、当然文書が確実なのはわかりますが、
実際に書いてみる立場になればどれだけ表現することに費やす時間やパワーが大きいかはわかるでしょう。
ですから、私の場合は、
[2MdtgY94] どちらが十分大きいかではなく、それぞれの方法のメリット・デメリットを羅列していくのが良いと思います。
どういうやり方が議論をしやすくするのかという背後にあるであろう問題解決のためにということですかね。

56 ：

以下、引用のための識別子を発言者の直後におきます。
私[DWpaEsbW]＞議論は決して論破するためだけのもの
テルル[TEx2ovPm]>北野はそんなこといってない。
テルル[2MdtgY94]>お前は相手の主張もきちんと把握できない。
私＞あなたが私の議論の考え方を
私＞北野さんの議論の考え方とすげ替えただけでしょ。
テルル＞根拠がない。
テルル＞それを言うならどことどこが違うのかを言わなければならない
[TEx2ovPm] 及び [2MdtgY94] は、[DWpaEsbW] を
北野氏の発言を私なりに捉えた結果だと勘違いしたことによる。
これは藁人形論法に相当する。
テルル＞哲学
テルル>俺の定義では「価値観の科学」。これで何も問題はないはず。
もうちょっと直接的に価値観について考えることと言い直しても差し支えはありませんか？
というのは科学って何よという問題が別にあるので。私は実験科学についてもかなり信用できないと考えていますので。

57 ：

「今日〜明日の夕方」は多忙のため、アクセスできないと思います。

58 ：

＞カウントの仕方はどうでも良い
どうでもよくない。実際お前の方法は俺には到底理解不能
俺とお前で互いを理解できないのでは議論ができない
＞常に不完全
それは人間の知を不完全といってるにすぎない。
真理はあくまで完全。
根拠はそう考えて何も問題がないから
＞私の考え方では人は人という考えに落ち着くのでなんら
＞「問題」を抱えていません。
否。お前の考えでは実際の判断の時に
どれが正しい選択か分からなくなり
支障をきたす。問題を抱えている
＞議論は人が行う
この一連の主張は正しい。実際俺の主張と重なる。
ただこの指摘はすでに俺が北野に対して行ったもの
＞あなたがしたい議論の目的は
＞対面議論に十分な合理性を確認すること
違う。これは関係者全体の解釈。
根拠は、そう考えてなんの問題もないから。

59 ：

俺一人の解釈だと思うなら
お前の方が俺の解釈のどこがどう
お前の解釈とずれるのかを指摘するべきだ。
根拠がないのはお前の方。
人は解釈なしに理解することはできないのだから、
解釈すること自体を独善的だとするのは
大きな間違い。
＞ どちらが十分大きいかではなく、
＞それぞれの方法のメリット・デメリットを羅列していく
北野は対面の議論には合理性が乏しいと感じている。
そして他のコメントからも分かるように
北野と同様に感じている人間は多い。
つまり、対面の議論の合理性が疑われているというのは
実態である。
北野杯の目的はこの疑いを論理的に晴らすこと。
根拠は、そう考えて何の問題もないから
＞北野氏の発言を私なりに捉えた結果だと勘違いした
根拠が無い。それをいうならどこがどう違うのかを
指摘する必要がある。
解釈それ自体を否定することは議論の支障になる
＞科学って何よという問題
現実を合理的に説明しようとする行為
＞実験科学についてもかなり信用できない
それはただのニヒリズム
何の役にもならない

60 ：

東の論点
北野の論には根拠が無い
この主張は意味をもたない。
根拠は、実態をもたないから。
北野と同じように感じている人は
多くいるわけで、実際に他のコメントとして
反映されている。
ということは、北野の主張は実態であり、
根拠がないとはいえない。

61 ：

一億円を用意できず支払う保証もしない北野
一億円で釣った以上一番前提になるテーマはこれです
論破です

62 ：

優勝賞金２０万円というタイトルで、参加チームを募ったら駄目ですか？
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1327583468

63 ：

一億円は俺のもの、
根拠は、そう考えてなんの問題もないから。

64 ：

>>63
＞北野真事さんのコメント
＞
＞・・・話が混沌としてきたので・・・
＞
＞2012年1月3日23:40
北野の中で俺の論がきちんと整理されないと
論破したことにはならない。
揶揄にまじめに反論するのもアホらしいが

65 ：

さっさと一億円支払う約束をすればいいのに
面倒だとか言ってびびって情けないやつだな
そんなに負けるのが怖いなら調子に乗らなければいいのに

66 ：

北野は１０００円も持ってないよ

67 ：

＞rizzr さんのコメント...
＞顔真っ赤にしている所悪いのですが、私は議論をしているつもりはありませんよ。
＞私は貴方方に教育をしているのです。これは施しです。テルルが議論をしているからといって、私を同じステージにいると見なすのは的外れなのです。
＞思慮が足りませんよ？
＞
＞2012年1月6日17:36

68 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

69 ：

2012年1月6日19:59より四連投の東によるコメントへの反論
一．本題とは関係ない
二．
＞北野様が納得する反論を差し上げることであり、
『対面形式の議論』と『文章形式の議論』の優劣を論じることではありません
その二つは同じこと
根拠はそう考えても何も問題が無い
三．
＞この主張は意味をもたない。
＞
＞根拠は、実態をもたないから。
＞
＞北野と同じように感じている人は
＞多くいるわけで、実際に他のコメントとして
＞反映されている。
＞ということは、北野の主張は実態であり、
＞根拠がないとはいえない。
四．
＞よって個人の経験に根拠を求めるべきではありません。
北野の言ってることは北野だけの経験によるものではない
他のコメントがそれを証明している
＞主張の根拠足りうる蓋然性
＞（確からしさという意味で使っています）を
＞持っているとは思えません
否。そう感じるというのは事実だ。
確からしさなんてそもそも存在しない。
事実なのだから事実として見つめるべき。
そういうコメントがある、ということ自体が
根拠そのもの

70 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

71 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

72 ：

>>36
何それ・・・。まったく反論になってないよ・・・？
対面（>>31に書いた理由で口頭としたほうがいいと思うんだけども）が
文面より（議論の環境として）相対的に劣位であることは認めてるよ。
それを認めても、口頭による議論が機能する／しないという結論が
出せないなら、当然口頭による議論をあえて否定する理由はないことになるよね。
例えば文面にもいろいろなやり方があるけど、より優位なやり方があったら
それより相対的に劣位であるやり方はとれない、とはならないでしょ？
議論において解釈不十分になるのは当事者の能力の問題が大きいでしょ。
残念ながらこのレスを書かざるをえなくなっている状況もその例にもれないわけで。
正直全然話にならない。

73 ：

私＞カウントの仕方はどうでも良い
テルル>どうでもよくない。実際お前の方法は俺には到底理解不能
理解不能の期間は対立することになるが、それはお互いの前提やそれに基づく考え方を理解しあっていないためであろう。
一括りにしたことによって、真理は一だと言うところまではあなたの自由。
しかしながら、
テルル>真理は一だからそもそも対立や協調という概念は存在しない
と帰結するために、真理は一であることを使っていることがおかしい。
対立や協調という概念も真理に取り込むことは可能。
テルル>俺とお前で互いを理解できないのでは議論ができない
そのための前提の違いのあぶり出しである。
議論ができない時点では相手と議論する方法論。
議論をしないという選択も可能であるが、さしあたっての問題は「議論ができない」であろう。
私が相対的真理を支持するのは、人は異なる遺伝子異なる環境異なるR
によって成長するから。結果として他人と自分の間には非常に大きな違いがある。
比喩的な説明をすると、曲線で人を表現するのであれば、いくつかの点では交点があるかもしれないが
二つの曲線が完全に一致することはない。更に関数の時間に関する関数（汎関数）を考えれば、
一致することのほうが非常に稀である。
今実際に私とあなたでは大きな隔たりがあるように思う。これは実態である。
仮に私が真理に背いているのであれば、存在することはできないであろう。しかし存在している。
仮にあなたが真理に背いているのであれば、存在することはできないであろう。しかし存在している。
これはあなたの考える唯一真理の中に私が主張する相対真理があるためである。
私は、相対的真理に目を向けている。

74 ：

私＞常に不完全
テルル>それは人間の知を不完全といってるにすぎない。
テルル>真理はあくまで完全。
あなたが真理をそう考えるのは自由。
私が考える真理は人それぞれが持つ前提や色々な矛盾しない前提との組合せ毎の相対的真理。
このこと自体は私が採用している公理。
あなたが別の公理を採用していても無矛盾。
あなたの考える真理においても真理の中に場合分けをしたら問題は発生しないものと思われるがいかがか？
私＞私の考え方では人は人という考えに落ち着くのでなんら
私＞「問題」を抱えていません。
テルル>否。お前の考えでは実際の判断の時にどれが正しい選択か分からなくなり支障をきたす。
テルル>問題を抱えている
真理が一としたところで正しい選択はできない。なぜなら人はあなたがいう真理には到達できないから。

75 ：

私＞議論は人が行う
テルル>この一連の主張は正しい。実際俺の主張と重なる。
テルル>ただこの指摘はすでに俺が北野に対して行ったもの
私は北野氏が個人の財産の一億円を個人としてもらうことは期待していない。
従って、私の考えに納得したとしてもそれの使い方は北野氏が会社を立ち上げたり投資をするという指示をしている。
それをするのは北野氏の自由。私の考えに納得する可能性は０ではないと考えている。
従ってあなたが先に指摘したかどうかはどうであっても構わない。
私にとって重要なことは、私が行ったような議論に対する考えを広めることである。
私＞あなたがしたい議論の目的は
私＞対面議論に十分な合理性を確認すること
テルル>違う。これは関係者全体の解釈。
テルル>根拠は、そう考えてなんの問題もないから。
いいえ。少なくとも私は例外。方法として合理的側面が少しでもあるかぎり、その方法を捨てるのは問題。
北野氏が困ったのは将棋の早指しのような能力を要求されたことであるのだから、
その運用方針がおかしいということが根本的な問題。方法の問題よりもこちらの方が根が深い。
もちろん現状での実態では、実際にそれが起きているという残念なものであるが、
運用方針を正す方がはるかに重要だと私は考えている。
あなたは道具の問題と思うのか？私は使う人の問題だと思うのだが。

76 ：

テルル>俺一人の解釈だと思うなら
テルル>お前の方が俺の解釈のどこがどうお前の解釈とずれるのかを指摘するべきだ。
あなた一人の解釈だと言っているのは、私は、リアル議論がいらないという帰結自体は
おかしいと思うが、将棋の早指しを要求してくる運用側の方針の方がもっと病んでいる
ということを思っている。元々リアル議論がいらないの発想は、早指し要求が原因であるから、
早指し要求がないのであれば、リアル議論も文書と同等と考えて良いという可能性も考えられるようになる。
実態は早指しされるのだが、それを受け入れないという解決法もある。
そこが全く違うと言っている。

77 ：

テルル>人は解釈なしに理解することはできないのだから、
テルル>解釈すること自体を独善的だとするのは
テルル>大きな間違い。
いいえ。解釈は自己中心的に行われるものです。
私の論を受け入れられないのだってあなたが取捨選択しているから。
私があなたの論を受け入れないのも私が取捨選択しているから。
独善で何が悪いのか。それが人なんです。
それを受け入れた上で相手を尊重することをしないのがダメなのです。
実は相対的真理については、一括りにした後の使い方を除いては共通した考え方を持っているだろう
ということはわかったつもりになっています。

78 ：

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79 ：

私＞ どちらが十分大きいかではなく、
私＞それぞれの方法のメリット・デメリットを羅列していく
テルル>北野は対面の議論には合理性が乏しいと感じている。
合理性が数量化されていないので乏しいとか同等とかそのような評価は価値を感じられません。
本気で方法の良し悪しを考慮するなら、メリット・デメリットの羅列をまず最初にするべき。
テルル>そして他のコメントからも分かるように北野と同様に感じている人間は多い。
私は、対面議論も必要と感じていると表明しました。
そのように感じた人が多いのは道具の使い方の問題による可能性もあります。
テルル>つまり、対面の議論の合理性が疑われているというのは実態である。
テルル>北野杯の目的はこの疑いを論理的に晴らすこと。
テルル>根拠は、そう考えて何の問題もないから
根拠はあなたの思考によるものだということですね。
そうでないなら「そう考えて」をしたのは誰ですか？

80 ：

私＞北野氏の発言を私なりに捉えた結果だと勘違いした
テルル>根拠が無い。それをいうならどこがどう違うのかを指摘する必要がある。
テルル>解釈それ自体を否定することは議論の支障になる
いえ、私の主張が異なる意味合いで解釈されているならば私はそれは私の主張ではない
と否定することをしなければ私の主張は正しく伝わりません。
議論の支障になるのは、そのような否定を否定することです。
私＞科学って何よという問題
テルル>現実を合理的に説明しようとする行為
なるほど。合理的というのがどういうことまで影響しているのかがわかりませんが、
私が考える「現象を説明しようとする行為」と大体近いので気にしないようにします。
私＞実験科学についてもかなり信用できない
テルル>それはただのニヒリズム何の役にもならない
いえいえ、例えば中心極限定理に基づく仮説検定ですら、中心極限定理の言うとおりに
標本数を∞にしないで利用しているんですよ。実際は。
それでもデータが大量に手に入るならまだいいです。
そうでもないのに、例えばニュートリノの観測なんかは、まだ中心極限定理を利用するには
データ量が少ないんじゃないですかね。
という批判が元に例えば標本数と「正規化された確率変数の従う分布〜正規分布の誤差」
との関係式を導こうというモチベーションになったりします。
実際関係式が得られれば発展したことになりますから、役にたつんです。

81 ：

徹夜仕事を予定していたのですが、日が昇る前に帰ってこれましたので
コメントしました。本日の日中は外出しますのでアクセスできません。

82 ：

お前ら北野が一億円払わないのを議論して誤魔化すなよ
調子のんな

83 ：

>>82 そんなことはどうでもよろしい。

84 ：

テルルの火病っぷりと言ったら、これ以上のものはありませんね。

85 ：

>>83
反論できないからどうでも良いって言うしかないわなー
よわっｗｗｗザコ過ぎワロタｗｗｗｗ
はい完全勝利〜。消えろカスｗｗｗ

86 ：

第一回北野杯
chess対テルル
論点
１．絶対的真理と相対的真理の存在の如何
２．
北野杯の目的が対面議論に十分な合理性を確認すること
という解釈が正しいのかどうか
１．
c　
真理はひとつではなく前提に応じて変わる
よって相対的真理の概念が必要
それがたった一つの絶対的真理
テ
�@場合わけをすれば真理は一
�A真理とは現実と無矛盾な最大規模体系を指す。
c　
[1]それはカウントの問題
[2]
それは他の無矛盾体系の可能性を
一切無視することになる
テ
[1]
カウントを1に定めれば絶対的真理のみでも
問題は無い
[2]
真理は一だから何とも対立しない
c
[1]絶対真理とは前提によらず真である公理。

87 ：

2.
c　その解釈はお前の独善的解釈である
テ　
否。それは解釈自体を否定してるだけ
人は解釈なしに理解でいないのだから
解釈自体を否定することはできない。
問題がある場合は、指摘する側が根拠を言うべき
c
�@方法として合理的側面が少しでもあるかぎり、
その方法を捨てるのは問題
�A解釈自体を否定することはできない。
だからこそ互いを尊重しなければならない

88 ：

>>83
反論できないからどうでも良いって言うしかないわなー
よわっｗｗｗザコ過ぎワロタｗｗｗｗ
はい完全勝利〜。消えろカスｗｗｗ

89 ：

>>73
さてこれから反論を与える
＞絶対真理とは前提によらず真である公理。
真理、前提、公理
俺のこれらに対する定義は
数学のそれと全く同じ
つまり
「前提（または公理）→結論1→結論2→...」
という系全体を真実（真理）と定義する
（哲学では前提=現状)
お前の定義は
絶対的真理→相対的真理→相対的真理→...
だな？　ならばお前と俺は違う言葉で同じ事を言ってるにすぎない
俺:chee=前提:絶対的真理=結論:相対的真理。
ただお前の定義で話をするのは
初見の人には辛いから俺の定義でいかせてもらう
＞その方法を捨てるのは
俺はそんな解釈はしてない。
対面議論合理性の十分性を確認する。それだけ。
＞互いを尊重
矛盾した論、意味の無い論まで尊重してはならない。
そんなことだと真実が分からなくなる

90 ：

>東
お前も揶揄の仕方が分かってきたな。
何を言えば人が傷つくのかを考えることは
何を言えば人を慰められるのかと同等だ。
これからの人生きっと役に立つ
メンタル強くなれよ
そして達者で暮らせ。
>>72
対面に一定の合理性があることは
周知の事実であり、それを議論することに意味は無い。
つまりお前の論は意味をもたない
>>81　ご苦労

91 ：

>>84
では神のように冷静らしいお前は
神のように冷静に俺の論をを否定できるのだろう
できてからいえよクズがｗｗ

92 ：

>>89 帰ってきましたがあんまり寝ていないのでいつものやり方でコメントを返すのはまた後ほど。
今は脊髄反射でレスポンスします。
>だな？　ならばお前と俺は違う言葉で同じ事を言ってるにすぎない
私はそう思っています。しかし、真理は一だから対立や協力の概念はない。
というのは、私と異なります。なぜそう帰結したのかどういう理屈を使用したのか謎です。
>矛盾した論、意味の無い論まで尊重してはならない。
矛盾は前提が明らかな場合に確認できる。
前提が明らかでない場合には、相反する物自体がない。
意味の無い論については、理想的には尊重の対象であるが
議論するに至らないという判断をする論であるから実質的にはスルーの対象。
暗黙の前提なのかもしれないが、議論から離れた話題をその議論に混ぜないのは
コスト的な問題として私は見ているのかもしれない。
制約もこれまた前提であるから、何の制約もない場合が理想的な前提であって、
制約を考慮する場合が実質的と言っているのかもしれない。

93 ：

>2012年1月7年　17:13
＞自分と違った発想
北野の発想はルサンチマン
rizzrは歪んだ極論（極論自体は否定しない）
東は根拠中毒
chessは真実の相対性
どの発想も世の中にありふれたものでしょ。
どうしてわくわくするの？
俺は、今までの人生で、これ全部試してきたんだよ。
そしていつもひどい目にあった
否定して何が悪い。
これらの論を主張することは
俺の人生に対する否定。
俺はこれらの発想について何年も孤独に考えた。
全然楽しくなかった。ではなぜ俺はそんなことをするのか？
小学校の頃は自分の正当性を証明するためだった。
でも今は違う
＞世の中がどれだけ腐ろうと、世の中のために
＞何ができるのかを考え続けることが
＞あるべき姿。
＞
＞2012年1月2日19:24
だと考えたんだ。
俺が何をしたいのかは
最初期のコメントで大体わかるから
そこを読んでみろ

94 ：

>>91
とうとう神格視されてしまいました。
いくらステージが違うとはいえ、ここまで自分を卑下する人は見たことがありませんね。
テルルの論などいくらでも否定できます。またファビョってくれるのですか？結構面白かったですよ。

95 ：

まあ、私の考えの中にも敵と仲間というのがあって、
私が考える仲間であるための資格としては、「自分の頭で考える」
「互いを尊重できる」ということがあります。
現時点でテルル氏は仲間だと思っていますよ。
>>93 否定をするのは当然。否定は主張の一つであるから。
仲間か敵かによらずにまずは疑うことから始まる。
そのやり取りの中で仲間と考えるなら議論をしたらよい。
そうでないなら敵とみなせばいよい。
意味がない論というのは敵に対して使えば済む話。
しかしながら、人と人との間には違いがある。
それも自分にとって他人の考えには計り知れない違いがある。
それを認識するか否かである。尊重することは決して相手の論を鵜呑みすることではない。
あなたがもし敵であるならば、
あなたが私の論を否定することも私の人生の否定。それはお互い様で終了。

96 ：

神のように冷静「らしい」のらしいは伝聞であり、
テルル氏は「他人の考えを鵜呑みにはしない」という私の中での「頭の良い」に該当する人ですから、
本当はそんなことは全然思っていないけれども
という断り書きがついている風に行間を埋めることができるのですが、
それを「神格視された」というのは、きっと何かの比喩かそれとも本当にそう思い込んじゃったのでしょうね。
どちらにしてもこういう風にステージが違うとか言う勘違い君は、
ステージが異なると考える他人の尊重なんてできないんですよ。

97 ：

ねまーすおやすみー

98 ：

>>83
反論できないからどうでも良いって言うしかないわなー
よわっｗｗｗザコ過ぎワロタｗｗｗｗ
はい完全勝利〜。消えろカスｗｗｗ

99 ：

>>98 一億円放棄宣言しているので、どうでもよろしい。
発言するかしないかは私の勝手。消えるかどうかを決めるのも私の勝手。

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