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2012年6月車669: ドライブレコーダーと自動車保険と事故処理について (554)
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ドライブレコーダーと自動車保険と事故処理について
- 1 :10/07/01 ~ 最終レス :12/06/13
- ドライブレコーダーの是非、自動車保険との関係、実際の事故でのやりとりなど、
製品購入情報以外の議論に関するスレです。
関連スレ
ドライブレコーダー総合24
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/car/1277976019/
- 2 :
- ドラレコによって保険料割引があり得るのか
ドラレコでトクするのは保険屋かユーザーか
事故の際はどのタイミングで誰にデータ提出した方が良いのか
被害者だけどこっちも速度違反してた、なんて時でも出した方が良いのか
実際に事故でドラレコを使った話
等々、購入相談、購入レポ、製品情報、購入方法etc以外の話に関する議論をお願いします。
- 3 :
- ドラレコってあくまでも証拠物件の一つでしょう。
揉めたときには役に立つけど、明らかな時には無用の長物な訳で。
事故を防止する物でもないから、保険の割引には役に立たないと
思うよ。
事実を争う際には強力なツールだけど、裁判まで行く覚悟は必要
なんじゃないかな。韓国で流行ったのも、あの国は異常に偽証が
多いから、客観的な証拠がないと不利になるからというのが理由
だし。
自己防衛のためのツールであって、それ以上の物ではないと思う。
#だからカーナビに内蔵出来ればいいのに... 前後カメラの画像
を保存するだけなんだが。
- 4 :
- >>3
だとすると、なんで事故防止にも繋がらない、盗難防止にも繋がらない、
保険屋になんのメリットもない環境対策車割引があるの?って事にならない?
ドラレコが保険割引に役立たないという意見を他の割引に当てはめると、
矛盾が出てくると思うんだが。
- 5 :
- >4
保険会社のCO2削減量に繰り入れられるのかな?
後は広告効果を狙っているのか。
- 6 :
- 保険会社によっては話題作りで採用するかもね。
- 7 :
- >>5
>>6
結局は宣伝だよね。
保険屋は商売だって事を忘れてるやつが多すぎ。
しかもあそこまでカネに汚い業種も珍しいと思うわ。
とにかく二枚舌、無知なやつは平気で騙す、露骨なほどゴネたらトクする。
つか、トクするというよりも、本来の金額に到達するといった方が正しいかも。
それくらい、最初に提示される数字は胡散臭い。
これはもらい事故を何度も経験したら分かる。
割引なんてのは結局人集めの手段なので、
他社もマネしたら新しい割引を開発するってのは当然のこと。
まちがいなくドラレコ割引ってのも出てくると思うよ。
- 8 :
- 全スレ23
-------------------------------------------------------------
949 名前: tuaZWHpv0 投稿日: 2010/07/01(木) 15:33:08 ID:6/M9j+7C0
つーことで、ドライブレコーダーで、割引の余地は皆無。
まぁ、宣伝効果の面では可能性は若干残されるかな?
安全性や、事故リスクの面からでは皆無。
法人契約の場合はしらん。
-------------------------------------------------------------
こいつやばいな。
- 9 :
- ドラレコで保険料割引してほしい
ドラレコつけてる人は安全意識が高いと思うし加害者に
なる可能性も低いだろうから保険会社にとってもメリットのある顧客だと思う。
それに、事故処理においても過失割合でもめるケースも減るだろうから、いいと思う。
ABS割引の方が必要ないと思う。ABSで事故が回避できたなんて話聞いたことないし。
- 10 :
- ABSで事故が回避できたって普通の人は気がつかないよ。
- 11 :
- >>9
おれはABS割引必要だわ
ABS割引なくなると保険料上がるから
ドラレコ割引もあればありがたいね
たぶん保険会社の割引の基本てのは保険料を割り引いた減収以上に
保険金の支払いが減らすことができる、結果増収となる場合だと思う
ドラレコ割引導入させるにはメリットをあげていくこと
議論はしないこと
- 12 :
- >9
ABSで事故が回避できた=事故が発生していないだろ。
だからそんな話は出てこない訳。
保険屋が、ABSに効果が無かったら割引なんかすると思うか?
- 13 :
- >>9
ABSで事故が回避できれば>>12のいう通りだわなwww
しかしドラレコ付けてるヤツの安全意識は、確かに確率的に高いと思うよ
ドラレコ付けて無茶な運転してれば
自分が被害者になってもドラレコを証拠として提出しづらくなるわけだからね
ドラレコ割引ってのも、ドラレコがある程度普及して初めて効果があるワケで
あまり普及してない現在では、割引を始めるタイミングじゃないという判断をしてるんじゃね?
将来的には導入する会社が出てきても全然不思議じゃないと思う。
ま、普及しすぎると他社との優位性に欠けるワケだが。
- 14 :
- 3年前の夏、ドラレコ付けてなかったらドエライことになってたよ。路地を徐行していたら
(時速10kmも出ていなかったと思う)いきなり子供が飛び出してきて接触する前に
車を止めたが向こうが勢い余ってボンネットの上にボンっと乗っかってタイミング良く(?)
そいつの母親が出てきた。それからと言えばうちの子気かとか酒飲んでるのかもう言いたい放題。
挙句の果ては目撃者とやらも出てきて俺の車が爆走していたと。
しかしパ二くると人間って思考回路が停止するもんだな。ドラレコのことなど
すっかり忘れてしまい集まってくる野次馬どもに恐怖を感じてその場から逃げたい一心。
警察が来た時には俺はすっかりひき逃げ犯状態。さすがに手錠は掛けられなかったが
署で4時間ほど取り調べを受けたよ。そこでドラレコの記録を見てもらいそれなりに
納得してくれたが、SDカード持ってかれた時はひょっとして証拠もみ消されるんじゃ
ないかとか生きた心地がしなかったわwwもっともあの被害者(?)家族は
近所トラブルで署でも有名だってことだった。
もちろん未だに謝罪の一言もない。
ちなみに当時付けてたのは PAPARAZZI PZ-71。今はPZ-95。
- 15 :
- >>12
シーッ、可哀想な子なんだよ
- 16 :
- >>14
結局、人身事故扱いだったんだろ?
- 17 :
- >16
ドラレコのおかげで、人身扱いにならずに済んだという話だろう。
しかし>14が本当だったとすると、子供を使った当たり屋が居るという
事になるわな。最低な奴が居るものだ。
- 18 :
- >>14
映像を証拠に逆に追い込みかけてみれば?
- 19 :
- つか、ここで説明するよりも動画晒せばいいだろ
- 20 :
- 【ドライブレコーダ】子供!飛び出し!!
http://www.youtube.com/watch?v=rsEX2IOuQYI
保護者は見てるだけ という、轢かれなかったのは「運」というものも実際にある。
万一不幸な結果となった場合でも、
上の映像でタイミングがずれて車の死角から子供が飛び込んで轢かれた場合、
映像から保護者の監督不行き届きと
↓
http://www.jaf.or.jp/qa/accident/responsibility/07.htm
被害者の自殺的な車道へのとび出し行為などの場合には、
結果(事故発生)の予見や結果の回避が不可能な場合は「無過失」となる場合もあります。
が立証できる余地がある。
最終判断を下すのは裁判所だけどな。
その為には自衛の為のドラレコがいる
- 21 :
- 保険会社はどんな基準で考えてるのかよくわからんよ
ステアリングを社外品に交換してエアバッグを外した時
どんな対応になるか知ってる?
もちろん改造の申請を保険会社にしたときの話だよ。
1.保険は無効 解約される
2.危険度が増すので保険料が上がり差額を支払う
3.たいしたことではないので保険料そのまま
- 22 :
- >>21
2ですか?
- 23 :
- >22
それはマトモな対応だろう。>21の言いたい事から推測すれば、本命3, 大穴1だと
思われ。3だとすれば、「エアバッグを外している」というデータを記録するのが
システム的にできないからといったアホな理由が原因と思われ。
- 24 :
- 俺のビートは珍しいエアバッグ付きだったけど、途中でハンドルを交換したときには
保険会社に連絡してふつーにエアバッグOPを外しただけだったな。
- 25 :
- >>21
エアバッグがついてればエアバッグ割引が適用されるわけだから、
エアバッグが無ければエアバッグ割引が適用されずに普通の保険料を払うだけ。
答えは2。
でも事後報告だとどうなるだろね。
- 26 :
- >>21の答えは
保険会社によって対応が違う。
1,2,3のすべて可能性がある。
調べればわかるけど対応はバラバラ。
俺も3は無いと思ってただけに以外だった。
- 27 :
- ウチの場合は3だった。
理由は、数年前からエアバッグ割引自体がなくなっていたから。
- 28 :
- >>26
エアバッグを外しただけで保険解約とかあり得んわ
ソース出せw
>>27
それはエアバッグ割引が無くなった時点で値上げしてるって事じゃない?
額が小さいから気づいてないだけで。
- 29 :
- >>28
電話で聞いた
俺の説明のしかたが悪かったかもしれない。
違法改造と思われたかもしれない。
- 30 :
- 保険屋なんてのはズルい職業の代名詞みたいなもんだから、あいつらTELで明確な事は言わんのよ
「1,2,3のすべて可能性がある」っていうのもある意味当然
社外品にも千差万別だしね
だから、必ずしも聞き方が悪いとは思わんよ
「保安基準内のハンドルに交換したらどうなる」って聞いても、
実物を見ないと分からんとか言いかねんw
- 31 :
- >>13
>しかしドラレコ付けてるヤツの安全意識は、確かに確率的に高いと思うよ
なにか裏付けのデータでもあるのか?
>ドラレコ付けて無茶な運転してれば自分が被害者になってもドラレコを証拠として提出しづらくなるわけだからね
それが安全運転に繋がる理由てか?
それならば、それ以前に、事故しないように無茶な運転をしないわけだが?
お前の中では
「ドラレコ証拠>>>事故」
なのか?w
>将来的には導入する会社が出てきても全然不思議じゃないと思う。
とても不思議だ。
個人ユーザーがドラレコで事故リスクが減ったという根拠が全くないのに、なぜ、割り引く必要があるのか?
- 32 :
- >>31
>なにか裏付けのデータでもあるのか?
「思う」って意味も知らんのか。
改行の多さは馬鹿の印だぞ。
- 33 :
- >>32
その「思う」という理由に、なにか裏付けのものがあるのかと聞いてるのがわからないか?
改行が多いバカに絡むのは、大馬鹿の印だぞ。
- 34 :
- 国土交通省によると、ドラレコを導入したタクシー会社を調査した結果
事故率が2割下がったと言う発表があったから
当然、これが個人ユーザーにそのまま反映されるとは思わないが
少なくとも、減っている可能性はあると思う。
後は保険会社などが、対象者の事故率に注目するか否かであると思う
- 35 :
- タクシーの場合、会社が見るってのが大きいと思う
事故を起こさなくても強引な運転とか荒い運転とかは
問題ありと判断されて首になる可能性もあるから
この減った2割は強引な運転が減ったからだろうね
ドラレコつけただけじゃなくて強力なペナルティが必要ってことかな
個人ユーザーの場合
ttp://namazr.blog53.fc2.com/blog-entry-101.html
馬鹿が増えると判断されるかも
- 36 :
- >34
その発表、見つける事ができなかったんだけど。
ソース教えて頂ければ幸い。
今のドラレコの最大の問題点は、映像が改竄できないようになってない
って所かなぁ。対応策はあるけれど、法整備が伴わないと意味が無い訳で。
個人的には製造国はどこでもいいけど、設計・販売メーカーはやっぱり
日本か欧米メーカが望ましいなと。韓国メーカー品を車に乗せたくない...
#鉛バッテリぐらならいいけど。数年前に使ってみたけど、とりあえず
問題ないし、寿命もちゃんとしている。
- 37 :
- >>34
>当然、これが個人ユーザーにそのまま反映されるとは思わないが、少なくとも、減っている可能性はあると思う。
それは、ドラレコによって会社に監視されているからであって、個人がつけてても、都合が悪けりゃ外部にオープンにしなくてもよいので、安全運転に繋がるわけない。
みんななんでそこの違いがわからないんだろう?
- 38 :
- >>37
つか、おまいのそれも思い込みに過ぎない訳だが。
- 39 :
- >>37の必死さが笑える
もはや小学生レベル
- 40 :
- タクシーの事故率が減ったのは>>37で合ってると思うけどね。
現状自家用車に付けてるが大したプレッシャーにならない。
もし社用車に付けられて、事故の時に参考にされたり抜き打ちで動画チェックされるなんてなったら、今以上に安全運転になると思う。
結局は慣れちゃうんだけどね。
- 41 :
- >>40
だね。
防犯カメラと一緒。
フツーに考えればわかることなんだけどね。
- 42 :
- ドラレコ付けてないヤツの妄想だね。
ID変えて自己レスすんなよ。
- 43 :
- >42
韓国メーカーの製品なんて、怖くて車載できるか。何時発火するか
わかったもんじゃない。
早く日本製か欧米製のマトモな製品出てこないもんかね。
カーナビのオプションなら最高だが。
#かつて富士通テンが出していたような資料を見かけたが、
今はないんだよね。常時録画タイプですらなかったようだし。
- 44 :
- >>42
ttp://imepita.jp/20100707/654350
自分に否定的な意見が一人だけっていう妄想癖は改めた方がいいぞ。
- 45 :
- >>44
俺の下らん書き込みにわざわざ反応しただけでなく、
ドラレコ撮影してきて画像貼り付けまでやるとか相当ヒマなんだな、禿。
- 46 :
- これが負け惜しみというやつか。
- 47 :
- www
- 48 :
- w
- 49 :
- このスレ意外と過疎らずに生き残ってるねw
- 50 :
- 前スレのDQNホイホイとして一定の役割はあったかもねwww
本スレが荒れたとき用として残れば良いかと思うが
なんかこっちでも話せるおもろいネタないかな。
むこうじゃDR-1000のノイズで盛り上がってるみたいだが、
実売1万程度のチョン製に期待する方がどうかと思う
- 51 :
- >50
ちょっと高くてもいいから、まともな日米欧製があれば問題ない
のだけどな。
しかし本当にDC-DCが問題なら、乗せ換えてしまえばいいのに。
- 52 :
- 説得力はあるよな
- 53 :
- あぼーん
- 54 :
- http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/33806/1278590722/
と合併したらどうかな?ww
- 55 :
- ちょっと聞きたいんだけど
信号渋滞に巻き込まれた時、右折して細い脇道に入ろうとハンドル切って曲がった瞬間、後ろから逆走して来た車と接触したんだ
こっちは巻き込み確認はしたんだが、後ろから反対車線を逆走して来るのまでは確認してなかった
相手は右折してくる車を想定してなくてぶつかった
ぶつかった場所は信号の無い場所で、破損箇所はこっちがドアとFフェンダーで相手はFバンパー
この場合の事故割合はどの位か分かる人教えて下さい
- 56 :
- あげ
- 57 :
- >>55
同じ経験あるんだけど相手が警察相手のときはションボリしてたくせに後からは超強気。
相手の保険屋(損保ジャパン)は 俺60:相手40 を主張してきやがった。
途中の経緯を省略して結局75:25で落ち着いた。俺が譲った形で決着。
- 58 :
- >>57
ありがとう
こっちの方が悪かったんだね
なんとか60:40になるように頑張るよ
- 59 :
- >>57
その事故で、よく自己過失75で納得したな
- 60 :
- >>58
>こっちの方が悪かったんだね
↑
そんなふうに書いた覚えは無いが…
自分の場合は対向車もほとんど無い夜中に右折で脇道入ろうとしたら暴走後続車が
対向車線に出て追い越しかけてる状態、そのままフェンダー部分にドッカーン!
保険屋に入れ知恵されてるとしか思えないようことを言ってくるのでこっちも譲れず長期化。
どう転ぼうとも自分も保険で守られてるから痛みは無いが、気分の問題だよな。
ドラレコは必要だと思った。
それにしてもソ※ー損保はこういう場合に弱い。
- 61 :
- ああああああ!!!
俺60じゃあねえwwwwwwwwwwww
逆にしてくれwwwwwwwwwwwww
- 62 :
- 訂正版
>>55
同じ経験あるんだけど相手が警察相手のときはションボリしてたくせに後からは超強気。
相手の保険屋(損保ジャパン)は 相手60:俺40 を主張してきやがった。
途中の経緯を省略して結局 相手75:俺25 で落ち着いた。俺が譲った形で決着。
- 63 :
- そうか、逆なのか
ありがとう
明日から強気に行くよ!
- 64 :
- >>55
右折の時は右後方の確認はするな。と教官に言われたな。
それは自転車の感覚だと。
- 65 :
- 普通に走ってて、適正位置でウインカーを出して右折したときの接触と、
渋滞でノロノロしてるときの右折しようとしたときの接触では、話が結構違うと思う。
- 66 :
- >>64
なんでだろ?バイクとか来るかもしれないじゃん。
それにいきなり列飛び出して右折レーンに入ってくるヤツとかいるし。
- 67 :
- 俺は100:0じゃないのなら、どうでもいいや
どうせ任意保険使うんだから、100:0じゃない人で
何対何って言ってる人は何をどうしたいの?
任意保険に入ってない人なの?
- 68 :
- 頼むから釣りだと言ってくれwww
- 69 :
- わからないでもないなぁ。
100:0じゃなくて保険使わざるをえないとしたら、
金額の如何に関わらず来年の等級下がるわけだし。
- 70 :
- 100:0以外は任意保険を必ず使うヤツだね。
オレの事故相手も、5万の支払に保険使ってたわ。
アホかと思った。
- 71 :
- >>66
それはそいつが悪いって事じゃないの?
右折は確認する所が多いから右後方は省く方が全体的には安全。
- 72 :
- 100:0でさえ手出しが発生することあるし、
どうせ等級下がるなら自己負担金額減らしたいと思うんじゃない?
- 73 :
- 交渉で過失を少しでも減らし、ある程度の手出しは受け入れ、任意保険を使わない、ってのが賢いと思う。
オレ黄色点滅、相手赤点滅の事故で、相手の保険屋に相手7割オレ3割と提示された過失を、
オレの過失が15%、しかも相手への15%の支払は免除、ってところまで交渉した事がある。
自分の損害の15%を自腹切るのは諦めるが、相手の15%を支払うのは納得出来ないと主張したよ。
つか、任意を使わないと言っても搭乗者保険は等級に関係無いって事くらい、みんな知ってるだろうな?
- 74 :
- ノーカウント事故
人身傷害
搭乗者傷害
無保険者傷害
弁護士費用特約
ファミリーバイク特約
代車費用特約
>相手の15%を支払うのは納得出来ないと主張したよ。
納得できなくてもそれが過失割合・過失相殺というもんだと思うけど。
じゃないと、相手も85%の自腹は諦めるけど、85%支払うのは納得できないってことになるよ。
- 75 :
- ベンツに乗ってた時、ダンプとぶつかった
過失割合は80:20でこっちが悪かった
Bピラー直撃で屋根まで歪んだベンツの修理代 150万
トラックの修理代15万
合計額165万で負担割合が132万:33万
相手は何であっちが悪いのに自分の修理代より高い負担をしなければいけないんだとゴネまくってた
かわいそうに
- 76 :
- 自分の車が3万円で、相手の車が1億円の場合、
1%でも払ったら負けだよな。
- 77 :
- >>75
おまえマジw
下手糞でベンツとか笑わせんなwww
- 78 :
- 下手糞だから便通に乗るんだろ
- 79 :
- 貧乏人の僻みはカッコ悪いよw
- 80 :
- >>55です
8対2の割合であっちが悪いとなりました
教えてくれた方々、ありがとうございました
- 81 :
- どういたしまして
- 82 :
- >>79
便通乙w
- 83 :
-
- 84 :
- j
- 85 :
-
- 86 :
- 自動車保険で思い出したが飛び石で自動車修理しても等級据え置かれるから
毎回飛び石で請求してコーティングし直す輩がおったな・・
保険会社(´・ω・)カワイソス
- 87 :
- >>1
- 88 :
- ドラレコじゃないけど数千円で買えるMICROSDタイプのものを使用してるけど、エンジン切る前に
OFFするの忘れる。 忘れると直前の数十分の動画がゴミとなる。
張り紙でもしとくかな。 「レコーダーOFF!!」
なんかいい方法ないかな?
- 89 :
- ?
電源どこから取ってるの??
- 90 :
- 歩行者が飛び出しても、道路に寝てる奴らでも
何が何でも車側を責める馬鹿は何なの??
鉄道の飛び込み人身事故でも、運転手が予見してたら事故は防げたので
運転手を逮捕しろ
とか書いて湧きまくってる
ニュー速の奴らとか、どんな精神してんだよww
- 91 :
- グーグル検索
↓
念のためうぷ(´・ω・`)まわいが重要
グーグル検索
↓
やらなくてもやられるし 日本語以外話せないし
テレビやネットで説明
- 92 :
- >>21
保険会社は、いかにして保険金を支払わないように
少ないようにするかやっきになってるからなw
よく、シートのヘッドレストを外してる奴とかも危ないな
追突したりされたりした時のムチ打ちなんかで危険
当然、保険屋からすると、違法改造なんだからメシウマw
- 93 :
- それは7月のネタだな。
- 94 :
- ドラレコあって良かった経験者の俺が語ってやろう。
車同士すれ違えない程度の住宅街路地で
前の車が突然止まったんだ。当然、後続の俺も止まって待ってるところにいきなりそいつがバックしてきてぶつけられた。見たところ、携帯電話で話をしながらバックで脇の駐車場に入ろうとした様だった。
ひとまず録画してたことは言わずに諸々処理を終えて、いざ相手の保険屋とのやりとりが始まった。
保険屋の言い分は「あなたが完全に停止してたか分からないから、責任はあなたにもある」だった。また、事故の瞬間、相手が携帯電話で通話中だったことも主張したが、認めてもらえなかった。
そこで初めて録画映像の存在を明かし、後日担当者に映像を見せた途端、相手方の出方は180度変わり、平謝りしてきた。
こちら側の過失が0であることも認められスムーズに事後処理を進めることができた。
かすかではあるが、相手が電話しながらバックした様子も確認できる画像だった。
結果的に俺はドラレコのおかげで無駄なやりとりを無くし、自分の無実もあっさり証明することができた。
- 95 :
- つけるメリットは絶対ある。
今回の事故はたまたま10:0だったから
過失が0と認められると、そうじゃないとでは雲泥の差がある。特に気持ち的にね。
事故があると絶対にもめるよ。10:0の事故でもレコーダーがなければ罪を着せようとしてくるんだから。
だいぶ安くなってるから本当におすすめしとくからな。
- 96 :
- ドラレコが裁判上の証拠になりうるかって話もあると思うが、逆にいうとドラレコあるのに裁判にまで持ち込んでやり合ったって判例があんまりないってことじゃないかな?その辺で購入を躊躇してる人は迷わずドラレコつけとくことをオススメするよ。
- 97 :
- >>94
イイハナシダナー
機種はなにを使ってるんすか?
- 98 :
- >>95
いえるね~~~。
そちらが体験した94の例みたいに、相手が自分の責任を軽くさせようとするどころか、
事実とは全く逆に、「原因はそっちにある」みたいな酷い言いがかりをつけてきて、しかし、
それが言いがかりであることを証明する手段がない、なんて危険も十分にあるし。
たまたま目撃者がいて、素通りせずに証言してくれるなんて、滅多に期待できないし、
もし証言してくれたとしても、見てなかったときが一番肝心だったり、見ていても勘違い
してるなんて可能性だってある。
自分自身が後ろにいて直接的に目撃した事故でも、ごく細かいところまではハッキリとは
憶えてなかったし、あれっと思って振り向いたらぶつかってるのがいたとかで、どちらがどの
方向からどういう速度で来たかさえも、見てないから証言はできない、とかのほうが普通だし。
悪意はなくても、なんかの拍子で全く逆に憶えてるなんて、これ以下はない最悪の可能性もある・・・。
何万もするとか、解像が悪くてハッキリ写らないとか、記録時間がごく限られるとかなら、ちょっと
考えるし、実際にも以前は着けてなかったけど、解像がかなり良くて長時間撮り放し可能で、
1万円台なんてのも出てるし。実は、そういう安いのがまともに動くものか、ダメ元くらいのつもりで
着けてみて、ちゃんと使えると分かったんだったりする。
あと、こっちはまだ幸いにしてドラレコのお陰で助かったことはないし、元々用心してはいるけど、
「自分のほうにも落ち度があるのをきっちりと証明する諸刃の剣」にならないように、これまでに
輪を掛けて注意するということもあったりするんだよね。
- 99 :
- >>96
そのとおりだと思う
「証拠能力が認められていない」という説明は、
証拠能力が無条件で認められるほどの判例の積み重ねが無いという意味であって、
証拠能力を認めなかったという判例すらそんなに無いように思う
いちいち調べてないけど
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