相振り飛車を語ろう！ 4局目

1 ：11/04/29 〜 最終レス ：12/06/25

棋書も充実し更に指されることが増えるであろう相振り飛車。
さあ、みんなで語ろう！
過去ログ
相振り飛車を語ろう！ 3局目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1255721798/
相振り飛車を語ろう！ 2局目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214666098/
相振り飛車を語ろう！
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1152602930/

2 ：

さあ始まるザマスよ！

3 ：

なかなか復活しないんで修行積んで立ててみた
需要はあるよね？

4 ：

あると思うよ〜

5 ：

居飛車党だけど対抗系ならなんとか指せるんだが、相振りがあるから自分から振る気になれない。
相振りは力戦とよく聞くが、対抗系で急戦、持久戦の定跡覚えるより、相振りの
定跡覚える方が覚えること少ない？
相振りも所謂振り飛車感覚がないと指せないもんですか？
お互い振ると相居飛車みたいな感覚にならないの？
質問ばっかですみません。

6 ：

相振りは相居飛車の感覚に近いです。ただ相矢倉みたいに決まった形にはならないので
駒組みのセンス、構想力が大事。
「定跡をキッチリ覚える」という戦型ではないと思います。
ちなみに私は居飛車党で相振りも指すんですが、最低限の知識は得ようと思い、
杉本七段の相振りレボリューションだけは読みました。

7 ：

レボリューションは相三間に偏ってるから
「最低限の知識」ってのには向いてないような
最新戦法の話がいいんじゃね

8 ：

相振り入門には次の二冊がお勧め
相振り飛車基本のキ
相振り飛車を指すこなす本１

9 ：

>>1おつ
まってたよ

10 ：

>>8
相振り飛車基本のキは絶版だからお勧めするのに適切じゃないんじゃない？
ただ、評判いいみたいだし、再販すれば売れると思うけどな〜
自分が振り当店こうした時一番苦労したのが相振りの序盤だった
先手向かい飛車に対する三間側の数々の落とし穴はもちろん
適当に組んでると作戦負けしやすいからね
相振り飛車基本のキってそこらへんを解説した棋書なんだよね、たしか
個人的には相振り指しこなの1、2は最高だった
1は相振りにおける基本的な手筋の教科書みたいなもんだし2は先手向かい対後手三間で
先手が美濃に組むと端攻めが常に気になるから金無双が復権してるし読んでた方がいいと思う

11 ：

>>5
定跡が整備されつつあるから本読めばなんとかなるよ

12 ：

指しこな2はお互いに玉が8二,2八
に入城してるカス本
買うのは1だけでよい

13 ：

入城してなきゃしてないで攻めが楽になるんだけどな

14 ：

つか後手の5筋位取りの方は入城してないと怖くて指せんだろう

15 ：

；ﾟдﾟ)　　(ﾟдﾟ；(ﾟдﾟ； ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!

16 ：

ﾋｲｲｲｲ!!(ﾟωﾟﾉ)ﾉ

17 ：

先手三間に対して角道を止める四間で来る奴はろくなのがいない希ガス
それこそ色々な筋の飛車先の歩を交換するしかできず、
そこから全く攻め方が分からないみたいなのがｗ

18 ：

棋戦：自由対局室(早指)
先手：
後手：Daigorou(2412)
▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲５八金左 △８二銀 ▲４六歩 △３六歩 ▲２八銀 △３七歩成
▲同　銀 △３四飛 ▲８六歩 △３三桂 ▲４七金 △６二玉
▲３八金 △３七飛成 ▲同　桂 △８七銀 ▲４八飛 △８八銀不成
▲同　銀 △２四歩 ▲２六歩 △１四角 ▲３六銀 △３四歩
▲７七銀 △３二銀 ▲８八飛 △７二玉 ▲１六歩 △２五歩
▲１五歩 △２三角 ▲５六歩 △２六歩 ▲２四歩 △１二角
▲６六銀 △３五歩 ▲同　銀 △３六歩 ▲３四歩 △３七歩成
▲同金上 △２七歩成 ▲同　金 △４四歩 ▲３六金右 △４五歩
▲同　歩 △４三銀 ▲３三歩成 △同　角 ▲４八玉 △５四桂
▲２五桂 △６六角 ▲同　歩 △４六歩 ▲同　銀 △同　桂
▲３三桂成 △５四銀 ▲２三歩成 △２一角 ▲２二飛 △３一金
▲７二飛成
まで73手で先手の勝ち
後手の奴みたいに相三間でめちゃくちゃやってくる奴は腹が立つ

19 ：

まーた自分の名前だけ伏せてハンドル晒すクズカスか。

20 ：

先手の高美濃に対して後手が金無双で先攻しようという考え方が既に厚かましい
しかも飛車先の歩を切ってくるからこちらは悠々矢倉に組み替える
そしたら今度は飛車を切ってくる暴挙
例え銀が６８にいて角が浮いてても飛車切りが決まらないのは相三間の常識
最後は全駒されるのが怖くて王手放置で挨拶無し
Daigorou(2412)は晒されて当然の犯罪者

21 ：

＞先手の高美濃に対して後手が金無双で先攻しようという考え方
普通の向かい飛車対三間飛車でも通用する、現代相振りの常識ですが。

22 ：

革命３では美濃は流行だけど
絶対にこれという必然性があるわけじゃないから
実戦では後手が金無双にすることも普通にあるだろうと書いてあったな

23 ：

相振り飛車が楽しすぎて生きるのがつらい・・・
居飛車の相矢倉は髪の毛が飛び出てる糞みたいなもんだけど

24 ：

お前ら阿部新手を知らないのか・・・
と言っても、対策ができているみたいだが。

25 ：

もう皆金無双〜角交換の方は興味ないでしょ。
穴熊にしていかに戦えるかの方じゃないの。
まあ私は石田流相手には相振りにしないからどうでもいいんだけど。

26 ：

先手：
後手：Daigorou
▲７六歩 △９四歩 ▲９六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩
▲７八飛 △３二飛 ▲５八金左 △８二銀 ▲４六歩 △３六歩
▲２八銀 △３七歩成 ▲同　銀 △３四飛 ▲８六歩 △３三桂
▲４七金 △６二玉 ▲４八玉 △７二玉 ▲３八金 △６二金
▲３九玉 △１四歩 ▲１六歩 △１五歩 ▲同　歩 △２五桂
▲２六銀 △８八角成 ▲同　飛 △３七歩 ▲同　桂 △同桂成
▲同金寄 △１五香 ▲同　香 △３六歩 ▲４七金寄 △５五桂
▲４八金引 △６七桂成 ▲５六角 △３七歩成 ▲同金直 △同飛成
▲同　銀 △６六角 ▲６七角 △８八角不成▲同　銀 △６九飛
▲４九角打 △５九金 ▲２三角成 △４九金 ▲同　金 △６七角
▲６四桂 △７一玉 ▲６七馬 △同飛成 ▲２三角 △３六歩
▲７二金 △同　金 ▲４一角成 △１七角 ▲２九玉
まで71手で先手の勝ち
Daigorouがまた角不成りという犯罪を犯した

27 ：

わぁ〜がまぁまは〜

28 ：

遂に正しい日本語も書けなくなったか。

29 ：

おっほっほっほ〜元気だ( ^ω^)

30 ：

>>24
阿部新手の対策とは何だ？
角交換を銀でなくて飛で取るのがいいの

31 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３二飛 ▲６六歩 △５二金左
▲７八飛 △６四歩 ▲６八銀 △６二玉 ▲６七銀 △７二銀
▲３八銀 △７一玉 ▲４八玉 △３五歩 ▲５八金左 △４二銀
▲９六歩 △１四歩 ▲９五歩 △１五歩 ▲７四歩 △６三金
▲７三歩成 △同　銀 ▲７六銀 △７二金 ▲７七角 △８二玉
▲７五歩 △５四歩 ▲３九玉 △５三銀 ▲６五歩 △５五歩
▲６四歩 △同銀左 ▲４六歩 △７四歩 ▲同　歩 △同　銀
▲６五歩 △同銀右 ▲同　銀 △同　銀 ▲８六角 △６四歩
▲２八玉 △７三銀 ▲９六香 △７四銀引 ▲７六銀 △８四歩
▲７五歩 △８三銀 ▲７七角 △３六歩 ▲同　歩 △同　飛
▲４七金 △３二飛 ▲３六歩 △７四歩 ▲同　歩 △同銀直
▲８八角 △６二飛 ▲８六歩 △７五歩 ▲同　銀 △同　銀
▲同　飛 △７四銀 ▲７七飛 △７五銀打 ▲７九飛 △７六歩
▲５六歩 △同　歩 ▲２二角成 △同　飛 ▲５九飛 △７八角
▲５五角 △３三歩 ▲８五歩 △９六角成 ▲８四歩 △５三香
まで90手で後手の勝ち
後手で相三間するなら３５歩は保留した方がいい
相手が飛車先切ってきたら後は矢倉からどれだけ盛り上がれるかの勝負
盛り上がったらまず負ける事が無い

32 ：

>>24
相三間に追従しておいて先手が美濃を明示したら角交換、ってのは面白い作戦だとは思うんだよなあ
二枚金じゃなくて他に何かいい囲いでもないもんかね
もっともあんまり見え見えの陣形に組むと、先手もそんなら角道止めてもいいや、になりかねないかもしれんが…

33 ：

俺も△３五保留好きだな
まあ出だしが2手目３二飛なだけで、最初は相振りにされるのは自信なかったんだが
指してみると歩が伸びてないのが意外とプラスで、コンパクトで反発力がある

34 ：

俺24の4級なんだけど、定跡書にあるように矢倉にして盛りあがっても
受け損なったり破綻したりして勝率が低いんだよね…。
自分が低い構えから攻めるときもなんだかんだで攻めきれることが多いし、
俺たちレベルだと受けが弱いからみんなそうじゃないかと思ってるんだけど、
実際どれくらいまでいけば矢倉有利になるの？
強いひとアドバイスお願いします。

35 ：

大体２４で五段くらいになれば
矢倉に組めばそれだけで勝てるようになる
低級は金無双で先攻するのが大好き
そして低級のまま高段になったのがDigorou

36 ：

まだこいつ生きてたのか。

37 ：

相振りで高矢倉目指すと争点ができて攻めまくられるから嫌い。
ほとんど片美濃か平美濃で、たまに金美濃から平矢倉に組むくらい。
相手が矢倉目指してくれたら嬉しいくらい。

38 ：

>>34
1500〜1700くらいだけど矢倉でいい思いした覚えがあまりありません。
逆に相手が矢倉に組めば大体こちらが勝ってます。
棋風もあるんでしょうが矢倉は相手の手を余すのにかなりの力が必要と思ってます。

39 ：

左右逆の雁木は？

40 ：

>>39
穴熊にされて困るイメージ

41 ：

>>37,>>38
ありがとうございます。
>>38
そのレベルでも難しいんですか…。
そのうち受けられるようになるだろうと思って
矢倉に組んではボコられ続けてきたんですが、
ちょっと当面は方針を変えようかと思います。

42 ：

>>39
人それを銀矢倉と呼ぶ

43 ：

(ﾟωﾟﾉ)ﾉ

44 ：

基礎的なことは覚えて
居飛車党か振り飛車党かどっちにしようか迷ってる俺に
振り飛車の魅力を教えて

45 ：

居飛車スレで長々と書いたもんだが
相振りも、様々な囲いの特性や攻めの手筋をおぼえられるから、
上達のためにいいと思う要素が多い
相居飛車の横歩取りみたいな、激しい定跡勝負ではなく、
互いに角の睨んでいない方向に玉を囲う、ガッチリとした勝負になりやすい
また、近年流行のゴキゲンや石田に対しても使えるし、もちろん四間など相手にもいい
ただ居飛車対振り飛車になると、その振り飛車ごとに魅力は違うしスレ違い

46 ：

>>44
将棋が楽しいでしょ？

47 ：

最近は向かいVS三間だと三間の方が先行できる分勝ちやすいとよく見かける
参考になる棋書・棋譜があったら教えて欲しい

48 ：

相振りレボリューション
・現代相振りの主流は相三間
・６６歩では居飛車穴熊に対応できないので先手石田が増えた
・矢倉に組まれても三間がいい
相三間中心だが、４章は先手向かいＶＳ後手三間
結論は先手の最善が序盤に４５銀と出て、６７金と囲う形
未見なら度肝を抜かれること間違いなし

49 ：

おお5冊目発売してたんだな
ありがとう買うことにするよ

50 ：

相振り飛車をだけで
振り飛車全般のスレは無いのね

51 ：

振り飛車全般って幅広すぎるだろｗ

52 ：

居飛車党だが相振り飛車指してる時が一番楽しいわ。
ガチガチの定跡型横歩取り、角換わりとかウンザリしてきた。

53 ：

相振り飛車が楽しすぎて射精した

54 ：

相振りを指したら彼女ができました！

55 ：

▲７６歩△３４歩▲６６歩△３２飛
ここで先手どう指すのが最善か？

56 ：

７七角じゃだめなんかな

57 ：

>>54
うらやましいね。

58 ：

穴熊には矢倉+▲85飛で怖くないと思ってるから▲77角の利点がわからない。

59 ：

相振りだけは絶対に指さないようにしてる

60 ：

>>58
そもそも現在の主流は35歩保留じゃなくて早めの3筋交換策だから
保留型への対抗策である77角はほぼ意味がなくなった感じ

61 ：

相振りで後手だと穴熊ばかりやってたけど、それなら居飛穴にした方が早い気がしてきた。

62 ：

相振りの後手は居飛車にしたほうがいいよ

63 ：

久保は何で相振りを避けるんだ？
今日の王座でも避けてやがる
王者なら堂々と相振りを受けて立てよ
この前の王将で豊島タンとの相振りでも負けてるし

64 ：

久保の相振りが見たいぞ！

65 ：

>>61
>>62
相手の先手が角道を止めても、
振り飛車とは、限らない。
やぐらかもしれない。
4手目なにさすの。?

66 ：

>>65
▲７六歩△３四歩▲６六歩に
４手目は△６二銀と指す
相手が矢倉にしたら
飛車先不突き右四間に出来るから不満がない

67 ：

>>65
一応居飛車でも矢倉だけは指せるから84歩。

68 ：

>>65は対抗形か相振りで戦いたいってことか

69 ：

会心の一撃が決まった記念に貼るのを許してもらいたい。
▲７六歩▽３二飛▲６八銀▽４二銀▲６六歩▽５四歩
▲６七銀▽５三銀▲４八銀▽６二玉▲５六歩▽７二玉
▲５七銀▽８二玉▲９六歩▽３四歩▲６五歩▽９二香
▲９五歩▽９一玉▲２二角成▽同飛▲８八飛▽８二銀
▲７七桂▽２四歩▲３八金▽２五歩▲５八金▽５二金左
▲６八玉▽６二金寄▲８六歩▽７四歩▲８五歩▽７三金
▲８九飛▽２六歩▲同歩▽同飛▲２七歩▽２二飛
▲７八玉▽６二金▲６六銀右▽１四歩▲７五歩▽同歩
▲同銀▽５五歩▲７四歩▽７二金引▲５五歩▽４四銀
▲８四歩▽同歩▲８五歩▽７六歩▲同銀▽２六歩
▲同歩▽同飛▲６七金▽７六飛▲同金▽４五角
▲６七角▽同角成▲同玉▽４五角▲５六飛▽同角
▲同玉▽５八飛▲５七角▽３八飛成▲４八角打▽７八銀
まで78手で後手の勝ち

70 ：

穴熊に対しては相手玉に響かないから
７筋の攻めって危険なのかもな
先手はじっくりいった方がよかったのかも
よく４６歩は争点が近くなるからダメって言うけど
この局面は、ここから四間飛車とかにはしにくいだろうから
いいような気もする　どうなんだろ
角交換した高田対向かい飛車は
５４、５６、４５あたりの角打がポイントになりそうだから、
意外とありだと思うんだが
右銀が動けなくなるが
６６角から手を作るとか

71 ：

なるほどねえ
△4五角一発で参っちゃうんだ
△2六歩に手抜きで▲8四歩取り込んじゃうか

72 ：

棋譜見た感じではそれが第一感だった。それで後手が困ってると思う。
この角打ちの筋は左玉で頻出の筋だけどここまで綺麗には喰らったこと無いなｗ

73 ：

>>71
そう、それが嫌だった。▲２六同歩が甘い手で即敗着になった。
だから、もっと早く▽２六歩は突き捨てておかなければいけなかったのだ。
高田流左玉には、と金つくっても響かないから攻めあいで先手が勝てる将棋だ。
例えば▽２六歩▲８四歩▽８八歩▲同玉▽２七歩成▲４八金▽２六飛▲６七金ぐらいでも
先手十分だろう。対左玉の必殺手筋だから覚えておくと良いと思う。

74 ：

>>70
▲４六歩は▽５六角が王手金取りになるから不味そう。
この筋は先手が▲７五歩と仕掛けてくれないと成立しないカウンター攻めだから
もっと間合いを図って、▲１六歩とか▲３六歩とか突いて後手に仕掛けさせて
歩を入手しつつ後手の攻めを余しながら攻め合う方針が良かったと思う。

75 ：

>>74
６６銀〜７５歩の７筋攻めをせずに
４６歩〜６６角だから多分５６角は実現しにくいと思うし
有力だと思うんだが

76 ：

>>75
なるほどね。いきなり終盤にしないで模様で圧倒する作戦か。
その方が左玉らしい感じがするね。確かに有力だ。

77 ：

相振りでしょっぱなから四間に振るの楽しいな
高矢倉や平矢倉や高美濃を封じれるし金無双にもいい感じだし
ただ平美濃の攻略方法がわからなくて困ってる
歩を突いてない平美濃崩しに適した攻めの陣形を教えて

78 ：

端攻めでしょう
金無双でも崩れるんだから、平美濃なら尚更

79 ：

四間は出足が遅くて大抵三間に専攻される

80 ：

三間にすると四間に振る人が多くなった気がする
そんな定跡書でもあるのかな

81 ：

>>78
端ですか〜
ありがとうございます
端攻め覚えないとな
四間は65歩のタイミングが難しい…

82 ：

　国の借金が１０００兆円にもかかわらず、サラリーマンの平均年収が400
万台で地方公務員の平均年収が７００万以上であることに嫌悪感を持っている
人以外の人はスルーしてください。
　徴兵制・自民党で検索してください。
　第１１回課税デモで動画検索してください。創価学会の脱税にたいするデモ
行進です。
　集団ストーカー亀井静香で動画検索してください。亀井議員が創価学会の
つきまといを指摘しています。
　拡散を希望します。ニュース２チャンネルなど。

83 ：

>>80
これ気になってた
自分の感覚では半年くらい前から三間vs四間ばっかり
最初はねーよｗｗｗｗとか思ってたけど今では苦手な戦法のひとつです

84 ：

今やってる中尾−山本戦が四間対三間になってる。
開始日時：2011/05/27 10:00
棋戦：竜王戦4組
先手：中尾敏之
後手：山本真也
▲７六歩△３四歩▲６六歩△３二飛▲６八飛△４二銀▲４八玉△５四歩▲３八銀
△５三銀▲７八銀△６二玉▲６七銀△７二玉▲５八金左△８二玉▲３九玉
△９二香▲４六歩△９一玉▲８六歩△８二銀▲８五歩△５二金左▲６五歩
△７二金▲９六歩△６二金左▲９五歩△２四歩▲２八玉△２五歩▲５六銀
△３五歩▲１六歩△１四歩▲４七金△７四歩▲７七角△同角成▲同　桂△２二飛
▲８八飛△７三金左▲４五銀

85 ：

前から三間には四間で対抗してきた。ようやく時代が俺に追い付いてきたようだ。

86 ：

▲７六歩△３四歩▲７五歩△３五歩▲７八飛△３二飛
▲６五角△３四角▲４二銀△７二銀
の局面で
▲７四歩△同歩▲同飛ってされて困ったんだけどこれ避けようがなくね？
それともこのあとうまい切り返しがあるの？教えてエロイ人　

87 ：

>>86
▲４二銀じゃねえ▲６二銀だった

88 ：

>>87
▲４二銀でも▲６二銀でもねえよ！▲６八銀だよ！！
もうダメだ寝る死ぬ連投スマン

89 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲７五歩 △３五歩 ▲７八飛 △３二飛
▲２二角成 △同　銀 ▲６五角 △３四角 ▲６八銀 △７二銀
▲７四歩 △６四歩

90 ：

相振りは向かいより四間のが優秀だよね
一番は三間だと思うけど
向かい飛車は重くて遅いんだよなぁ

91 ：

てか、最新の定跡って先手三間にはどう対応すればいいの？やっぱり居飛車？

92 ：

先手三間に相振りすると、手負けする感じがするけどなぁ(・ω・｀)定跡はわかんね

93 ：

先手三間には35歩保留型相三間がベスト

94 ：

先手三間には四間が至高
金無双に組んで44角を狙う
四間は相手に矢倉も穴熊も組ませないからよい
矢倉は四間矢倉崩しが手損無しでモロ入るし
穴熊も弱点を直撃できる
金無双してきたら４筋で一番歩持って端狙って互角だし

95 ：

四間にはもちろん美濃で
相手が飛車先伸ばしたら浮き飛車で受ける

96 ：

▲５六歩△３四歩▲５八飛△３二飛▲５五歩△３五歩▲７六歩
以降の三間側の駒組の仕方を教えて下さい
NHK杯の渡辺久保戦がこんな感じだとは思ったのですが
角交換されるとどうしても将来的に三間側が悪くなりやすく分が悪いです
中飛車には三間と良く言われますが、この局面どうなんでしょうか

97 ：

>>96
▽４二銀じゃダメなの？

98 ：

△34飛でいいじゃんよ。
▲54歩なら後手勝ち。
よって▲56飛くらいだが、そしたら△33桂。
あとは頑張れ。

99 ：

角交換って▲54歩から開戦されて困ると？

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