北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第四十八章

1 ：

【前スレ】
北方水滸伝・楊令伝・岳飛伝を語ろう第四十八章
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/books/1288059658/
【出版状況】
・水滸伝　ハードカバー、文庫ともに、全19巻まで発売中。
・北方水滸伝・楊令伝　全15巻まで発売中。文庫版は、現在刊行中。
【替天の志（ローカルルール）】
★岳飛伝に関し、詳細・ネタバレを含む内容に関しては、
　小説すばる公式発売日（基本、毎月17日）発売に解禁とする。
★公式発売日前日以前の早売りに関しては外部に記述して誘導に留める等、
　早売り派の配慮と自重を持って行動されたし。
★文庫新規参入者は文庫派専用スレがあるので、深入りする前に移動すべし。
★原典との対比に付いては制限は設けず、
　ただし、場の雰囲気に応じ臨機応変に対処されたし。
★☆荒らしは徹底無視するべし。耐えに耐えよ。☆★
★専ブラウザを使用すべし。★
★>>970あたりで次ｽﾚ用意し誘導すべし.。
関連リンクは>>2-4

2 ：

☆有志によるHP☆
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3 ：

前スレが落ちたようなので立てました。
テンプレ若干修正しました。
スレタイ48のままでしたすいません

4 ：

ぼちぼち岳飛伝も始まるし、新たな気持ちでいきましょう。

5 ：

漢たち、三度！！
「水滸伝」「楊令伝」そして・・・
畢勝の大作“北方大水滸”最終章、
ここに開幕！
北宋末期、腐敗混濁の世を糺すため立ち上がった漢たちが作り上げた理想郷・梁山泊
は光を失った。
北宋は倒れ、南宋は一枚岩でなく、北の金国の勢力も強まり、国の形が変わっていく。
生き残った漢たちは、それぞれの正義を貫くためどんな道を進むのか？
岳飛伝、すばる12月号より連載開始！

6 ：

楊令伝第５巻は、方臘か。
ところで、「岳飛伝」と「水滸伝」「楊令伝」のスレは分けた方がいいかもしれないな。

7 ：

>>1
スレ立て乙！

8 ：

岳飛伝スレは俺も分けて欲しい。単行本で読んでるから。

9 ：

5巻読んだ
やっぱり耶律大石はいいキャラだわ

10 ：

羌肆が童貫に心酔しちゃったのは何か違和感があるな。
裏の組織をも従えるだけの器量があるとの見方もできるが、童貫には軍人バカ
でいて欲しかった気もする。

11 ：

クラブ楊令伝からメールまだこないの俺だけ？

12 ：

兼ちゃんメールなら1週間前にきたぞ

13 ：

5巻読了。方臘様はもっと見てたかったなあ
そして現状、梁山泊が関わらない部分の方が面白い気がするこの現実

14 ：

もともと水滸伝は宋という巨悪に立ち向かうアリのような好漢たちの物語で
あり、なおかつ北方独特の滅びの美学により読者の心をわしづかみにしてき
たのに、今は滅びる対象は宋であり、梁山泊は苦労せず大きくなってきてい
るんだからな。

15 ：

苦労せずに（経済的には）大きくなっているのに、すごい楊令殿は国境線に杭打ちしたら、
ドウカンファイト後は外からやってくる人々を追い払うとか、宋江が見ていたら
「どうしてこうなった？」と狂乱しそうなことになってるけどな。

16 ：

反乱軍ではなく軍閥の色が濃くなって、旧梁山泊の持ってた魅力がスポイルされちゃった感じもあるよね
軍として戦いはするけど、軍とはまた違った視線や思想を持ってるのが梁山泊の魅力だと思ってたんだがなあ

17 ：

腐った宋の中において北に南に出向いて奮闘する禁軍と
それを遠巻きに観戦して高笑いの梁山泊、って構図だからねぇ今のところは。
ただの馬鹿になったコエンシャクと史進、何考えてるかわからない楊令殿、
魅力がない２世軍人たちの描写がメインになる梁山泊視点は面白くない。

18 ：

革命叫んでた側がいざ権力側になってみたら、あら大変思ってたのとは違うってことだよね。
どっかの国の政権交代みたい・・・

19 ：

>>17
旧梁山泊の人物を無理に割り当てようとしてグダグダになってる感じはあるよね
ぶっちゃけた話、軍人よりも文官のほうが遥かに魅力的な気がする

20 ：

お父ちゃんとお母ちゃんに期待してみて・・・

21 ：

そこで読み返す水滸伝一巻。

22 ：

>>17
陸軍勢にあんまり魅力がないな
水軍勢は新旧どいつも良いキャラクターになってるんだが

23 ：

李俊は、水滸伝では嫌呉用の急先鋒だったのに、
ここにきて少しずつ呉用の仕事っぷりを理解していく描写がたまらん

24 ：

林沖のいない梁山泊なんて・・・

25 ：

楊令伝文庫版・・・解説を読むことのみが目的だなあ。

26 ：

>>20
お父ちゃんは、子を遠慮なく守り、お母ちゃんは文官に勝利するわけだな

27 ：

針打たないとダメな体になってしまった
打ってない時が辛い

28 ：

どうした？

29 ：

針打つと身体調子が絶好調だから打ってない時が普通じゃない感じ

30 ：

>>27は白勝に針をうたせよ

31 ：

岳飛伝も、あと２週間だな。
すばる買う人いる？

32 ：

楊令伝のおおまかな内容を、一行で表すと、どうなりますか？

33 ：

>>32
すごい楊令殿。楊令殿すごい。

34 ：

　第６５回毎日出版文化賞（毎日新聞社主催）が２日決まった。賞金各１００万円（特別賞を除く）。授賞式は１１月２８日、東京都港区の東京プリンスホテルで。部門別受賞作は次の通り（敬称略）。
　文学・芸術＝山城むつみ「ドストエフスキー」（講談社）▽人文・社会＝開沼博「『フクシマ』論」（青土社）▽自然科学＝松沢哲郎「想像するちから」（岩波書店）
▽企画＝戸沢充則監修「シリーズ『遺跡を学ぶ』」（新泉社）▽特別賞＝北方謙三「楊令伝」（全１５巻完結、集英社）。（

35 ：

≫３２，３３よ、ひとりで戯れるのはよせ。

36 ：

「私がいる。」

37 ：

北方岳飛ではどんなふうにｼﾝｶｲ夫婦に陥れられるんだろう
あの岳飛はかなり用心深そうだけどな

38 ：

ゲンノショウコって植物があるらしいな
育てたくなってきたぞ

39 ：

阮ノ小五が亡くなったのは少華山だっけ？

40 ：

中田氏伝

41 ：

楊令殿に影響を受けてキャラ変して良くなったと思うキャラが
マジに一人もいない気がする　とくに武松なんて誰だよアレ

42 ：

何かを思い出すと思ったらキャプテン翼か。「さすが楊令だぜ」
子午山降りてきた時は楊令ｷﾀｰの宋江と同じ思いだったのに、今は漂うコレジャナイ感

43 ：

謙ちゃんこれ完璧にメアリースーだよ　
って言ってくれる人が誰か周りにいなかったのかいな

44 ：

>>41
童貫は更に格好良くなった気もするな
楊令側の描写が少ないのと合わさって、大敵楊令に挑む童貫側が主役かと錯覚するレベルだが

45 ：

楊家将であんなに魅力にあふれた一族が、
なんでこんなスーパーサイヤ人になっちゃたのか…。
北方は日本であまりメジャーじゃない題材を再度探すか、
南北朝ものをもう一度掘り下げて貰いたい

46 ：

スーパーサイヤ人に失礼だろ

47 ：

>>45
楊令視点の描写が本当に少なすぎるんですもの
辛いことも悲しいことも、別人からの視点で「乗り越えたようだ」ばっかりでは感情移入なんてできませんて

48 ：

>>45
だから、楊令は容姿は楊氏だが楊氏の養子なんだって

49 ：

一門の、軍人の誇りを守るために愚直に生きたのが楊業であり、六郎であり、今の童貫で
自らの価値観を失い、しかし新たな生き場所を見つけて懸命に戦ったのが四郎であり、楊志であり、ある意味呉用もそうで
何を考えているのか読めず、行動と成功した結果だけが示され、皆から讃えられるのが楊令である
北方歴史スキーなら誰が魅力的に映るかは聞くまでもありませんね
つか単行本で追ってる人間なんだがこの状況はいつまで続くんだ
太鼓持ちに成り下がりつつある史進や呼延灼を見てるのがいい加減に辛くなってきたんだが

50 ：

「呉用を処断するしかない」
その馬鹿二人はああいう役目をおしつけられた時点でお察し。
まコエンシャクについては水滸終盤からあんな感じだったけどね。
ボクコウ、関勝、花栄、秦明…　頭の働く人がみんな死んじゃって
よりによってこいつが生き残っちゃったのが梁山泊軍の不運。

51 ：

ｺｴﾝｼｬｸは軍人としては優秀だろう

52 ：

梁山泊で官軍の軍人やってどうするってさんざん言われてたのに、今となっては官軍の軍人やってないとおかしくなってしまったからなあ
項充なんかは慕ってたはずなのに微妙に反発し始めちゃってるしね

53 ：

たいていの軍人幹部連中は呉用のこと嫌いながらもやってることはやってると認めてたけど
コエンシャクだけは完璧に個人的感情だけで見下してたと思う
それも自分ではそれを表に出さずに周囲の反応を見てニヤニヤするあたり性質も悪い
李キが呉用に喰ってかかった場面あたりが顕著だ

54 ：

>>53
似たような感じだった李俊は公孫勝が、呼延灼には杜興がツッコミ入れて何とか纏まったけど、ツッコミ不在になってからは差が浮き彫りになったな
呉用処断のシーンはマジでお前何様だと思った記憶が

55 ：

梁山泊の戦いのつまらなさは異常
チートキャラが多すぎる
信用でかなりげんなりした
もうこれ以上いらんだろうと

56 ：

一頭の獣のように見える騎馬隊が鋭い一撃を繰り出せば
なんでもかんでも解決するもんね

57 ：

それならまだしも（良くないが）、楊令殿と秦容なんかは
「俺が一人で１０００人でも１００００人でも斬ればいいだろ」
って感じだから…
まだ、ボスの首狙いだけの史進の方がマシかと。

58 ：

二世キャラ出さないで梁山泊に影響受けたやつらが新しい梁山泊を作る方が良かったな
二世キャラはもはや誰が誰の息子かわけらんし可否輪も越えん量もどうでも良すぎて困る
往診先生が史進を鍛えて舞台から去ってくれてたら良かったんだろうな
みんなあそこで強くなりすぎてチート化の流れがつまらん
ただ話しが梁山泊から離れるとやっぱり面白いんだよな
水滸伝楽しかったな…

59 ：

水滸伝のころは良い仕事してたと思うけどな王進先生
史進も武松も変にキャラ変わるまでは格好よかったと思うし、鮑旭や馬麟は今でも良いキャラだと思ってる
問題は二世連中が、どこぞの忍者漫画のごとく王進先生がちょっと鍛えればその道のエキスパートになるような才覚溢れすぎな奴ばっかりなことだ

60 ：

王進道場に限らず水滸伝でよかったものが楊令伝で悪くなるのが多いんだ
解珍のタレも解珍にしか作れないようなことが書いてあったのに
楊令伝ではレシピがあれば孫二娘でも作れるようになってる
タレを渡す時も代わりに一発やったみたいな描写になってるし

61 ：

燕青に期待しようか

62 ：

自由市場で中華の物流が活発になり混乱もする様は
今の日本がTPPで揉めてるのを
見てるようだ。

63 ：

>>56
水滸伝の頃は「林沖きた！史進もきた！これで勝つる！」って感じだったのに、今は「はいはい黒騎兵黒騎兵」って感じだよね
江州戦での林沖推参のシーンなんかは半端じゃなく燃えたんだけどなあ

64 ：

「暗い過去を背負い、周囲に迎合することなく、それでいて誰からも一目置かれ、
時には優しい一面を見せ、自然と人を惹きつけ慕われ、バトルでは無敵なクールな一匹狼」
俺が中学生のころ考えてたような典型的中二病主人公だぜ…

65 ：

岳飛伝の予想
岳飛無双
周囲「すごい。岳飛殿すごい」
岳飛「いや、楊令殿は俺などよりずっとすごかった」
の繰り返し

66 ：

みんな楊令殿が大好きなんだね。

67 ：

>>66
少なくともあからさまに嫌われる
男ではないだろう。
ただし韓成がどう思ってるかは知らんが。

68 ：

>>63
それはわかる
やべぇぇぇぇ！って時に林沖が駆けつけてきた時の安心感とかっこよさが違うんだよな

69 ：

そもそも親父の用紙が出てきてわりとすぐ死んだから用例に対しても感情移入出来ないんだよな。
水滸伝の時は梁山泊もみんな強かったけど強くてニューゲームみたいなやつがいなかったから凄い楽しめたんだけどな
今じゃ梁山泊みんな天才肌の往診道場出身キャラばっかだもんな
死域の安売りもヒドイ

70 ：

単廷珪とか半ば賭けに近い形で死域に入ったのにね
「才能を持つものは少なくない。育て方しだいだ」とは言ってもいくらなんでも多すぎるわ

71 ：

そして、才能の中の才能である、すごい楊令殿と秦容の才能をめざめさせたら
王進が相討ち覚悟でも止められないＤＱＮが二匹誕生したのでした。

72 ：

ようするに
国もこうやって創成期の熱い人たちが消えて
ノウハウ化によって武力とか経済力とかタレの味がみんなが安定して出せるようになって
安定感がでてきて
安住願望がでてきて
腐っていくんじゃね
先生の仕組んだ壮大な滅びなんだよ多分

73 ：

>>68
林冲の黒騎兵は地に足ついた強さだったからな
五巻だったかで「俺の騎馬隊でも敵が柵とか用意してたら活躍出来ない」
ってちゃんと言ってた
楊令の黒騎兵は城を落とせるわ数万と戦っても数騎しか犠牲出ないわでしらける

74 ：

そういえば、楊令伝では、黒・青・赤のどれでもない花飛麟隊数千が
数万の王慶軍を敗走させたっけ。
北方ワールドのあの時代の中国の最高の軍人である楊令と童貫が
騎馬オタの野戦フェチだからって、登場する軍人のほとんどが
「全滅するまで原野戦。柵はつくっても塹壕無し。
弓は騎射のみＯＫ．最後の決め手は一騎討ち」
なんていうアホルールをやる必要はないはずなのにな。
こんなルールでやれば、そりゃ馬は気持ちよく駆け回れるだろうし、
歩兵は戦場のど真ん中で虐されるしか役割ないわ。
水滸伝のそのまた前に書いた三国志で、呂布の黒騎兵を倒すために拒馬槍を、
蜀軍に突撃させないために、原野の自陣の周囲を塹壕を掘って砦を
作ると言う描写をしたのと同じ作者と思えなくなる不思議。

75 ：

あらん限りの知恵を振り絞って勝ちに行ってるって感じではないよな
それでいて楊令や童貫と関係ない所では呉用なり趙安なりがあらん限りの知恵と軍略を駆使して戦をしてたりする現状

76 ：

用例伝二周目読むときは梁山泊側の描写を殆ど飛ばして読んでしまいそうな気がしてならない

77 ：

北方ワールドにおいて騎馬隊はあらゆる軍略に勝る

78 ：

>>74
三国志のころは戦でサクサク兵士が死んでたのに
水滸伝になると何万もの歩兵が半日の押しあいして千、二千の犠牲しかなかったりもする
ほんとうに押しあいしてるだけなんだろう

79 ：

すばるが本屋に置いてあったんで岳飛伝読んだ
いろんな点においてまんま楊令伝の続きだった

80 ：

始まってるんだ
知らなかった…
108星メンツの行く末だけは気になる

81 ：

北方さんがメコン川まで舞台が広がるって言ってたから、
水滸後伝を踏襲して、
梁山泊頭領になった李俊がシャム（タイ）の王になるのかもしれない。
水滸後伝には梁山泊と日本の「関白」との戦いもあった。
あれは作者が「関白」を人名と勘違いしちゃったもの（イメージは豊臣秀吉）だけど、
史実ではちょうどこの時代、日本ではまだ平氏も源氏も台頭しておらず、院政が始まる直前、
藤原摂関家の天下だったから、梁山泊が「関白」藤原氏と戦うのだろうか。

82 ：

すばるの発売は明日だな。
連載開始の記念に買ってみようかな。

83 ：

最初は楽しそう
楊令伝も最初の銀を引き上げるところはスゲーわくわくした
やっぱり史進・秦容・花飛麟とかがどんな道を選ぶかは気になっちゃう
主人公の岳飛はほんとどうでもいいけど

84 ：

花飛麟って生き返ったの！？

85 ：

ちゃんと死んでた
>>83は張朔あたりと間違えてんだろ

86 ：

申し訳ない
花飛麟死んでたのか・・・全然印象になかった
それくらい適当に読んでたんだわ
童貫死ぬまでは何回か読み直したんだけど１５巻は１回さらっと読んだだけでした

87 ：

>>81
水滸後伝のシャムは名前だけ同じでタイとは似ても似つかない国だから
史実のタイをイメージして書くのかね
絵巻水滸伝なんかはそういう伏線張ってるし

88 ：

楊令死んだ後みんなどうしたの？
梁山泊が解体した記憶はないんだが

89 ：

おれはあまり中国史に詳しくないんだけど、
本来は岳飛こそが楊令伝の楊令殿みたいな扱いされるべきキャラクターなんでしょ？

90 ：

楊令殿が死んだすぐあとからスタートなのか
数年後でしばらくことが落ち着いてるところからスタートなのか

91 ：

>>89
中国じゃ、関羽をしのぐ超英雄扱いだそうだ。

92 ：

日本で言えば、中国の小説家が作ったオリキャラ戦国武将に、
信長や家康が戦でコテンパンにのされて人としての器でも完敗して
ひざまづいて臣下の礼をとるみたいな理不尽さでしょ

93 ：

北方水滸は向こうで販売されてるんだっけ？
理不尽かどうかはその評価次第でしょ

94 ：

おまけにその戦国武将が、卑弥呼とか聖徳太子って名乗ってるわけだな。

95 ：

>>92
とはいえ、大元の楊家も中国ではメジャーな英雄らしいけどな
日本で言うと源義経の異説みたいな感覚なのかもしれん

96 ：

読んできた。
短くまとめると、
「楊令殿がいくら人しと金儲けが上手くても、志がなければこんなものか」
って感じ。
今月号に出てきた主要メンバーを主観でみると
呉用：革命から革命ごっこにまでレベルが落ちた梁山泊を続けるかどうしようか悩み中
史進：すっかり昔を懐かしむ爺さんキャラに。楊令伝初期ほどのクソオヤジにはなってない。
燕青：盲目をほぼ克服。厨二っぽい技「無明拳」の使い手に。ただし、梁山泊再合流せず。
李俊：梁山泊に対して醒めた目でいるくせに、離脱フラグはたたず。
項充：すっかり水軍にして李俊の部下扱い。台詞なし
白勝：もう怪我人を見るのは嫌（梁山泊続行拒否？）らしい
おばさん二人：それぞれに遠い離れたところで商売してるらしい。他にも生き残りの商売・補給担当もそんな感じ。
一○八星は大体こんなところ。
秦容：呼延凌と「俺・お前」で呼び合う同格の将軍に大成長（）。秦容が新世代の頭領になる「秦容伝」を期待した人は残念でした。
呼延凌：「秦容と二人で」、「岳飛は正々堂々。ウジュは卑怯者だった」とわけのわからんことを言い出し、上からの命令が
　　　　　あろうとなかろうと、ウジュを相手に戦争をしたいと言い出す。
山士奇：郭盛軍を引き継ぎ、歩兵の将軍になりそうな話の流れで責任に押しつぶされそうになってる。
田忠：楊令伝オリキャラ。楊令伝最後の戦いで実際に歩兵総隊長に大抜擢されたのに、上記の流れで
　　　　候補者にすら上げられなかった（）。ぶっちゃけ作者から存在を忘れられていると思う。
王清：同じ場所に王進が住んでる為か、読みは「おうせい」である。白寿の息子の方。第二の燕青。
張朔：前作では、ただの子供が大きく成長。一人旅パートをあてられているが、これからどうなるか。

97 ：

「俺は凡庸だ」に始まり楊令殿みたいな人は二度と出ないとすごいすごい言われ
子午山組は武芸に関心が薄くても数十人ぶちせるチート
本当に楊令伝そのまんまだな

98 ：

岳飛伝第１回読み終えた。
単行本にして２巻程度に凝縮して、終われば面白そう。
それ以上になると、楊令伝の繰り返し。
>>９３
理不尽なまでの民の貧しさ、一部の商人と官僚の腐敗。それを壊して
新たな国を打ち立てようとする漢たち。
どうみても今の彼の国で出版が許されるとは考えられない。

99 ：

元の水滸伝と比べると革命色大アップだからなあ
まあ中国に限らず海外版が無いっぽいが

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