複雑系から別れたマルクス経済学スレ

1 ：2010/09/17 〜 最終レス ：2012/06/30

ここはマルクス経済学のスレですが，複雑系から派生した物です。
スレットというのは一種の複雑系だと思うのでマルクス経済学に
語るに限らずスレットの展開を観察し，複雑系の知見も目標に入
れます。

2 ：

でまあ一般化された商品搾取定理についてですが、それ自体が労働の搾取を否定すること
ではなく。利潤を形成するうえで産業資本の搾取が唯一の源泉ではないという。至極当たり前
の結果を厳密に述べた物だと思います。たとえば一例を挙げれば『世界ブランド企業黒書』
によりますと、スニーカーというのはひどい搾取労働でできているそうです。
でもスニーカーにアディダスとかナイキとブランドが着かなく、へっぽこ
と書かれてれば誰も買わないかもしれません。そう言う意味で利潤の源泉はここでは搾取
だけではなくいわゆる物神崇拝も相当に関わる物かと思います。まあまだ利潤の源泉は他に
もあるでしょうが。そして色々利潤の源泉はありますがそれを書き連ねるには百科辞典的記
述が必要だと思います。

3 ：

それに搾取の定義ですが、一日の労働者と家族の再生産費というものの
価格水準が明らかではなく，これがなんなのか定義する必要があると思います。
また、マルクスの物の見方は狭く，サービス産業でも要するに減資や素粒子
の固まりですから物であり，産業資本に限らないものと思います。

4 ：

減資−＞原子
失礼。
で価格と架空資本についてですが。私は以前、このように資本論を批判していました。
金融資本の方が産業資本よりずっと大きいのですから，産業資本の搾取では金融資本
の利潤は説明できない。資本論は空論であると。でも価値を労働と仮定し、技術革新による
相対的剰余価値の生産を考え、さらに架空資本を考えれば説明できると論破されました。
ただしここでは架空資本は商人資本の動きですから労働価値説は貫徹しない物になります。

5 ：

だから資本論は価値法則を貫徹してないし、労働を価値と見たときの一つのモデル
として考えた方がいいと思います。当然一般化された商品搾取定理の批判のように
産業資本の搾取が全ての利潤の源泉という考え自体がいびつです。
崩されて当たり前の理論でしょう。
しかしながら世界や日本のクソ労働環境を考えれば搾取的な定義は必要だし、
その参考にはなると思います。
参考書としては大谷『図解　社会経済学』をお勧めします。
資本論は私もまだ完全に読めていないし、いきなり読んでわかる人は
ほとんどいないでしょう。

6 ：

まあ複雑系から何故このマルクススレが派生したのかと言えば、元々
塩沢もマルクスを評価していたし，マルクスも，新古典派も、複雑系も
信じられないオルタナティブだと考える者がいるからだと思います。
というか俺。

7 ：

新古典派が与党だとすれば残りは野党。その代表格が自民党だったり、複雑系だったり
社民党だったり、マルクスだったり、共産党だったりするだけ。

8 ：

なるほどじゃあ俺無党派層だしな。

9 ：

http://matsuo-tadasu.ptu.jp/yougo_fmt2.html

10 ：

上記定理より
各財の純生産量を要素とする縦ベクトルをｙ、各財の総生産量を
要素とする縦ベクトルをｘ、投入係数行列(第ｉ財１単位を生産す
るのに投入しなければならない第ｊ財の量ａjiをｊ行ｉ列の要素
として並べた行列)をＡとすると、ｘの総生産をするために生産
手段として投入しなければならない各財の量はＡｘの要素で表さ
れるので、この体系が再生産可能であるならば、次のことが成り
立つ。
［純生産可能条件］
　各要素がゼロ以上で、少なくとも一つの要素が正である総生産ｘを適当に実現すれば、
ｘ−Ａｘ＝ｙ 　　　(1)
にしたがって、各要素がゼロ以上で、少なくとも一つの要素が正である純生産ｙをいかようにも実現することができる。


ここでは各財が産業資本の物とは限られていない。
だから財がサービス産業でも成り立つと言われても仕方ない。

11 ：

さて、不等価交換で詐取することによって利潤をもうけることな
らいくらでもできるが、安定的に再生産される資本主義経済では、
他部門を犠牲にすることなく、すべての部門で利潤を出すことが
できなければならない。今、各財の価格を要素とする横ベクトル
をｐ、貨幣賃金率をｗ（スカラー量）、労働投入係数を横ベクト
ルτで表すと、この条件は次のように表される。

［利潤の存在条件］
与えられた正のｗのもとで、
ｐ＞ｐＡ＋ｗτ 　　　(2)
を満たす、全ての要素が正のｐが存在する。

12 ：

ここでｗτが「特権的」であれば松尾氏の言うとおりである。
通常労働が加えられない財はないのだから、それはもっともだ。
しかしｗτを「オートマチック」と考えれば必ずしも成り立たない。
ｗは機械の整備率（勿論これもオートマチックである）
τを自動機械投入係数とでもしよう。
すると機械からも利潤が発生していることになる。

13 ：

さてここでｗτを通常我々が生産する労働＋資本（機械）の生産と考えよう。
するとここでオートマチックのもとでは間違いなく利潤を発生させていた機械が
労働が介入したとたん、その効力を無くし「死亡」するのは何故なのか？
ということをもし人間の労働に特権があるのなら、ここでは証明しなければならない。
それは人間の「意志」なのか？
しかし工程Ａを「右から左まで運搬する」という物だとしよう。
この工程Ａがオートマチックならば、人間の意志を機械が代行したことになり
この工程Ａにおいてこの「特権」が消える。つまり行程Ａにおいて、
人間の意志はなくても利潤発生プロセスは動くといえる。
またこの人間の特権が人間の「技術」で有るとする。
しかし上記工程Ａにおいてまた人間の技術を機械がオートマチックでやってしまえば
この「技術」も消える。
また人間の「労力」においてはどうか？　これも工程Ａで機械がオートマチック
ならばまたしても人間の「労力」は消える。
このように人間が特権的であるとすれば他に何があろうか？
「能率」これもまた工程Ａが人間の「能率」をコピーしてしまえば、
人間の特権ではなくなる。
このようにｗτが人間＋機械の生産であるとすればそこに生きたも死んだ
も無いのである。
つまりは松尾氏の言う労働における人間の特権はナンセンスである。

14 ：

そもそもが資本論第一巻「商品」においてマルクスが価値を見いだし
たやり方そのものが疑問となる。
この場合生産物が労働主体で機械の入る余地の少なかったため、蒸留法
で使用価値を度外視すれば労働生産物といえたのである。しかし機械化
がすすみ機械がほとんど生産を司ってる現状では、同じやり方だと
「機械生産物」と読んでしまうことになる。
要するにマルクスが言っている労働の本源性とは歴史性に他ならない。
それは商品の価値としては当然ある一定の意味を持っているものの，それ
が人間の手で作られようが機械で作られようが品質が同じならば商品とし
てはたいした意味を持たないのである。

15 ：

読んで−＞呼んで
失礼。

16 ：

ここで、トリックを説明すると私はまずオートマチックを労働と同じ時系列になるように
調整したのだ。だからそこから生産を考えれば労働も機械も一緒である。
しかし労働は機械と違うのは歴史的に古いと言うことである。
そこには何らかの意味があるのかもしれない事は付け加えておく。

17 ：

しかし、ここで示したようなことが実際に正しいとしたらそれはそれで
問題があるに違いない。つまり経済という物が人間と機械を同一視して
しまうのならば，人間もまた機械と同じように扱われると言うことである。
このことは様々な歪みをもたらしていると思われる。なぜなら美麗字句ではなく
事実として人間と機械は違う物だからである。人間は動物である。
それが機械と同じように扱われていれば壊れてしまうかもしれない。
だから問題は、商品の価値労働ということではなく、商品化とは人間
も機械も同じにしてしまうシステムだということである。このことは
様々な社会問題になって現れる。
結論から言えば人間は人間らしく生きるためにつまりは動物としての人間を忘れない
ように経済システムを作るべきだと言うことである。

18 ：

商品の価値労働−＞商品の価値が労働
失礼。

19 ：

おまけ、11に次を追加されたい。
ｐＡは各財１単位の生産のために投入された生産手段の費用、
ｗτは各財１単位の生産のために費やされた賃金費用を表わし、
右辺が全体で各財１単位生産の費用を意味している。ただし、
τの要素はすべて正、すなわちあらゆる財の生産には労働投入
を必要とするものとする。
勿論ここでは労働により生産される物とされているから
私のオートマチック論では機械で全てを生産する物と考えればよい。
なお松尾―吉原論争に「介入」しようとしたが数学的にあかんたれだった。
'

20 ：

>ｗτを「オートマチック」と考えれば必ずしも成り立たない。
なにをばかなことを書いているんだろう。流動資本しか考えてないモデルで
説明してるだけだろ。オートマティック機械？を考えたければ似たモデルで
どういう扱いをしているかを調べてそれを入れて考えてみては？
そういうことをやっても結局流動資本だけのモデルと同じ結果になるだけ

21 ：

crsを前提としたものをつかって、生産の構造だけを複雑にしただけのものを
もってきて、なにかとりわけすごいことがいえると考えるほうがどうか
している。大昔じゃあるまいし。生産の構造を複雑にしたものは単純なものに
還元できるんでしょ？なら考えることに意味はない。
生産費用が価格に等しいなんてね。というか他のもそうなんだけど。
しかし労働価値をつかって数式を作るなんて、前提からして間違ってる。
そういう基本的にまちがったものと、それとは別個のダイナミックな
制度の移り変わりとが一緒に書かれてあるものをよんで感動して
マルクスやるならかってにやればいいけど、そんなことをやって
なにがおもしろいのかな？

22 ：

流動資本とは違うな。つまり
ｗτは各財１単位の生産のために費やされた賃金費用を表わし
と有るからここでは人間労働に対する費用となっている。
これを俺はオートマチックに関する費用と変えただけ。
これが流動資本だというのなら人間存在もその存在を失う。

23 ：

τは労働量なんだけどそれをオートマチックの量というんだろ？
オートマチックって固定資本じゃないのか？毎年その一部だけが
消却されるからその量の一部を毎年流動資本として計上しましょうなんて
恣意的ですね

24 ：

＞crsを前提としたものをつかって、生産の構造だけを複雑にしただけのものを
もってきて、なにかとりわけすごいことがいえると考えるほうがどうか
している。
うーんたいしたことを言いたいわけではない。単純に労働が機械の生産に比べて特別
なことではないと言いたいだけなんだが。

25 ：

>これが流動資本だというのなら人間存在もその存在を失う。
解釈なんてどうでもいいんだよ。数式があたえられているんだろ？
労働の中に入っている人が、おれはこんな数式のなかに組み入れられては
いないんだ、なんて言ってみてもどうにもならないだろうよ

26 ：

>単純に労働が機械の生産に比べて特別 なことではない
いや労働は特別なものだよ。だって労働者には生活がある。
機械にはない。そして労働者は消費者でもある。世の中で
どんなものがつくられるかを決めるのは消費者さんだから。
つまり労働者さんなんだな。だから労働は特別なもの

27 ：

>>23
つまり労働量がオートマチックの量だとするのなら、そう言うオートマチックなんだよ。
当然壊れたり燃料補給するから入れ替わりはあるだろう。
つまりこの話のキモは機械と労働を歴史的に逆に考えろってこった。

28 ：

>26
違うね。俺が言いたいことと同じ結論だが導き方が違う。
労働者は商品溶かすとき機械と同然に扱われるって俺は言いたいわけ。
それはあくまでも生産様式の中でだよ。
だけどおっしゃるとおり人間は動物で機械じゃない。
だから問題が出るんじゃないかって事だよ。
君の言い分だとこうなる
生産様式において人間は特別である。優遇されている。
人間的に扱われている。
そうじゃあないだろう。

29 ：

商品溶かすとき−＞商品と化すとき。
失礼

30 ：

じゃあこう書いたらわかりやすいか。
人間の代わりにヒューマノイドを考えよう。
これをオートマチックとして考える。
このときオートマチックでも利潤はでる。
ところがオートマチックから後退して人間プラス機械になったとき
何故からレの生産は死んだものとして扱われる。
それは何故か？

31 ：

何故からレ−＞何故彼等
失礼

32 ：

つまりは一般化された商品搾取の含意をこの話はもじっただけだが、
もう一つは労働が特別ってのは歴史的な意味だと言いたいわけ。
勿論手作り１００％の品が同じ品質でも機械生産100％よりありがたがれる事もある。
だが同時に機械が作ろうが，人間が作ろうが安ければ同じだろうッてシステムが資本主義
の本質ではないか？
それはマルクスがやったのとは逆に機械の側を発展させて考えると見えてくると言うことだよ
もう一度スレを呼んでご覧。

33 ：

呼んで−＞読んで
失礼

34 ：

>>28はちょっと違うな
同じ結論ではない。
俺はまずオートマチックヒューマノイドを想定。
これで完全オートマチックになっても利潤はでると考える。
このとき人間は消費者でまったく楽な暮らしをしている。
ところが時代を遡って、
機械＋人間の労働の生産といったときに何故機械の労働が死んだことになるのか
？　商品生産様式上はほとんど変わりはないはずだ。
逆にそう言う世界だから資本主義は問題なのだ。
ちなみに労働は歴史的に意義があると言うことである。
それが何らかの経済的意義を持つことを俺は否定しない。

35 ：

＞いや労働は特別なものだよ。だって労働者には生活がある。
機械にはない。
これはいいだろう。規範論としては。しかし派機械と同列に
扱われている現状だ

＞そして労働者は消費者でもある。世の中で
どんなものがつくられるかを決めるのは消費者さんだから。
つまり労働者さんなんだな。だから労働は特別なもの
そうだろうか？　消費者が10億の飢餓を望んでいるのだろうか？
120億人を養える食料があるのに10奥近くが飢えるシステムそれは消費者
が決めたのか？
生産者と消費者相互のフィードバックによって生産が決まるのではないか。
それに労働者という言葉自体厳密に定義すればおかしい。
組織資産や技術資産を考える必要がある。
労働が特別というのは規範論としてはわかるが、現実には生きた機械だ。

36 ：

しかし派機械と同列に −＞しかし機械と同列に

37 ：

なるほどなるほど流動資本だ。だが流動資本でもヒューマノイドと考えれば
話のつじつまは合う。

38 ：

　お　スレたったのか
　一応宣言〜資本論〜フォイ論等まで大方読んだので入れて下さい。
　ただマルクスの一般定理も理解出来ない数弱なので容赦。

39 ：

大体さ,マルクス自身1巻の中で『共産主義は****資本主義的過程を乗り越えた上
で****』つまり資本主義的私的生産によって否定された所有の帰属と労働の社会的
性格(そしてそれは分業を前提)を揚棄した上で始めて自己の所有と社会の所有が
一致し(アリエネーよ)共産主義社会が来るとしてるよね。手塚治虫が書いた
労働はロボットがして人間は『必要労働から解放された後の』余暇を楽しむ
社会の到達が来るに違いないという一種の機械万能信仰にはまってしまった。
そしてそれら科学万能主義を批判したのがドストエフスキー等だが，まず
もって『永久機関』が開発されない限りそんな時代は来ない。マルクス自身
意図してか具体像を示さなかった為か第2のキリストになってしまい,それを
『信仰』して革命とか起こしちゃったのがレーニンｗｗ
でも『資本主義が永久に続く上で』の仮定の元での分析ツールとしては
有効そうだね。KYっぽいレスですまんが以下そこに参加させて頂こうと
思ひます。

40 ：

手塚治虫が書いた
→
手塚治虫が書いたような

41 ：

うう上の論理を書いた者だが、一点非常にまずい欠点を見つけてしまった。
すなわち別スレ65氏が説明されるような実現性である。
工業用オートマチックヒューマノイドだから燃料は燃料電池で良いと思うし、
実際に軍事用筋肉補助装置も実用化されてるので、まあロボット自体はともかく、
ＡＩがなあ、複雑系経済学の本にもあるが非常に実現は困難だ。
ま、そこに目をつぶった上での思考実験と考えていただきたい。
で大筋はもう書き尽くしたが，私の協調したかったポイントは、
１、労働が生きた、死んだ。といっているのは歴史性の意味で、純生産性
から見ると労働も機械も同質の生産様式である。このことを示すために
利潤生産するオートマチックヒューマノイドを設定し、そこから遡って労働と機械の
生産を見れば利潤生産という意味では同質であろうと書いた。このことは
13番をよく見て欲しい。
２、このこと自体は問題で、人間が機械と同様の生産様式であっていいはずがない。
しかし現状は機械と同様に扱われるケースが多い。反論をいただいた名無し氏の
「労働は特別」も規範としてなら私もそう思うしそうあるべきだと強調したい。
しかし現状の利潤生産のもとでは特別に扱われていないし，これは何とかするべき
だと考える。
以上である。

42 ：

協調−＞強調
失礼。

43 ：

>>28
企業によっては労働をたんなる生産要素として考えるかもしれないが、企業のステイクホルダー
って日本の場合は、株主、経営者だけではなく、そこで働く従業員もそうなんだよね。
だからたんなる生産要素ではないんだ。企業の意思決定に関わる人たちでもあるんだよね。
労働組合ってそんなものでしょう？
さらに、労働は機械とちがう。売買の価格についても最低賃金が決められているわけだから。
労働は人がおこなうから政府はその労働を保護しようとする。だからちがう。
さらに、１０万人飢える？だったっけ？書いているけど、それも消費者が望んだ結果。
消費者が望む望み方は投票によっておこなわれる。投票券は、お金。
これが資本主義における消費者主権というものなんですね。飢える人たちはその投票権を
もっていないから物にあたらないだけです。

44 ：

>>43
日本の労働組合の組織率は2割程度、そして組合自体が組織別組合で
会社とつるんでるし，組合員個人が組合に動かされるくらいなもんで
生産の決定権なんかにかかわんない。
最低賃金や労働基準法は守られない。政府は労働をうわべだけ保護
しようと見せかけてるだけ。
10「億」人も飢えてるんだけど消費者のアンタやその他の決定ではなさそうだね。
10万人なんて正確な数も知らないんだから。企業から限られた情報モらって消費者が
王様だと思ってるのはおめでたい限りだ。まあミクロの話になるけど穀物の食品メジャー
が現在では二者だって知ってる？　カーギルとアーチャー・ダニエルズ・ミッドランド
この寡占で穀物の過半数が動かされているのに，単純にお客様は神様だと思ってられる
とはおめでたい限りだ。

45 ：

甦れ、くろしろー、Jimmy、かつ○、まじめコテ!
かつての○スレの勇者たちよ!
混迷するこのスレの住民たちを導きたまえ!

46 ：

9646
P

47 ：

lease! come back!

48 ：

現状、労働力商品の過剰なんだろう
ケインズ的政策で生産性は上がったが大量生産、消費による弊害も露呈してきた
新自由主義の社会ダーウィニズムはある意味理にかなってる、呈のよい口減らしというか

49 ：

俺の英会話でくろしろ―異次元塾長を召喚するぞー
Ｋｕｒｏｓｉｒｏ−　ｃｏｍｅ　ｂａｃｋ！

50 ：

>>48
おまえがR

51 ：

塾長は女千人来ないと無理だそうだ

52 ：

おらオマイら女千人集めてこい

53 ：

もう嫌だと塾長が言っておられる。

54 ：

久しいな

55 ：

一応引退したからかつてくろしろーだった男で。

56 ：

どん引きじゃん。せっかく出てきたのに。

57 ：

もう若くないんでお手柔らかに。

58 ：

Ｊｉｍｍｙは死んだのか？

59 ：

名無しに戻るか。

60 ：

て・れ・や・さ・ん

61 ：

soraya

62 ：

結婚できなかった

63 ：

味わいがある一言でしょ

64 ：

>>39
>大体さ,マルクス自身1巻の中で『共産主義は****資本主義的過程を乗り越えた上
>で****』つまり資本主義的私的生産によって否定された所有の帰属と労働の社会的
>性格(そしてそれは分業を前提)を揚棄した上で始めて自己の所有と社会の所有が
>一致し(アリエネーよ)共産主義社会が来るとしてるよね。手塚治虫が書いた
>労働はロボットがして人間は『必要労働から解放された後の』余暇を楽しむ
>社会の到達が来るに違いないという一種の機械万能信仰にはまってしまった。
それはマルクスの資本主義社会における労働観の叙述を共産主義社会の労働にまで読み込んで
しまった誤読ではないのか？？
マルクスは「ゴータ綱領批判」の中で
「また労働がたんに生活のための手段であるだけでなく、生活にとってまっさきに必要なことと
なったのち、─＜中略＞─そのときはじめて、ブルジョア的権利の狭い地平は完全に踏みこえ
られ、・・・」と書いている。
つまり共産主義社会では、人間は労働を必要事として欲求する、とマルクスは考えていた。
歌劇『魔弾の射手』の狩人の合唱の「この世に狩人の楽しみに如くものあらんや？」といった、
賃労働以外の労働に関しては人間が昔から抱いてきた考えで、別に珍しい発想ではない。

65 ：

さて、国家が無くなるとか，貨幣が無くなるとか，賃労働が無くなるとか、
そう言うマルクス主義的妄想は決して実現しないだろうし、そもそもこれら
が資本手技社会の生産の基礎だから、これらを廃止すると資本主義の生産力
を元に共産主義社会を作るというのも空論になる。
そこでここでは機械と同じように扱われる労働者（ちょっとおおざっぱすぎ
て語弊があるがそれは後で場合分けしよう）をいかに資本主義の中で人間性
を回復できるか考えよう。まず一つには機械で有る時間を減らす。労働時間
を減らすと言うことだ。まず基本的に上記のヒューマノイドオートマチック
の論理で説明したように利潤作成としての生産様式の元では労働者も機械も
同じ生産手段似すぎないと見なされるから，自然に資本主義野本で労働時間
を短くするといっても期待ができない。
だからまず啓蒙が必要になる人間は特別で資本主義の論理の外に一定程度お
かねばならない者という倫理を全世界に普及させる必要がある。

66 ：

資本手技−＞資本主義　資本主義野本−＞資本主義の元　失礼
この倫理だが，要するに人間は動物であるとの倫理である。動物だから、まず
生殖して適正な数の子孫を残すことを考えねば成らないし、これができないものも
それなりの生き甲斐を与えて、この倫理に反しない共生社会を築かねばならない。
また人間は一定程度のストレスしか耐えられない者である。だからこれも考えな
ければならない。
具体的に言えばこの生殖の倫理に失敗した例が少子化で、共生の倫理，ストレス
で失敗した例が秋葉の通り魔事件、またストレスで耐えられなくなった例がいわ
ゆる自殺などであろう。自殺者数は3満員と言われているが。実はこの2万人が50代
の失職した男性であるという（「新自由主義か，新福祉国家か」）
このような実態を踏まえてまず考え得るのが法的規制である。
日本では法的規制はざる法だし，たとえば労働基準法は36協定で、いくらでも合法的に
できるし皆さんご存じの通り、違法に不払い長時間労働があっても労働基準監督署
がほぼ機能してない現状である。しかしフランスやドイツなどでは残業そのものに
法的規制がかかり、これが実効力を持っている。ここで日本と同じレベルの生活レ
ベルにあるのだから何故このようなことが可能なのか調査する必要がある。

67 ：

36協定でいくらでも合法的に−＞36協定でいくらでも合法的に残業
だからまずしなければならないことは啓蒙と調査である。
たとえば民主党が労働組合を支持基盤にしているのだから、彼等はこのことを調査して
良くある日本の労働時間は長い，ヨーロッパは少ないだけではなくて、どういう構造で
そう言う（ドイツやフランス）社会がなりったっているのか調査する義務があると考え
る。私も労働組合に投票させられたんだから何とかしてくれ。
でもそんなことしないだろうということが，私が名無し氏の労働組合経営参加論
に反発してあざけった理由である。
勿論私も個人的に英会話など習ってもといた印刷業界と北欧等の印刷業界がどのように
経営されていくのか見に行く計画が有るが個人的にはもういっぱいいっぱいである。
正直に言えば政党，国家のような大組織がやってくれないと、総合的な調査はできない。
だから管総理も支持が欲しかったらこういう事を考えたらいいよと。
ただ雇用雇用叫んでも働いたらクソ労働環境だったらどうしようもない。
そのうち民主党にメールでもしてみるか。
さてグーグルスカラーでおもしろい研究がないか探すか。

68 ：

ま,そりゃそうだがそれは『経済学』なのか?あるいはマルクスの『R』した
『倫理』の問題なのか?(後程再度レス)
>>64
あんたは何を言ってるんだ?　マルクス自身『資本主義の構築したものの基礎
の上で』　----　(やや飛ぶ)　----　共産党宣言にあるような『自由に
討論をし,狩りを楽しむ』世界をマルクスは描いていたんだから矛盾そのもの
じゃないかｗ
大体そもそも『自由に討論をし,狩を楽しむ』世界で『自由に討論をする場
(小屋等)に集まるために道路引かなければならないよな?　その時点で分業
がたとえなくても労働時間で『自由な時間』は削除されるよな?　しかも
分業が無い場合偉い効率悪いよな?　そうやってキミみたいなのが労働すること
=人間の欲求と勘違いした輩がスターリニズムみたいなのを生み出したんだ
と思う。2001年の宇宙の旅に出てくるようなＨＡＬみたいなのが出来上がらない
限りまずマルクスの世界は実現不能。しかも俺はその『人口知能の完成』
の暁には今度は機械が人間を搾取する世界(すなわち今迄『自然を搾取』
してきた事の復讐が待っているんじゃないかと思う。いわばターミネーター
2みたいな世界ｗ

69 ：

>>68
ま、マルクスの指摘した倫理の問題だし（たとえば資本論の機械の章）
それを調査するにはマルクス経済学だけではなく様々な経済学や統計，実証方法
なんかの経済学が必要になるだろうな。

70 ：

http://www.rieti.go.jp/jp/publications/dp/10j012.pdf
今日見つけた論文で現状把握には悪くはないけど，何故ヨーロッパでは法的規制が
機能して日本がダメなのかについてのつっこみが甘いな。それだけ調べにくいし
調べるには金や人的パワーが必要なんだろうけど。

71 ：

まあこういう研究かな個人でできるとしたら
http://www.jstage.jst.go.jp/article/sangyoeisei/51/5/49/_pdf/-char/ja/

72 ：

http://www.jstage.jst.go.jp/article/sangyoeisei/48/4/87/_pdf/-char/ja/
これも興味深い論文。特に実感するのはすでに精神的に壊れていて、職場が幸運にも
短時間労働で良いよとしているから短時間労働であるとしているもの。
これは俺だｗ　ただし病気の発端は度重なる過重労働による肝炎の発症。
それによる酒文化への加入不可能による職場不適応、発症は過重労働期にあったことを付け加えよう。
で、長時間労働に耐えられる奴が長時間労働に回されるという現実も悲惨だが
実際に観測しているところである。
またここでは職務に就いていられるラッキーな人間だけが対象にされていることも大切。
失業者は？　　　

73 ：

>>68
>あんたは何を言ってるんだ?　
いきなり喧嘩腰とは恐れ入る。
では反問するが、君は俺が言っていることも解らないままレスしてるのか？？
>マルクス自身『資本主義の構築したものの基礎
>の上で』　----　(やや飛ぶ)　----　共産党宣言にあるような『自由に
>討論をし,狩りを楽しむ』世界をマルクスは描いていたんだから矛盾そのもの
>じゃないかｗ
「共産党宣言」のいったいどこに「自由に討論し狩りを楽しむ」という記述がある？
どこにも無いぞ！
マルクスの記述を捏造してはいけない。
>大体そもそも『自由に討論をし,狩を楽しむ』世界で『自由に討論をする場
>(小屋等)に集まるために道路引かなければならないよな?　その時点で分業
>がたとえなくても労働時間で『自由な時間』は削除されるよな?　しかも
>分業が無い場合偉い効率悪いよな?　
マルクスが「生産諸力の飛躍的発展」を共産主義社会実現の前提としていたことは事実だ。
しかし「自由に討論をし、狩を楽しむ」生活を共産主義として構想していたかどうかはさて措き、
マルクスにとって「効率の良さ」という価値は共産主義的価値観では二の次、三の次にすぎない。
発展した生産諸力と自由な時間を確保するための手段的価値を有するにすぎない。
効率の良さを最重要視するのは典型的なブルジョア的・資本主義的価値観である。

74 ：

>>68
>そうやってキミみたいなのが労働すること
>=人間の欲求と勘違いした輩がスターリニズムみたいなのを生み出したんだ
>と思う。2001年の宇宙の旅に出てくるようなＨＡＬみたいなのが出来上がらない
>限りまずマルクスの世界は実現不能。
スターリニズムはまさに、人間の労働を資本の利益に隷属させて利用する資本主義的労働観を、
「資本」を「国家」に置き換えて適用した資本主義的価値観による国家資本主義（国家社会主義）である。
徹頭徹尾資本主義的労働観が貫徹している資本主義イデオロギーの典型である。
「労働の楽しみ」は何よりも「労働願望の自発性」によって基礎付けられるのであって、
資本家やスターリンその他がしているように強制や欺瞞や誘導によって労働者に押し付けられるものでないことは、
マルクスのみならず、非資本主義的労働観の大前提である。
なお、俺には映画の素養は無い。
>しかも俺はその『人口知能の完成』
>の暁には今度は機械が人間を搾取する世界(すなわち今迄『自然を搾取』
>してきた事の復讐が待っているんじゃないかと思う。いわばターミネーター
>2みたいな世界ｗ
労働の必要性が、人間が相互にその必要を満たす目的であるのが共産主義的労働。
物は自分や他人が使用し消費するために生産され、サービスは受ける人のためになされる。
労働の必要性が、資本や国家の利潤を増大させる目的であるのが資本主義的労働。
物は売って資本（国家）が利益を上げるために生産され、サービスは資本（国家）が対価を得るためになされる。
この資本主義的労働を経済的に突き詰めると「搾取」となる。人工知能の有無に関わらない。
重ね重ね悪いが、俺には映画の素養は無い。

75 ：

>>73
横レス失礼
その文言［ドイツイデオロギ−」からの間違いじゃないかな？
ブックオフに売っちゃったんで手元に本はないが
ＨＡＬは2001年宇宙の旅の狂ったコンピューター
ターミネーター2では機械が人間を滅ぼそうと計画している。
さて色々お二人とも書かれているが、計画経済の不可能性
つまり計算が不可能でできないって事は「複雑系経済学入門」
にも載ってるんでぜひ読むといいよ
今あるどんなスーパーコンピューターでも無理だってさ。
だから資本主義ないでの解決が必要となる。

76 ：

資本主義ない−＞資本主義内。
失礼。

77 ：

さて論文を見て新たな知見を得たんだが、労働時間は不況で短くなり
大企業で３０代が長時間労働化してるんだって。
要するに派遣社員なんかが増加して正社員の３０代に負担が増加
しているかららしい。
でだ、ヨーロッパの経済状況は日本のような景気落ち込みの元での
短時間労働なのか調べる必要がある。
いい論文があったらおしえてくれい。

78 ：

あと資本制で貫徹してるんなら世の中それはそれで楽なんじゃない？
互酬性も重なってるから世の中結婚だので厳しかったりしない？
お金で解決できるならそれは楽だけどなあ。

79 ：

>>75
横レス感謝。（映画の解説も感謝。）
「ドイツ・イデオロギー」では「共産主義社会では人間は排他的な活動領域を持たない」
という文脈で>>68氏の書き込みに近い内容が書かれているね。
ご紹介の「複雑系経済学入門」も金と暇に余裕があれば読んでみたい
（つまりまだ読んでいない）ので大きなことは言えないのだが・・・
「計画経済」という言葉の解釈だが、もしもケネーの経済表や資本論の再生産表式のような図表に、
全生産を徹底分類・記録してその数字を完璧にコントロールするというなら、それはスパコンでも無理だろう。
しかし、社会的必要量をガチガチに（鉄鉱石の1kg、縫い針の一本、マッサージ師の一揉みに至るまで）算出して生産する、
という考えはそもそもマルクス（たち）の発想にあったのだろうか？
マルクスは「協同組合の連合体が一つの計画にもとづいて全国の生産を調整し、こうしてそれを自分の
統制のもとにおき、資本主義的生産の宿命である不断の無政府状態と周期的痙攣とを終わらせるべき
ものとすれば」と書いている。（「フランスの内乱」）
スパコンどころか電卓もない時代の人々が「全国の生産を調整」する、と言ったとき、
小麦の一粒、ボルトの1本までコントロールするというような発想がそもそも浮かんだだろうか？
そうではなくて、もっと大雑把な運営方法を考えてはいなかったか？
病的な生産過剰・不足が起こらない程度の、ざっくりとした「デコボコ調整」を考えていたのではないか？
>>75-76
>だから資本主義内での解決が必要となる。
どんなにルーズな生産調整体制でも、株式会社が存在せずに協同組合ばかりになり、
生産の目的が価値の増殖ではなくなり、生産物の生産が商品生産ではなくなり、
貨幣が存在せず、また（ドイツ・イデオロギーの猟師の記述は話が少し大げさだが）
社会を階級社会化するほどの分業の固定化（管理労働の固定化）が無くなっていれば、
もはや「資本主義」とは呼べないのではないか。

80 ：

>>79
うーん「複雑系経済学入門」は図書館のリクエストで借りれないのかな？
これはおもしろい本で新古典派の最適化理論まで財が増えると計算不可能
になるっても書いて有る新古典派の死刑宣告でもあるんだが、資本主義レ
ベルでの生産は計画経済では無理。つまりソ連の例になっちゃうけど詳し
くそこらは書いて有るから一読して欲しいね。ボルトのレベルじゃない。
必要財の数で基本的にあれだけの経済を一編に計画することは残念ながら
無理なんだよ。この本の言うことだが。
「共産主義」に関してはそんな社会はできっこないよ。確かにそう言う
社会になれば「共産主義」だがそんな社会理論でもないマルクスの言葉
のつなぎ合わせは直球で言うと意味がない。資本主義の生産能力は貨幣
や信用がないと無理だし，基本的にマルクスは未来社会は投げちゃって
るからそれを具体的に考えるのは俺たち自身の仕事だと思うよ。
マルクスはこの面ではまったく信用できない。
俺は具体的には資本主義で労働力の部分だけ変えたモデルが必要だと思うし
資本制だけでない互酬性もいじらないと社会は住みよくならないと思う。

81 ：

まあこの辺については追々議論しよう。おやすみ

82 ：

あれトイレじゃねえドイデだったかなぁ?
とにかく文献探すの面倒なので記憶を頼りに書いてるだけ
けど>>73氏はポパーじゃねえが『実現可能かどうか?』を考えろよ。
あくまでどこでもかしこでもマルクスは『資本主義的生産段階を
止揚した上で』次の段階へと進む訳だ。大体そもそも2巻だったか
どこだかだが『原始共産主義社会』なんて本当にあったのか?
ロビンソンクルーソーは孤立した条件下の元に置かれたからこそ
『カネなど値打ちも無い』訳だったわけだよ。マルクス自身述べてるが
『共同体と共同体の境目において』交易が生じる。そしてそれは
『人間が類的存在である』事を確かめることが必要だからだ。交易の
為には剰余生産物の確保は必要。何故なら『充足』しただけではその
系の中で終わるから。剰余生産物を作るのに『分業の廃棄』は可能か?
生産力を高めるなら分業は避けて通れない。その分業の利点をついた
スミスをマルクスも否定していない。つまり『永遠に続く資本主義
社会』の中ではマルクスの分析は『解析可能』『解析不可能』部分を
捕らえる為に有効ではあると思う。それにオレはマルクスの本当の
意味での狙った社会を実現するためには貨幣の廃止が必要でその為に
は『労働自体の計測及び交換』が必要と思う。その為には『外化』
『物象化』帰結としての『疎外』の克服を避けては通れない。
そういう意味で今の人類の脳味噌では無理だと思う。だからこそ
2001年宇宙の旅のＨＡＬ何か持ち出したんだ。永久機関としてな。
ちなみにアーサークラーク知らないとちょっと恥ずかしいぞ。一応
科哲の大御所だぞ･･･

83 ：

くろしろさん、生きててよかった。

84 ：

私は簡単には死なんよ。というか夜眠れるようにもなったし、仕事も充実してきたし
かつ余暇はあるしで、昔に比べるといいことが多いな。
女が問題だが。
さて資本主義の中でまず労働力が商品化されるため時にはほぼ機械と同じように
扱われていることが問題だが資本制だけではなく互酬性も重なってるからな。
互酬性が資本制によって断絶されたり互酬性自体に問題があったり。
まあ色々問題があるわけだが。

85 ：

まあ資本主義の元で労働力をいかに特別優遇な商品にし，かつそれに会わせた互酬性
を作っていくかが一番現実的な問題。
まず誰でも考えつくのが法的規制、だが法がどう上手く回るかに寄るな。
ヨーロッパでは日本の３６協定のような者が無くて、残業に制限があるし、
フランスのように労働組合の結成率が低くても市民とすぐ連帯できるからな
労働側の圧力も強い。それをどう日本に持ち込むか。
後は日本人が余暇が増えたら合コンを増やすことだな。見合いも。男女がく
っつく文化が軒並み破壊されてるからな少子化にもなるよ。これが互酬性で変
えなきゃならない部分。でないと少子高齢化で日本やばいだろ。

86 ：

者−＞物
まあ基本的には
１，子供の時からの教育で天職に巡り会いやすいシステム
２，分業による労働の人間の一面性使用を和らげるため、余暇の充実
３，同様に転職、中途採用、逆転チャンスの増大
４，生涯学習、大学院並の通信学習が可能
５，余暇には公的または補助金付き民間の見合い、合コンサービス
　　傷病者も勿論入る。
６，政治決定能力のための週一日の政治バカンス学習の必要性
７，セーフティネット
８、これらのために財政再建件型地方分権北欧型大きな政府
９、税，行政の目的税化率の向上。
１０，バカンス法によるバカンスの休暇
１１、異業種労働バカンス。
１２，子育て自立支援。

87 ：

１から順に説明しよう
まず子供が社会に出て自分が何になるのか？　それが知らされていない場合
が多い。まあ天職なんかは色々無駄があって見えて来るもんだが
労働と教育が結びつかないシステムこれは最悪。
ダメならダメで転職ができればいいから、ある程度労働に結びついた教育を
教育は無償、財源は大きな政府でまかなう。

88 ：

１の問題点。大きな政府なので税負担が大きい。これには目的税率を高くし
この税金はこの行政のためと目的税化する。それで払った税金がなんに使わ
れているのか知ることができる。これにより行政の監視が簡便にできる。
教育サービスは無償，基本的に教育は障害教育とすること。
学歴社会の問題。まず基本的生存権保障の上の業積主義社会。
逆転チャンスの可能性。何歳でも公務員・一流企業正社員になれるなど

89 ：

失礼障害教育−＞生涯教育

90 ：

２余暇の充実
これは法規制残業規制がある程度成功しているヨーロッパ
を調査する。その産業構造から文化から優れた部分がなんなのか
丸裸にする。
後はバカンス法。

91 ：

３，中途採用の新卒採用並の拡大。
ワーキングプア問題に関しては
国内問題なら業界別最低賃金指導。
国際問題なら交際条約に基づく最低賃金指導など。

92 ：

４生涯教育。箇々の能力を上げるために、生き甲斐を作るために、
転職スキルをつけるために、実社会でもまれた事を学問に生かすために
子供には自立まで無償、社会人には補助金。財源は税金。
行うのは地方政府の教育省
書けなくなるので今日はここまで

93 ：

箇々−＞個々　失礼。

94 ：

経済学じゃない分野で複雑系を学んでるんだが質問がある
複雑系とマルクスのどこに関連性があるの？
俺のイメージだと複雑系の経済学は、ブライアン・アーサーや収益逓増みたいなやつなんだが
要するに複雑系って予測が困難なのとフィードバックが重要な要素で、マルクスとかけ離れてるように思える

95 ：

今年のノーベル経済学賞の有力候補に元上武大学教授の池田信夫氏 ノルウェー紙が報じる★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1285149441/

96 ：

>>94
塩沢由典はマルクスを評価。
計画経済の不可能性にくだくだ言及。
マルクス主義希望の計画経済を不可能とした。
よって俺が資本主義内でマルクス的倫理をどうするべきか書いている。

97 ：

正確には複雑系経済学スレから別れたマルクス経済学スレ
が正しいか。

98 ：

５、余暇には公的または補助金付き民間の見合い、合コンサービス
　　傷病者も勿論入る。
これは今の社会Rがないということで少子化がどんどん進んでいる
互酬性に任せても限界だろう。だから公的機関が後押しして見合いやら合コンをやる。
勿論傷病者も申請して出ることができる。

99 ：

６，政治決定能力のための週一日の政治バカンス学習の必要性
これは理想論で現実性はないが週4日に労働時間を減らせたら、
一日は政治経済を学習する日にして投票政治決定スキルを上げる。
少しでも衆愚政治を防ぐシステムだ。

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