｢信じる」ことは必要なのか？

1 ：2011/01/13 〜 最終レス ：2012/12/26

信じられないのは相手が信じるに値しないからじゃないの？信じていない方が悪いの？
俺的には、信じる事は何も考えないのと同じように感じるからどうしようもない時以外必要ないと思うんだけど。
誰でもいいから考えてを聞かせてください。

2 ：

2 get

3 ：

やめた

4 ：

>>1
何についての話をしているのか教えてくれ。

5 ：

仕事上の取引は信用が基本だし、ゲームや勝負要素のあるものになると
取り決めがあって、それを守ることを前提にしなければならない。
友達関係の場合だと相手がどんな価値観に対してどの程度の線引きを持っているのか
常に伺えばよい。何も考えずに相手の人格を信用するというのは宗教と同じこと。

6 ：

親や教師は年上の連中は一切信用しなかったね

7 ：

>>1
おっしゃる通り。
信じるとは人の言に付いていく事、思考放棄。
我思う故に我有る哲板としてそれは我の喪失、死んだも同然。
しかし自分を信じられない奴は他者も信じられない。逆も真。

8 ：

※４
友情や恋愛に対して、です。

9 ：

>>5
その前提を守るのは日本人だけ。
そして国債発行残高クワドリアンへ。
戦争に負け続ける事でしか有り得ない数値。

10 ：

最初から信用という概念を持ち出さないのがいいと思う。
信用に足るだけの前提を相手と共有する努力が優先です。

11 ：

嘘つきで内心といってることの違う大人が大半で、
子供はそんな大人に認められるために愛されるために頑張り、
何度も挫折して信用を失っていく。

12 ：

誰でも何かは信じて生きてる。
何も信じないで生きるのは無理ぽ

13 ：

何を信じようが誰かに否定されちゃうよ。完璧なものなんてないしどうしたらいいの？

14 ：

>>13
否定されたからって必ずしも悪いわけじゃない。
完璧なものはないけれど、完璧を追うことが大事だと思う

15 ：

完璧な調和

16 ：

逆に言うと完璧じゃないってことは悪が存在するってことじゃないのかな。
多少差はあるけど、自分が信じてるものが誰かを傷つけてるよ。

17 ：

人間の行動なんて絶対に悪があるよ。
だから正しい事は生まれてこない事なんだよ。

18 ：

>>1
それで？　持ってたら使うものでしょ？
人との信頼感を大事にしてる？
そうじゃないと、文化包丁でも人を切るのに使う奴いるよ。
これって、醒めない悪夢じゃない？

19 ：

悪夢を信じている人を確認した。

20 ：

>>17
絶対に悪があるなら、絶対に善もあるのかな
なら間違ってることも生まれないことになる

そいういえば「全ては黒か白ではなく、黒に近いグレーか白に近いグレー」みたいなことを誰か言ったな

21 ：

何故人間関係とか社会になると情を挟まないと議論できないんだろう

22 ：

>>18
言い方が悪かったかもしれませんが、信じる事が悪だと言いたいわけではないんです。
無理矢理信じること、信じようとすることに意味があることなのか、と問いたかったのです。

23 ：

何も信じないと、他との相対的な比較で価値を見出そうとする。
何かを信じてると、絶対価値のために他と対立する。

24 ：

>>20
いやこの世に善が存在しないって事を言いたかったから
あんな書き方してしまったけど、正直この世に善も悪も存在しないと思うよ。
下に色で例えてるけど、まさに俺も全てがグレーだと思う。

25 ：

>>21
情を挟むと得をする人が情を要求しているだけだから、
与えねば良いのさ。

26 ：

スミダー　スミダー

27 ：

信じるとは、価値がある時初めて成り立つ。
つまり、価値を感じなければ信じないわけだ。学者が言った言葉は信じるが、
それを否定する言葉は信じないように。
信じるに値するとは、信じるに値する価値を見出すという事である。
もっとも、虚無主義の視点から言えば、信じるに値する物など無い。
だから、信じる事は愚かだと言える。
では何も信じなくても良いのか？　と誰もが思うだろう。
もっと踏み込んで考えるべきだ。「良い」とか「悪い」とかいう発想が、そもそも大した意味を持たないのだ。
信じる事も、信じない事も、同じくらい賢く愚かな行動である。

28 ：

同居人を信じられなければ寝食に差し障る。
まあ楽な方に流れるわけよ。

29 ：

信じず徹底的に疑うことが真理への道。

>>27
じゃあ、どうするかね？

30 ：

真理なんて存在しない。

31 ：

>>30
存在しないというのなら、存在しないという事を知るのが真理を知るという事じゃないのかね。
まあ現実的に考えてそんなもん知れる筈も無いと思うけど、それでも知ろうとしたって良いじゃない。

32 ：

ならば現在時点で真理がないと明確に示した上でやってくれ。
宗教とか常識とかで変に洗脳されて思考停止してる人間を見るといらっとする。

33 ：

方法的懐疑と思考停止は違うぞ

34 ：

ところで、思考停止の反対は行動停止ではなかろうか？

35 ：

>>34
両方同時に停止出来るんだよなあ

36 ：

>>35
確かに。寝てるときとかはそうですな。
でも両方同時に実行はできないのでは？

37 ：

何か信じないと人は決断することが出来ない。
ただ、信じることを利用する者が出てくるからこのような考えも起こる。
社会を乱すのは信じることだが社会を良くするのも信じること。
でも信じて裏切られるなんて今に始まったことじゃないじゃない。
信じようよ。家族も、友人も、隣人も。明るくなれるよ？

38 ：

あらかた見捨てられて信じますと虚空に叫んでもまた虚し

39 ：

信じますというアピールと、実際に信じることは、別の行為じゃね？

40 ：

思ったけど、完全に信じてる状態の時ってさ
微塵も疑ってないのはもちろんだけど「信じる」って意識してもいないような気がする。
「信じる」という事を意識した時点で、多少なりと心のどこかに疑う気持ちがあると思うんだ。
多少なりと疑う気持ちもある状態で「信じよう」と意識した状態が「信じている」事になるんだろうか。
人の事は知らないけど俺はそうだな。
信じるという事を意識してる時は必ず疑ってる。

41 ：

現代人は宗教的信仰を捨てて何でも
信じるようになったと言われる所以だな。

42 ：

>>37
信じるという行為自体リスクがあるのだからそう簡単に信じてはならぬのだよ
　
君は明るくなるために信じるのか？

43 ：

でも、何もしないということにも同じぐらいリスクがあるな。

44 ：

>>37
ちゃんと疑わない人が多いから
民主主義はマスゴミの思う壷になるんだよ。

45 ：

マスゴミさんは何をどうしたいの？

46 ：

　:::::::::::/　>>17　　　　　　 ヽ::::::::::::
　:::::::::::|　　恐らく、君は　　i::::::::::::
　:::::::::::.ゝ子孫を残す上で ﾉ:::::::::::
　:::::::::::/　 自分の子か、　ｲ:::::::::::::
　:::::　 |自分の子でないかﾞi　　::::::
　　　　＼_　悩むような ,,-'
　――--､..,ヽ__奴だ＿,,-''
　:::::::,-‐､,‐､ヽ.　)ノ　　　　　 ＿,,...-
　:::::_|/ ｡|｡ヽ|-i､　　　　　 ∠＿:::::::::
　／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
　ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
　/￣　＿　　| i　　　　　ﾟr ｰ'　　6 |::
　|(￣`'　　）/ /　,..　　　 i　　　　　'-
　`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、
　====（ i）==::::／　　　　　　,/ﾆニニ
　:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;

47 ：

己を存在を信じるか、他のこと（知識、他人、意味、言葉、心）を
信じる、これはまったく違うことである。
己を信じ続けるとは他との関係でしかなりえない
故に己を信じ、我がままに自由にいるとは非常に簡単そうで難しいことである。
自分に嘘をつかない、理屈にも感情にも左右されない。
自分がありがあるままに世界の形に合う存在の仕方は
自分の存在を形成する、自分の器に宿る魂の流れを守りきること
貫くことである。

48 ：

信じるとは盲信することだ。

49 ：

と信じてるわけね

50 ：

そういことなのだよ。
このことを忘れてはならないのだよ。

51 ：

>>42､44
安全な博打なんてないよ。
嘘か本当か分からないうちに
最初から疑ってかかるなんて
間違っていると思うんだ。
リスクがあるのは疑っても同じこと。
賭けるか賭けないかだよ。
宝くじを当たると信じて買うか。
当たらないと疑って買わないか。
信じて買わなきゃ宝くじは当たらない。
疑うのは可能性を否定することだろ。
それでも信じることが出来なければそれはそれでいい。
損害が無いだけさ。
大衆の中には利益を得られないだけで
損害だと感じる者もいるようだがね。

52 ：

Rの赴くままにオンナに反応すればいいわけだろ

53 ：

>>51
一発逆転はカルトの基本。
利益が得られると信じ考えない人が嵌まる。

54 ：

でも、要は、程度問題であってカルトであろうがなかろうが、
博打であることに変わりは無いんじゃね？

55 ：

>>51
宝くじを当たると信じて買ってもあたるはずなし。
こうして宝くじは当たると思ってる大多数のおかげで繁盛しとるわけだ

56 ：

>>51が言いたいのは、「当たり券がある」という事を信じて無いと買わない、
もしくは「当たり券がある可能性がある」と多少なりと信じてないと買う筈が無い。
って事でしょ。

57 ：

宝くじを当たると信じて買うことと、
踏み出した足を大地が支えてくれると信じて歩くことには、
予想の確度の高低以外に、本質的な違いはないでしょ。

58 ：

踏み出した足を大地が支えてくれることと、宝くじを当たると信じて買うことでは踏み出す覚悟が違うわけだ。

59 ：

要は損があろうと無かろうと利益を得ることに賭けるかどうかですな。
１ついえるのは賭けなきゃ利益は得られないってわけだ。
そうだろ？>>51

60 ：

>>58
それも程度が違うというだけの問題であって、質的な違いはないっしょ。

61 ：

信じるか信じないか、なんてくだらない。
そう思わないか？

62 ：

下らない事も全力で考えるのが哲学です

63 ：

この世にくだらなくないことなんてあるのか？

64 ：

くだらないと思ったことがくだらないことだ。
くだらないことは考える必要ない。

65 ：

くだらないというのは個人の問題である。
くだらないものなど存在しないが個人がくだらないと思えば
その者にとってそれはくだらない存在となる。
今、自分がくだらないと思うものも他人にとっては
くだらなくないかもしれない。

66 ：

大多数が下らないと感じる事でも真剣に考えるのが哲学です

67 ：

>>66
そうか。
確かに哲学はものごとにおいて知ること。
また、それを追求することを指すようだ。
くだらないことは知る価値が無いのではなく知られてないわけだ。
だから知らなくてはならない。

68 ：

別に他人に知る必要が無いと馬鹿にされたって知りたいものは仕方ない。
だからこっちもムキにならずに娯楽みたいなもんだと言っとけばいいよ。

69 ：

>>68
そうだな。
知ることに喜びを感じるわけだし、
知ることに意味を感じるならばそれでいい。
何かをするとき大切なのは自分の気持ちってわけだ

70 ：

知ることが何になるというのだ？
知りたいものは仕方ない？
何のために知りたい。

71 ：

何の為って何だ。
知ることこそが目的だよ。

72 ：

もし知ることが目的だとしたら、つまらないね。

73 ：

そりゃまあ、どんなことでもそれをつまらないと思う人は何人かはいるだろ。

74 ：

つまらないと思うのなら自分は関わらなければ良いだけ。
仕事でやってるわけじゃないから、そんな目的意識なんて持ってないよ。
娯楽だよ娯楽。音楽聴いたり小説や漫画読んだりゲームするのと一緒。

75 ：

話題を戻すと、すべてがつまらない、という虚無に陥っている人を例外とするなら、
誰にでも、なんらかの面白いか興味深いかすること（つまらなくないこと）が存在するはず。
で、そのつまらなくないものを追求したり手に入れたり楽しんだりするためには、
何かを信じることがやっぱり必要になるんじゃないか？

76 ：

疑うことは必要でも信じることはどうかな。

77 ：

だって、全てを疑ってたら、物も食えないし呼吸もできないよ。

78 ：

＞どうしようもない時以外必要ないと思うんだけど。
それって、かなり必要と言ってるのと同じ気がする
どうしようもないときって、往々にしてあるじゃん？
いやたとえばどんな時よと言われても、恥ずかしいので答えたくないけれども

79 ：

信じることと諦めることは等価である、
信じることと悟ることも等価である。
真じるとは何をという主語があり、諦めたとしても全てを諦めたわけではない。
単に何も対象なく悟るということはありえない。
何かを悟り得ることである、
何を信じるか？自分以外を信じるか、自分の心を信じるか？
不変なものを信じたいなら自分や他がその関係において不変である必要がある。
本当に信じるとは自分の底にある絶対に曲がらない折れないその性質、その
性質が外界と関係するその能力を信じるべき、そして他を信じるならば
他の言葉、他の意味、他の関係を信じるのではなく他の性質を信じよ。
性質は形によって決まる、外見、心、意味、能力、いろいろな形がある。
それらは何かとの相性で別の見え方をするが、本質として性質は変わらない。
性質を正しく見ればそれは信じるべき対象である。
またその性質は形によって他との相性が決まる故に単体だけでも意味を
なさない。私はそれを「魂」と呼ぶ。魂を信じよ。

80 ：

　いつでも背筋を伸ばして付き合えもしない奴が信頼なんてされる訳ないよねえ〜

81 ：

信仰も言い方をかえれば妄信である

82 ：

信じるとは自己を過信するということだよ

83 ：

過信＝信じるなら、過信って言葉は要らないんじゃね？

84 ：

人は何らかの仕方で誰もが信にコミットしている
（１）信じる対象Ａが存在するのかと問う場合，（２）Ａの存在を疑う場合，（３）否定する場合
（１）は無から有，（２）と（３）は有から無への運動
そして（１）（２）（３）いずれも分離・分裂から結合・一体化への運動となる
無と有はパラレルの関係にあり互いに排他し依存しあって存在する関係にある
問うこととは無から有，欠乏状態から充足状態へ移行しようとする試みであり
それは無から出発するがすでに有を前提としている
むしろ問いの形式は答えの中にあり，答えが問いを成り立たせる前提となっている
よって問うこととは問いを成り立たせている前提を見だそうとすることとなる
反対に疑いや否定は有を前提とし無を志向する
ここでも有が前提となっている
ゆえに（１）（２）（３）にあてはまる人は誰もがＡを信にコミットしているといえる
信とは肯定的なものに向かう心的状態だが
（１）の立場の人にとっては有が肯定的であるため，有を前提とし有を確信することによって
自己内分裂を解消し結合状態へと至ろうと運動する
（２）の立場の人は有と無どちらが自身にとって肯定的であるかを決めかねている
（３）の立場の人にとっては無が肯定的であるため，無へ運動し自己の内的分裂を解消しようとする

85 ：

>>70
知ることが楽しみと思う奴はいる。
自分の追及したものを知り、喜びを得る。
考えてみれば当然のことじゃないか？
知ることに喜びを見出せぬ者もいるが
物でなくとも何かを得たということに
素直に喜べない者がいるとすれば
それは他人から見ればかわいそうな人である。
信じろとは言うが疑うなとは言わない。
どちらもあっていいんじゃないか？
ただ信じることは思考停止でも諦めることでもないと思うんだ。
>>51の言うように『賭け』。
信じるというのは１つの可能性に賭けることだと思う。
疑うというのはその可能性に賭けずに損害、リスクから免れること。
信じることで繋がるのは２択。破滅か栄光。
疑うことで繋がるのも２択。破滅か平穏。
信じる者はきっと自分が報われると思っているんだろう。
疑う者はきっと自分が報われないと思っているんだろう。
傷つくのが怖いから信じないというのは賢明な判断であるが
傷つく可能性も恐れずに前に進もうとするのも賢明である。
信じぬ者がいるからといって信じろと言わなくてもいい。
信じる者がいるからといって疑えとも言わなくてもいい。
どちらも『正しい』判断だ。
前に進むためなら信じろ。
自分を守るためなら疑え。
状況次第ってわけだよ。

86 ：

｢信じる｣なんて言葉は嫌いだ

87 ：

じゃあ「豚じる」とでも一人で言い換えてればいい。

88 ：

それは面白そうだね。

89 ：

信じるのは自分の魂だけでいいさ、
自分の存在やら能力やら性質で生まれる力やらは嘘はつけない、
そして他人もその内面にあるそれらは嘘はつかない。
変わらないものは電源きっても消えないんだよ。

90 ：

生きるとはつねに、欲すると欲しないとにかかわらず、なんらかの確信をもっていること、
世界および自己についてのなにかを信じていることを意味する。
オルテガ『危機の本質』（1959）（前田敬作訳）創文社p35

91 ：

何も信じずに生きてみればいいよ

92 ：

>1
人間はその認識構造上、「信じる」ことをやめられない。
明日も朝日が昇ると信じるからこそ眠りにつき、
いま受け取った紙幣が流通すると信じるからこそ経済は成り立つ。
信じること……なんらかの未決の仮定を前提置くことは、
人間の認識が現実と仮構との二重構造を行き来する以上、
必然の所作である。

93 ：

何も信じないという考え方を信じてしまったわけですね。

94 ：

「必要なのか？」という懐疑を持っている時点で「信じる」ことは不可能だよ
「信じたい」と「信じている」を混同しちゃ駄目だよね

95 ：

主観的に信じているということが事実であるかどうかということと、
他者から見たその信じるという行為の論理的整合性ってあんまり関係ないんじゃなかろうか。
信者の思考は、非信者ないし無宗教者見れば矛盾しているけど、
そのことをもって信者ではない、とは言わないでしょ。

96 ：

つまり信じるってのは思考停止状態なんだよ。

97 ：

そう、だから、信じないってのは行動停止状態なんだよ。

98 ：

思考を停止するか行動を停止するか選ばなくてはならないということか。

99 ：

論理的整合性とは問題が違うんじゃないかなあ
「信じる」とは無条件に信じることだと思うもん
行動学的に信者的だったり、信者と同じ集合体の中にいても、
信じることに懐疑を持った途端にそれは「信じたい」に変わる
つまり精神的には信じる必要性を認めていないんだよ

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