もし源頼朝が平家に勝っていたら

1 ：2012/02/20 〜 最終レス ：2012/12/26

福原に武家政権樹立？
源氏一門は根絶やし？
歴史にifはないと言わずに気楽に語りましょう。

2 ：

しまった･･･スレタイ間違えてる…

3 ：

恐らく鎌倉に武家政権が開かれていただろう。
そして平家一門は根絶やし。
…なんてナンセンスな仮想をしろとでも？

4 ：

何番煎じなんだかな

5 ：

頼朝が平家に勝つことはあり得ない。何でまた相模方面に出ちゃったんだかね。
甲斐源氏との合流を遅らせたのがクリティカル。

6 ：

平家一門の北条家の婿養子になった源氏の子せがれが何だって？
平家を倒せる可能性があるとすればまだ源義仲や頼政じゃないか？

7 ：

>>5
相模じゃなくて駿河に出て武田信義の軍と合流するのを優先すべきだったな。
手勢わずか三百ではいくら源氏の嫡流でも何もできん。
捨て鉢になっていたんだろうな。

8 ：

>>4
�@もし関ヶ原で東軍が勝っていたら
�Aもし源頼朝が義経・義仲ら身内を粛正していたら
覚えてる限りでは三番煎じくらい

9 ：

>>1の意向を優先するよ。
どっちでやってほしいの？平家勝利バージョンでやってほしかったんでしょ？
もし要望が特にないなら、このまま進めちゃうよ

10 ：

>>9
�dクス。平家が勝利した世界の2ちゃん住人として頼朝が勝った場合を仮想するスレ（それがいかにありえないかを語る）でやってくれ。

11 ：

三回転二回ひねりだな

12 ：

まあ頼朝が勝っていたら、金の世宗が北九州に侵攻していたのは確実だろう。
寿永元年に金の使者が越後に上陸し、城氏に捕えられるという大事件が起きてるからな。

13 ：

>>11
ってか…ifの中でも最も可能性がないと言われている説をわざわざ選ぶ>>1の神経が分からん。

14 ：

>>12
城長茂が捕まえて六波羅に送った使者の一行ね。
この手柄で城氏は越後守に任ぜられたんだっけ。

15 ：

源頼朝って嫡流ってだけで蜂起した源氏では一番しょぼい奴じゃねーか
主戦場の京からはるか遠い関東で暴れまわった挙句、身内の北条氏に
裏切られて暗殺されるヘタレッぷり
もうちょっとマトモな奴が大将じゃないと源氏は勝てない

16 ：

>>15
山木兼隆の屋敷を襲った時は撃退されて弓を落っことし（拾いに行った家来シボンヌ）
石橋山では大庭景親と梶原景時が手柄を争って切り合い寸前になってるところをやっと脱出
弟の義経が動いたかと思えば目の前を素通りされる(義経は清盛の家臣になりました)
弱い相手にしか勝つことができず平家の正規軍が出てくると戦うたびに負け続け
ここまで揃ってると殺されても仕方ないわな。

17 ：

×もうちょっとマトモな奴が大将じゃないと源氏は勝てない
○マトモな奴ならそもそも蜂起なんかしない

18 ：

>>16
義経寝返りに関しては清盛が凄すぎる
義仲に一時京を奪われても、後白河との不和を見抜いて義仲征伐の綸旨を出させ
先発隊の義仲が賊軍になったことで大義を失った義経を義仲征伐軍に任じて成り行き上見方にならざるを得なくする
こんなの普通できないよ
清盛が危篤から復活した時点で源氏に勝ち目はなくなったな

19 ：

今頃は鎌倉市営地下鉄が走ってるかもな

20 ：

だいたい義仲に一時京を奪われたのも、清盛が倒れたために知盛以下の主力が自発的に福原に戻ってきただけの話で、
厳密に言えば負けたわけじゃないからね。

21 ：

ま、清盛・重盛が健在じゃねぇ。
宗盛以下だけならなんとかなったろうが

22 ：

>>20
その清盛がぶっ倒れたってのも実は反体制派一掃のための計略だったって説もあるよね
たしかに清盛の病というチャンスがなければ、源氏もあんなに統率のとれていない
一斉蜂起はしなかっただろう

23 ：

清盛は何度も発病してはよみがえった鉄の男だからね。
ただ、治承4年の熱病に関してはさすがに発病したのは確かだと思われる。
その後に倒れたのは、明らかにタイミングがあやしい。後白河の旧京防衛要請を体よく断るためだった可能性も高い
もう平安京の主要機能がほぼ福原に移ってたので、旧京を取られたと言っても、
困ったのは顔も知らない義仲と組まざるを得なくなった後白河くらいなんだよな。
西国の家人を統率する上では福原のほうが軍都として明らかに適していた
あとは周知の通り院政を停止されて清盛に泣きついたわけだが

24 ：

もしスレタイ通り頼朝が勝てば150年続いた福原時代が消えちゃうな
代わりに鎌倉時代にでもなるのか？
似合わねーw

25 ：

よりともは、母方が藤原繋がりだから、京都摂関家などと
コミュとりやすかたから。木曽は勢いあたけど入京してから
女遊びやら後白河院御所をこうげきやら のちに織田ノブりんすら
マナーは上やたから 純情な陽成帝みたいな清和流やな。
あと平家に後白河がきれた本当の理由は、教科書ないけど、
聖武帝東大てらと、藤原氏てら幸福てら焼いた一族処分しなかたからやん。

26 ：

しかし福原時代じゃなくて、源氏が勝ったらやっぱ元とドンパチやったんかねぇ。
やはり東国の山猿達だと国際問題には対処できんかなぁ

27 ：

後白河は、朝廷の力を失墜させた大間抜けだからな。
皇位に付く予定などなく、公家連中からはアホボン呼ばわりされて育ったから、
武士を持ち上げて散々やらせたのも、本人の公家社会に対する復讐心だな。

28 ：

いくら頼朝がバカでも勝てば近畿に本拠を移すだろ。日本全体を支配するには近畿圏内でなければ不可能
伊豆や鎌倉なんかに引きこもっても関東の一部を支配する豪族にしかなれない
で、東国の連中じゃ公家にいいようにいなされて結局ただの警護役だったかつての侍に戻っちゃうんじゃないか？

29 ：

>>28
と言うことは、源氏が勝ったらポスト摂関政治である平家政権でなく、
院政又は摂関政治が続いて平安時代が続くと。
もしかしてまだ平安京跡が首都だったりして（笑）

30 ：

　∧＿∧　∧＿∧　∧＿∧ ∧＿∧
(；　´Д｀)(；　´Д｀)(；　´Д｀)(；　´J｀)　∧＿∧
／文室　＼ 鎌倉　＼ 上総　＼ 三浦　（　　　　）　R脱いで待ってる　
|　忠光 .|　|悪源太|　| 曹司 |　| 胤義　/ 　　 　ヽ
||＼　￣￣￣￣　　￣　￣￣ ￣ ￣ ／ .|　　　|　|　藤原信頼
||＼..∧＿∧　 　　　　　　　　　　　(⌒＼|_＿./ ./
||.　 （ 　　　）　　　　　 　　　　　　　~＼___＿_ノ|　 ∧＿∧
　　/　　　 ヽ骨は拾ってやるよ 　.　　　 　＼|　 （　　　　）　
　　|　　　　　ヽ　　　 　　　　　　　　　　 　 　　＼/ 　　　 ヽ. 負けたら絶交な
　　|　　　　|ヽ、二⌒)　　　　 　　　　 　 　　　／ .|後鳥羽|　|
　　.|　　　　ヽ　＼∧＿∧　　　　　　 　　　 (⌒＼|_＿.　/　/
　　藤原隆家

31 ：

親父の方かと思った

32 ：

>>29
ありえねーw
もともと平安京は守りにくい上に、当時すでに都市機能は限界だったろ
むしろ400年もったのが奇跡

33 ：

ロッコーテレビのＡＤの人、
福原出発してから今どこだっけ？
瀬戸内海からボスポラス海峡まで、か・・・。

34 ：

そういや、少し昔に源範頼が重盛を倒す源平倒魔伝とかいうゲームあったけど、
あれも入れ替わって平家の誰かが頼朝を討つような内容になっちゃうのかねw

35 ：

範頼生存説自体が歌舞伎の中のお話だからなぁ
まずそっから変えらないと
しかし福原京が無くなってたら古都福原市やその港の神戸港は今ごろ寂れた漁村にでもなってたのだろうか？
三都物語が二都物語になっちゃうなw

36 ：

何番煎じでもいいんだけど>>2のわざとらしさが萎える

37 ：

>>35
難福タイガースが存在しないのは確実

38 ：

まあ、坂東の武士団ももう少し考えるべきだったよな。
挙兵に浮き足だって国衙を襲ったりしなければ、江戸湊か六浦湊あたりに探題が置かれて発展しただろうに。
水鳥だけがガーガー言ってる荒涼とした湿地帯を見ると、ほんと日本の恥だと思うよ

39 ：

坂東の構造的貧困はタイやイタリアの南部問題と同じでこれからの課題になるだろうな。
まあ地震はあり噴火はあり地盤は関東ロームなんてどう使うんだ、
開発するだけ無駄だという意見もあるが、東海道への合併も考えていいのではないか

40 ：

むしろあの豊かな自然は世界遺産に指定すべき……という漏れは左巻きになるのかな？
それはともかく、頼朝が勝ってたら多少は東側も栄えていたかもね
中心地は土地の狭い鎌倉よりも宇都宮か、水運重視なら房総にすべきだと思うが

41 ：

頼朝が勝ってたら天皇を東国へ連れ去って
鎌倉京ができてたのだろうか？

42 ：

頼朝がどう勝つのかが想像が付かないが、天皇って安徳天皇か？
それとも義仲が擁立した後近衛天皇かな？

43 ：

空しいスレだなｗ

44 ：

個人的な憶測だけど、頼朝は平将門のように
東国の独立を目標にしてたんじゃないかと思う
そう考えれば義仲や義経の動向を無視するかのように
東国でばかり戦をしていたのもうなずける
西から朝廷や平氏が潰しに来ても奥州が連合すれば
追い返せるだろう

45 ：

>>18
重盛の弟基盛が一門内部に目を光らせてることも忘れちゃいけない。
よく仮想戦記では重盛を早死にさせるために唯一の同母弟、唯一の味方ということで早めに退場させられる基盛だが、史実では兄を助けて宗盛に不穏な行動を取らせず、武の才に乏しい甥の維盛を出家させて資盛を嫡男に立てるよう兄を説得している。
富士川の合戦ではうろたえる維盛を一喝して鎮め、効果的な反撃を行って源範頼の軍団を撃滅している。

46 ：

>>35
>>45は書いてないけど、史実の範頼は富士川合戦で死んだんだよね。
水鳥の羽音に乗じて襲いかかろうとしたところを基盛に逆襲されて、指揮を取っているところに矢を喉にくらって即死。
大河ドラマでは基盛の見せ場だわ。
>>43
仕方ないだろ。せめて『源義仲が平家に勝っていたら』とかならまだしも可能性があるけど、頼朝には万に一つも清盛に勝つ目はないからな。
空しくもなるわ。

47 ：

>>45
>史実の範頼は富士川合戦で死んだんだよね。
いくらなんでもこれはあんまりな！

48 ：

>>45>>47
白糸川の間違いじゃね？
今は非電化私鉄の橋があって撮り鉄の聖地になってる所

49 ：

多分福原じゃなくて関東のどこかに山手線という環状路線があったと思う

50 ：

>>47
うむ。確かにあんまりだ。息子の吉見冠者範圓（のりかず）と間違えていると思われ。
大河ドラマだけじゃなく史書もちゃんと見ような。
だが範頼の討ち死には白糸川合戦というのが定説だが、関東逃亡説もあってこれが源平討魔伝の元ネタになっている。
関東には範頼の子孫を自称する武士がかなり多い。
蒲氏、吉見氏、有馬氏などだな。

51 ：

>>47
ｽﾏｿ。俺が悪かった許してくれ。

52 ：

>>15
北条氏はその後泰時の代で出世したよね。
泰時・重時の兄弟は最初の武家法御成敗式目の成立に尽力。
さらに時代が下がって泰時の曾孫の時輔は日元貿易に大いに活躍した。

53 ：

元朝と平和的に国交を結べたのは福原平氏政権の賜物だな
多くの国が蒙古や元との接し方を間違えて滅ぼされているのを見るとうまくやったもんだと思う
まあそれが日本が元朝の臣下扱いであること等に不満を持つ後醍醐帝が福原時代を終わらせる遠因でもあるんだけど……

でももし源氏の猪武者どもだったら日本は元に滅ぼされてたんじゃないか？

54 ：

>>53
違うぞ違うぞ。後醍醐帝が不満に思っていたのは、あくまで平氏の傍流でしかない北条の、さらに一庶流でしかない時輔流が権勢を誇ったこと。
日本国王平道輔（へいどうほ）として元の官位を受けたのはあくまで時輔個人とその家で、日本の国そのものではない。
元々日本は高麗、その前身の高句麗とは敵国なので高麗より下位（高麗国王は元の宗室一門扱い）になることになる元の冊封を受けることには平家一門も朝廷も反対し、高麗より格上にすることと日本ではなく時輔の家が受けるという形にすることにしてようやく話がまとまった。
※時輔の通称赤マフラーはこの時フビライから赤い戦布（ひたたれ）をもらったことに由来するのは今さら言うまでもない。

55 ：

>>53
むしろ帝よりも日元貿易から締め出された西園寺家や北畠家のほうが不満を持っていたと言うぞ。
彼らが帝を唆したという説が有力だ。
>>54
源氏の猪武者どもなら滅ぼされていたというのは同感。
高麗より格上にするために時輔はフビライの長女を娶って正室を離縁したわけだが、これも不満の元になってる。
正室離縁のとき時輔に意見した武士の名前が残ってるが、阿野某、愛智某、吉見某ほかことごとく源氏系。
奴らなら大陸に攻め込みかねん。

56 ：

後醍醐の時代には源氏が落ちぶれすぎでワロタ
本来なら源氏の嫡流と言っても良い家系の新田は群馬の田舎の小領主
河内源氏の楠木は完全にただの流通業者
新田に次ぐ家系の足利は鉱山の親方
平氏、特に北条に対抗するためとはいえ、後醍醐もよくこんな奴等を抜擢したもんだ
こいつらももし源氏政権ならそれぞれが大大名だったんだろうな

57 ：

>>55
ありえる。西園寺家は伊予の所領を時輔に取り上げられているからね。
怨みは深いと思う。
>>42
ありえるとすれば藤原秀衡とつなぎを取って奥州藤原氏を味方につけ、その軍勢を背景に上洛することぐらいだろう。
甲斐源氏の勢力は頼朝なんかメじゃなかったから、甲斐源氏と組んだ場合頼朝のほうが立場は弱くなる。
貴種としてのアドバンテージを有効に活かすためには奥州藤原氏と組む方がいい。
奥州に下った公卿の誰かを窓口にして秀衡を説き伏せることができればまだ勝ち目のある戦いができる。
一番の窓口になったのは弟の義経なんだが…ご存知の通り清盛に降って平知盛や教経たちと和歌仲間飲み友達になっちゃってるからなあ。

58 ：

>>56
新田はそれなりに大きかったぞ。福原時代中期までは。
一時鎌倉殿の称号を許されて征東大将軍にも任じられてる。
調子に乗って承久の乱起こして没落してるけど。
足利は大きくはならんだろう。
足利は初代当主の義兼が北条義時の妹婿。
源氏政権なら警戒されまくって小領主どまりだったことは間違いない。
それから楠木は源氏の一族じゃなくて悪党の棟梁。
むしろ平氏一門に近い。
こいつらが出世できたのは貿易から締め出されてカネのなくなった西園寺や北畠に献金したから。
西園寺や北畠、日野といった後醍醐側近の公家たちを籠絡して帝に繋がりを持った。

59 ：

「…楠正成の出自については、さまざまな説が出され、商業活動に従事した隊商集団の頭目という面が強調されている。一方、楠という名字の地が摂津・河内・和泉一帯にないことから、土着の勢力という通念に疑問が出され始めている。
『吾妻鏡』には、楠氏が玉井・忍・岡部・滝瀬ら武蔵猪俣党の武士団と並んで将軍随兵となっており、もとは利根川流域に基盤をもつ武蔵の党的武士であった可能性が高い。
武蔵の党的武士は、早くから北条得宗家(本家)の被官となって、播磨や摂津・河内・和泉など北条氏の守護国に移住していた。河内の観心寺や天河など正成の活動拠点は、いづれも得宗領であったところであり、正成は本来得宗被官として河内に移住してきたものとおもわれる
(海津一朗著『楠正成と悪党』)。

60 ：

>>56
清盛以来の平家一門はどの系統も皇族や摂関家、有力寺社と婚姻・養子縁組などを重ねていてコネも多く、なかなか帝の意のままにはならなかった。
その点ろくなコネもない源氏の連中なら後醍醐帝も自由にできるからじゃないかな。

61 ：

>>56
まあ源氏も全てが落ちぶれたわけじゃないんだが。
足利の中でも家氏の系統は広大な所領を持って栄えていたぞ。
あと頼朝と喧嘩して平家側についた武田、元から平家派だった佐竹モナー。

62 ：

>>53
>>54
後醍醐帝の時代にはすでに元の臣下にはないぞ。
時輔の息子の時朝が日本国王の印は返しちまってるから。
ただフビライの息子のドルジとLムがハーンの位を巡って争ったときとかに日本に出兵要請が来たり、元の存在がいろいろとウザかったのは事実のようだ。

63 ：

>>62
お前馬鹿だろ
ここはマスター以上のレベルの日本史プロがチェックしている板・スレッドだ
いい加減なことをしたり顔で書くなよ
チラシの裏でRー文を書いて満足してろ
二度と書き込むな

64 ：

先生、清盛の臣下になった義経は兄の頼朝を捕縛して
京まで連行したまでは良かったけど戦後処理で頼朝の助命
(その前提で頼朝を説得)嘆願が受け入れられず
処刑されたことから清盛に不信感を持って蜂起しようとしたが失敗
奥州まで落ちのびたがそこで討たれたんでしたよね?

65 ：

>>64
いや頼朝自身は嫁の実家の北条氏に討たれてる
そのおかげで鎌倉から板東は腰砕けになってこぞって平氏に下った
義経が助命嘆願したのは頼朝の遺族についてだよ

66 ：

>>65
義経が捕縛して京に連行したのは頼朝の嫡男万寿。
出家させるからと助命嘆願したが処刑された。
ちなみに、処刑を主張・実行したのは宗盛。
清盛と重盛は態度保留で、状況が落ちついてから出家を条件に助けるという裁定を下すつもりだったらしい。
それを宗盛が独断で、匿われていた義経の館から騙し打ちのように連れ出した上に名のある武士ではなく身分の低い下人の手で処刑させたから義経が怒ってしばらく館から出てこなくなった。
義経謀反の噂が立ったのは事実。
万寿が殺されてさすがに頭にきた源氏の武者たちが武装して義経の館の周りに集まり出して、京中が騒然となった。
最終的には清盛が宗盛を流罪にし、実行犯の宗盛の家人を斬首することで事態は収まった。

67 ：

>>65
先生！
>>66が詳細に語ってくれましたがこれであってますか？

68 ：

福原といえば世界遺産になった雪見御所の美しさを語らずにはおれぬ。

69 ：

>>52
これ以外に日下部氏の朝倉、資盛の息子を養子にもらって平氏一門に加わった織田（津田）も福原時代に出世した一族だな。

70 ：

須磨寺が源氏の手勢に焼き払われて
スマブラDXの略称が違うものになっていた、と妄想。

71 ：

>>70
あの時平重衡がいなかったらマジで通称変わってたかもね。
襲った源氏の手勢は重衡に叩きのめされて捕縛、寺に引き渡され、頭を丸刈りにされ焼印を押されたあげく斬首されてんだよな。
マジでろくなことしねーよ坂東武者は。

72 ：

源氏の坂東武者どもには本来なら寺を焼く度胸なんてないよ
神罰や仏罰を信じる迷信深い人種でもあるから
須磨寺焼き討ち事件は平氏嫌いの南都仏教界が源氏をそそのかしたせい
平氏と南都の対立は福原時代には解消されず後の南西朝時代まで持ち越されちゃうんだよな

もし源氏が勝てば南都仏教がもてはやされるのかな？
大仏を復元したりしてw

73 ：

いやーわからんよ。
野蛮人相手だともしかすると僧侶も大人しくなるかもしれんよ、
野蛮人が教化されて世俗に宗教が抑えこまれるのも世の常だし
流石に僧兵が世俗化して女犯を日常に犯すようになるとは思わんが（笑）

74 ：

>>72
なるほど、それで資盛の息子の覚盛は日蓮を後援したわけだ。
平氏長者・太政大臣を継ぐやいなや維盛の息子六代を日蓮に託し、寺まで建ててやる大盤振る舞い。
日蓮の破壊力に期待したわけね。

75 ：

南都は無論、北嶺も京が遠ざかって影響力が低くなったのを恨み平氏を快くは思っていなかったからね
宗教界に味方を作るために新興仏教を支援せざるを得なかったわけだ

76 ：

>>75
この時期台頭してきたいわゆる福原新仏教はのきなみ、平氏の庇護を受けてるね。
足利政権の次を狙って甲斐の武田や駿河の今川が上洛しようとした時、織田・朝倉といった平氏系の大名と一向衆が手を結んで撃退したのはこの時からの縁によるものなのか。

77 ：

>>72
臨済宗あたりに丸めこまれてパトロンにされそうなヨカン
史実でも最終的に平氏一門の旧仏教対策の顧問の位置を占めたのは臨済宗の僧だった。
洗練された平氏一門さえも認めた知性の持ち主、坂東武者に御せるとは思わないからおそらく東国に巨大な宗教国家が誕生していたと思われ。
そして鎌倉の地に元・坂東武者の僧兵軍団が集うことになると思う。

78 ：

>>74
弟の盛綱の時代になっても支援されてる。日蓮宗の王仏冥合思想、仏法絶対思想は天皇の宗教的権威を否定するという面で平氏政権が朝廷から自立した武家政権に脱皮するためには都合が良かった。

79 ：

スレ主は「もし源頼朝が義経・義仲ら身内を粛正していたら」
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1296540229/l50
のスレタイ打ち間違えた人と同一人物かも。

80 ：

>>72
関東に大仏作ったりしてw

81 ：

>>80
たとえば「鎌倉の大仏」か・・・。
実現したとしたらどのへんになったろうな。
長谷あたりか？　
奈良や平安京や福原に対抗するってんなら、
そのくらい造ったかもしれないな。
・・・財源はどこから捻出するのか知らないが。

82 ：

http://uuu.mu/mc52q

83 ：

>>81
奈良仏師を招聘するのでは?

…俺も費用はどうするかまでは知らんけどw

84 ：

その大仏がまさかの立像だったりして

85 ：

当時の技術だと立像じゃ丈六仏が精一杯じゃないのかな？
それ以上に、坂東武者どもの趣味だと連中が南都に寄進したのと同じような
マッチョスタイルで大仏作りそうで嫌だなぁ
もし源氏が勝っていたらあのジョジョ立ち仏像が日本中にあふれていたかと
思うと体に寒気が走るよ

86 ：

>>59の出典で「吾妻鏡」と書いてありますが、これって何ですか？

87 ：

頼朝側からの平源戦を紐とくってやつだったかな。
独唱法師が関東の荒々しさや野蛮さ、西国の儚さや美しさを語った叙事詩とも呼ばれるんだっけか？
政談である平家物語に対してよく引き合いにだされたかと

88 ：

>>86
海津先生の引用したのは比較的早く成立した部分だけど、
創作部分が出てくるから史料としてはあんまり役に立たないぞ
やっぱり平家物語が基本中の基本な

89 ：

>>86
七割創作真実一割、真偽不明が残り四割と言われる偽書。ごくまれにだが、埋もれた人物とか歴史的事件を発掘するのに役に立つことがある。
その程度の本。
大鎧の装着教本、源家の戦の作法を知る教本としては確実に役に立つ。

90 ：

福原パープルサンガはどうちゃうんだろうね

91 ：

>>90
意外と別の都市に本拠地構えてやってそう。

92 ：

>>81
特産品の鉄を西国に売って稼ぐんだろう。
あるいは奥州藤原氏に難癖つけて滅ぼして金山奪うとか。

93 ：

あまりに放置されすぎワロタ。
まあ入道相国様の築いた日の沈まざる日本帝国が幻になることなんかありえないからなー。

94 ：

>>92
日元貿易で活用された奥州の金がそんなことに使われちゃうのかorz
北のまほろばと呼ばれた中世東北地方の栄華が幻になってしまいそうだな

95 ：

>>94
幻じゃなくて全部燃やして灰にするだろ。
平泉なんて影も形もないくらい。

96 ：

>>74
佐渡を日蓮の知行国として与えているのも忘れちゃいけないぞ。

97 ：

>>95
いくら東国武士が野蛮だからってそこまで無茶な蛮行はすまい
京阪福･北九州･東海に並ぶ四大都市圏の東北地方がなくなっちまうよ

98 ：

あの東北地方が何もない田舎になるところなんて想像つかんわ。

99 ：

代わりに関東が隆盛するかもね

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