【IT】中断した特許庁のシステム開発、「費用54億円全額が無駄」と検査院--うち30億円余りはコンサルタント費用 [10/13]

1 ：2012/10/13 〜 最終レス ：2012/10/22

特許庁が出願情報などを一元管理するシステム開発を計画不備で中断したことを受け、
会計検査院が開発費用約54億5100万円を無駄な支出だったと指摘する方針を固めた
ことが分かった。開発が遅れた経緯についても、特許庁の進行管理が不十分だったため
と指摘、改善を求める方針。
検査院は完成困難と判断、そこまでにかかった費用すべてを会計法令などに違反する
「不当事項」とした。
経済産業省の検証委員会などによると、特許庁は2006年に出願情報などを管理する
システム開発の入札を実施。東芝ソリューションなど３社が参加し、技術点で最下位
だったが予定価格の６割以下を提示した東芝ソリューションが落札した。同庁は
コンサルティング会社のアクセンチュアとコンサルタント契約も結んだ。
11年１月の稼働を目指して開発作業は06年に始まったが、07年には遅れが出始めた。
東芝ソリューションは遅延解消のため一時約1300人を動員。しかし十分な成果が得られず、
今年１月に中断が決まった。
これまでに支払われた開発費は、東芝ソリューションに09年度までの４年間に約24億8700万円、
アクセンチュアには11年度までに約29億6400万円。検査院はこれらの費用すべてが無駄な支出
だったとした。
特許庁は検証委員会が「開発規模やスケジュール管理が確定しておらず、稼働時期が不透明」
と指摘したのを受け、意見募集（パブリックコメント）をするなど、計画見直しを進めている。
同庁は「現在開発されたシステムがどれくらい使用できるか評価できておらず、コメント
できない」としている。〔共同〕
◎アクセンチュア　http://www.accenture.com/
◎東芝ソリューション　http://www.toshiba-sol.co.jp/
◎http://www.nikkei.com/article/DGXNASDG1005R_R11C12A0CR0000/
◎過去スレ　※本ニュースとは別案件
【知財】中国の実用新案、日本語で検索できます--特許庁がサービス開始 [03/14]
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1331721803/

2 ：

優秀な公務員()コンサルに騙される()

3 ：

手を変えて繰り返す
無能役人はいらない

4 ：

アクセンチュアは
全額返還しろよ
何も働いて無いんだし

5 ：

アクセンチュアの被害者がまたここに…

6 ：

なんだか会計検査院の動きが変じゃないか？
エコポイントのエコ具合を指摘したり。
何かあったんだろうか。単にそういう時期なだけ？

7 ：

＞30億円余りはコンサルタント費用
ITsラに巻き上げられたかｗ
建設業界とIT業界は、Rに牛耳られたな

8 ：

アクセンチュアは何のためにいたんだよｗｗ

9 ：

今のとこ欧州特許庁がシステム面では一番整備が進んでる感じだな。
欧州情報に加え、他国の関連出願も見れるし。
米・日は自国出願を調べる分に一番情報多いけど、他国の関連出願を調べる機能が弱いわ。

10 ：

エンロンとか何年前だよ

11 ：

アクセンチュア丸儲け
こんなことしてもコンサルタントとして評判下がらんのか？

12 ：

たかがデータベースに何年もかけてしかも完成しないとかどんなバカ会社だよ

13 ：

これだけ莫大な費用をせしめても、
末端・底辺の作業者は薄給で酷使されるんだよなぁ…
火消しの為に追加された追加要員の人が、体壊してなきゃいいけど。

14 ：

わしもコンサルしてしこたま儲けたわい
ぐわっはっは

15 ：

>>4
働いたふりするのが仕事なんだから、ちゃんと仕事はしてたはず。

16 ：

絵空事言って書いて月３００万とか単価取るんでしょ？ｗ
その絵に描いた餅を、実現可能な設計と構築・運用に落とし込む俺みたいな
システム屋さんが大変なんだよね
それで単価月５０万とかふざけてんだよね
まぁ、エンジニアとしてとりあえずやっちゃっけどね
最近では、コンサルが言う前に設計作って、コンサルに説明資料作らせて
予算どり手伝わせる役目として見ているけどね
初期段階でコンサル使うとぼったくられるよ
かならずエンジニアとセットで、あくまでもIT音痴に分からせるための役割として
コンサルを使った方が良い
中には、言う奴の肩書とかで判断したり、見た目とか肩書で判断する決裁者も
いるから、そういう人向けにワンポイントで使った方がいいよ

17 ：

全額返還させろよ

18 ：

またアクセンチュアか。
ぼったくりの糞システムばかり提案するなよ。

19 ：

勝ち組はアクセンチュアか。
何もせずして丸儲け。

20 ：

納期とかねーのかよ

21 ：

アクセンチュアの公式サイト見たんだが、世界地図に日本がないな

22 ：

アクセンチュア　→ 総連 → 民主党
　　　　　　　　　　　　→ 売国官僚、朝鮮人

23 ：

>>16
発注する側もよくわかってないからね。
税金使って外資のコンサル使ってしかもプロジェクト頓挫とか狂気の沙汰だけどまあ誰も責任とらないんだろうな。

24 ：

特許庁、人の金だから、
通常じゃ考えられない無駄使いをする。
自分の金なら、しっかり管理するのに残念だな。
今ごろ、見つかちゃたとか言って、ヘラヘラ笑ってるんだろうな・・・

25 ：

返還させないとアカンでそ､またやるぞ

26 ：

随契でNTTデータ単独がやってればとっくに稼働してたでしょ

27 ：

今の三重県知事が官僚だったころに企画した仕事だろ？

28 ：

値段だけで依頼したっていうのもあれだけど
コンサル会社はレビューなりして発注側の承認貰って
進めてたら、半分以上は発注側が何やってんだって感じだけどな

29 ：

コンサルみたいなボッタクリに30億も出すとかアホの極みだなw

30 ：

単なる詐欺だろ

31 ：

役所の技術者＜コンサル
だからだまされたのとちゃう？　　完成後の支払いは出来ないのか？

32 ：

特許は各国に出す早いもん勝ち
IP細胞の特許もチョンチュンのこきたねーのに先に各国だされちゃーぞ
発明したから特許があるじゃねーからな
新幹線技術はチュンに教えたのに先にアメに特許出された

33 ：

突っ込みどころ
・コンサルに30億
・技術点で最下位の会社が予定価格の６割以下で落札
・稼働予定が開発開始の五年後
・一年目に遅れ発生
・開発に1300人動員
・開発中断確定後に意見募集
つまりぜんぶアホ

34 ：

これって小泉政権のe-Japan構想が発端だろ。

35 ：

特許庁も職員は、自腹を切れよ。
そして、悪銭虫亜が絡んだいきさつを説明しろよ。

36 ：

＞これまでに支払われた開発費は、東芝ソリューションに09年度までの４年間に約24億8700万円、
＞アクセンチュアには11年度までに約29億6400万円。検査院はこれらの費用すべてが無駄な支出
＞だったとした。
なんでアクセンチュアのほうがたくさん貰ってるんだよ

37 ：

1300人動員だと人月70としても2ヶ月で18億の原価
典型的な失敗プロジェクト

38 ：

>>36
単価が高いから

39 ：

仕様が確定しないって、何のためのコンサルw
まあ、いざ開発に入ってからの仕様変更とか有るんだろうけど、
それにしてもねぇ

40 ：

コンサルなんか何の役にもたたん

41 ：

契約不履行で訴えない不思議。
グルだろ？お役所主導で税金詐欺！

42 ：

中断すればそら無駄だわなｗ

43 ：

これまでの流れ
特許庁「これからは入札の時代だ！　入札で安く済ませるぞ！」
　↓
東芝ソリューションが激安（予価の6割）で応札
　↓
特許庁「東芝に頼むわ」
　↓
東芝「うわｗ　やっぱむりｗｗｗｗ　助けてアクセンチュアｗｗｗｗ」
　↓
アクセンチュア「金よこせ」
　↓
（2年後）東芝「全然完成しねーｗｗｗｗｗ　助けてアクセンチュアｗｗｗ」
　↓
アクセンチュア「金よこせ」
　↓
（2年後）東芝「やっぱ無理でしたｗｗ　サーセンｗｗｗｗ」
その間、既存ベンダー（NTTデータ）が必死に特許庁のご機嫌取りをするも、
”タクシー券”の贈収賄容疑で特許庁職員とNTTデータ管理職が捕まるという不可解な事件も発生。

44 ：

普通にコンサル抜きでSEに要件定義・上流工程って進めておけば問題無し
そもそもなんだよ「コンサルタント」ってｗ
だいたい詐欺事件で出てくる単語じゃないかよｗ

45 ：

>>37
１０次請けの単価はいくらになっちゃうの？ｗ

46 ：

あー、幾ら漁っても
過去スレに過去ログが見つからない
（具体的な）検索の仕組みやら（黒い）受注の経緯やら、
色々と書いてあったスレがあったんだがなぁ

47 ：

なぜこのような事が起きるのか。民主党の仕分けがこうゆうところにこそ働かなければならなく、科学研究費用の削減などを必要なところに逆な政治力を働かせるなど言語道断。

48 ：

>>44
それでだめだったから、コンサルを後から入れた

49 ：

>技術点で最下位だったが予定価格の６割以下を提示した東芝ソリューションが落札し
能なしアクセンチュアと技術のない実労部隊の組み合わせじゃなあ。
ちなにみ、アクセンチュアを変換したら「悪銭中亜」だってｗ

50 ：

優秀な社員を抱える日立かNECなら半額で済んだのになあ
もったいない

51 ：

現場はフクイチ原発状態だったのかな。
Rがその辺からかき集めてきたホームレスを送り込むような。

52 ：

>>48
SEの中にも、単に設計書しか書かない奴もいるからね…
たぶんそのあとに頼んだコンサルも、そういう元SEから名前を替えて
コンサルを名乗っていたんだろうし…
そもそも発注側の無知具合も問題だろうし…
まぁ、コンサルはそこを狙って食い物にするんだけどさ…
そういうセンスと能力は高いんだよね…

53 ：

パッケージ使いこなせよ
なんでシステム開発しようとするのか理解できない
特に銀行系とか

54 ：

>>43
> これまでの流れ
> その間、既存ベンダー（NTTデータ）が必死に特許庁のご機嫌取りをするも、
> ”タクシー券”の贈収賄容疑で特許庁職員とNTTデータ管理職が捕まるという不可解な事件も発生。
ＮＴＴ職員はみなし公務員だからな。

55 ：

【経済】特許庁、2006年開始の新情報システム開発を中断…55億円が水の泡、枝野氏「申し訳ない」
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327411825/
【経済】特許庁、2006年開始の新情報システム開発を中断…55億円が水の泡、枝野氏「申し訳ない」★２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1327506430/
http://www.jpo.go.jp/koubo/choutatu/keikakushyo/pdf/kiban_system/kiban_system.pdf
http://www.jpo.go.jp/torikumi/system/pdf/system_saitekika_sakutei/system_sakutei_gaiyou.pdf

56 ：

≫46
そのスレ読みたいな

57 ：

>>54
みなし公務員はNTT東西と持ち株などの一部の社員で、ドコモやデータの社員は該当しない罠

58 ：

この手の開発にコンサルタントはいらないよ。
海外の意味不明な資料を持ってくるぐらいで
能力のない責任者のカウンセラー役にしかならない。

59 ：

もうずっとアジャイルしてたんだね

60 ：

「特許庁情報システムに関する調査委員会」からの調査報告書の提出について
http://www.meti.go.jp/press/20100820003/20100820003.html

ＴＳＯＬによる設計作業は，平成１８年当初６０人体制でプロジェ
クトをスタートさせたが，翌年初めには遅延が始まったため，順次増
員を行い，同１９年３月には２００人，同年５月には４５０人体制と
した。
しかし，特許庁の業務をＴＳＯＬ側に理解させるための研修等に想
定を超える長い時間を要したこと，研修等を受けた同社担当者が業務
設計から外れることがしばしばあったことから，上記増員も作業効率
の向上には繋がらず，他方，同庁においても，システムユーザーであ
る原課（審査部，審判部等）からの追加的要求事項が開発着手後に増
大し，作業遅延に拍車をかけたなどの事情から，ＴＳＯＬによる作業
速度は当初想定よりもかなり遅いものとなっていた。

http://www.meti.go.jp/press/20100820003/20100820003-2.pdf

61 ：

アクセンチュアからは、全額、返金要請な。
国賊・特許庁。

62 ：

>>6
なんでもケチつけるのが検査院の仕事だから

63 ：

TSOLwwwww 相変わらずやらかしてんなｗ

64 ：

764 名前：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 01:20:04.47 ID:Qp55Yt340
特許庁システムの話は色々香ばしすぎて、随分前からシステム開発屋の注目だったのでまとめてみた
東芝ソリューション、NTTデータ、日立の3社で受注を激しく争い、賄賂合戦に突入
　　　　　　　　　↓
案件の大きさ割には破格値を出した東芝ソリューションが受注
　　　　　　　　　↓
一番激しく贈収賄しあった特許庁職員とNTTデータ社員は逮捕、執行猶予判決
　　　　　　　　　↓
破格値の東芝ソリューションの下請け企業が架空増資で捜査、破格値の裏に怪しい企業の存在が露見する
　　　　　　　　　↓
開発が遅延し、2011年システムリリースの予定を2014年に延期
　　　　　　　　　↓
2014年に延期しても稼働の見込みなしとして開発中止　　←今ここ

関連リンク
「システム入札情報入手に賄賂」、特許庁審判官とNTTデータ社員を逮捕
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100622/349509/
特許庁職員の収賄、新たに2人が発覚 日立製作所と東芝ソリューションの名前も
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100820/351311/
［続報］日立とTSOLが「厳正な社内処分」とコメント　特許庁職員による収賄事件の調査結果を受けて
http://itpro.nikkeibp.co.jp/article/NEWS/20100820/351315/
特許庁事業の孫請け企業、架空増資か　東京地検が一斉捜索
http://web.archive.org/web/20100918073812/http://sankei.jp.msn.com/affairs/crime/100918/crm1009180132001-n1.htm

65 ：

人多ければいいもんじゃねぇのに・・・　恒例のドキュメントの山を作ったんだろ？
アメリカやスイスなら数十人プロジェクトで済んだんじゃね？

66 ：

コンサル（笑）だましが商売（笑）

67 ：

まーた国税が官僚の悪だくみでトンキンの糞会社に流れたのか

68 ：

803 返信：名無しさん＠１２周年[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 01:31:16.93 ID:trpaVt3D0
>>780
何処だろうなｗ
ttp://polestar.0510.main.jp/?eid=867168
> 芝ソリューション、日立製作所、NTTデータの３社が応札、９９億２５００万円で
> 東芝ソリューションが落札した。
> 問題となったのはその価格。予定価格の６割にも達しておらず、事後に特許庁
> が調査したほどの低さであった。
> 最終的に問題はないとされたが、技術力の低さは目を覆うばかりで、この間、
> 納期は何度も延期されてきた。
>
> その技術力の低さの証明が、捜索先となった孫請け会社とその関係先である。
> 泉南市に本社を置く介護会社や不動産会社がなぜ含まれているのか。
> しかも両社は、二階俊博元経産相と近く、地元では「政商」と呼ばれ、関西国際
> 空港建設やゴルフ場開発の疑惑にも登場する人物とその息子が経営している
> ことから、特捜部の狙いが、“二階ルート”の解明にあるのは間違いなかろう
介護会社と不動産会社が特許庁のシステム作るんすかｗｗｗ

69 ：

まあ、大規模開発だったら業務分析と全体設計の為に、コンサルティングが必要になるのも分かるけど、
別会社にする必要は無いだろ……これ、具体的な成果物は何か上がっているのか？
中小のSIerならともかく、全部一括で請け負う事が出来る大企業なんて日本はざらにある筈だが。
なぜ、アクセンチュアなんて連中に任せるんだ。ゼネコンの構造より酷いぞ。

70 ：

ＩＴゼネコンの基本設計が何の魅力もないので、怪しいコンサルティング
会社を使う。それで大失敗のパターンか。
ＩＴゼネコンはそもそも丸投げだから社内に業務スキルも技術スキルも
何も無い。コンサル会社が取った商談にくらいつくが、結局は開発失敗。
今回東芝が大失敗したが、他のＩＴゼネコンが受注しても多分大失敗。
どこも丸なげの頭空っぽの体質だから。

71 ：

何人か逮捕したほうがええよ
多額のキックバックがあるはず

72 ：

会計検査院ここ数年マジで働きすぎじゃね
って、これどうやって返還させんのよ。
いつも民間相手なら「返せ」って命令するよね。

73 ：

税金泥棒は日本の民間企業でしたって笑い話?

74 ：

モックシステムも出来上がってなかったのか？

75 ：

>>65
そのドキュメントも（特許について知ってる人間が殆ど居なくて）ろくろく出来てなかった、って話だったような

76 ：

東京で外車のっているのは
こういう詐欺師

77 ：

どんだけ無駄遣いするんだ民主党

78 ：

審査請求料金を上げるか、外注（調査）費用を下げるかしそうだな(´・ω・｀)

79 ：

>>75
むっ、むごい・・・　現場の人間はデスマーチなんてもんじゃねぇな。　ブルーな空気はたまらん　ｗ

80 ：

コンサルタント料でエンジニアを直接雇用すれば良かったのに。

81 ：

特許庁を廃止して東京特許許可局を新設するしかない。

82 ：

185 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/01/25(水) 22:19:26.53 ID:EuP54fOG
>>181
IBMなどに任せても一緒。
あそこのシステム一度昔コカした前科あるしな。
唯一の成功例は現行作ったデ通サ契約のNTTデータだけ。
10年予算1400億だ。
サーチも今朝から何度も説明してるが、方式そのものが違う。
オープンソースで簡単に出来るとか言う馬鹿がいるが
それでハマったのが東芝SOL。
特許の引用文献の深層階層を勉強してから話をしろ。
Googleだと2階層までしか無理。
特許Aがある。
出願されたBは特許Aに引っかかっつ特許にならなかった。
翌年馬鹿が出願Cを出したがまたダブり。
しかし審査官が示した拒絶引用は取り消された出願Bだった。
BをみればAの情報が引ける。
そんな調子で何百も階層が出来て行く。
深層化された時点でまずGoogleのアーキテクチャはハイ消えましたw
ところが10年経って係争中だった出願Bが審判で逆転されて無事特許になりました。
Bを参照してた出願Cは見直し、
複合参照してた物、全部見直し。
そをやな深層化されたサーチ文献を一発1秒検索してたのがNTTデータの作った1400億のシステムだった。
当然知的財産戦略としては審査官専用システムを国内一般企業にも公開したい。
ただし公開ものはまた1000億くらい掛かる。
うるさい民意が競争入札させろと言った。
現行システムはデータ通信サービスだからNTTデータの秘匿アーキテクチャ。
だからNTTデータは100数十億でギリの線で見積もり。
勘違いしたのは東芝だけ。
ちなみに開発1年目から特許庁は東芝には無理だからギブアップ宣言勧めてた。
東芝はお前らと同じアホだからギブアップはしなかった。
会計検査院の低額入札調査にも「絶対できる」と豪語した。
東芝本社の社長は昨年の早い時期に特許庁長官とレク済みで、絶対に完成させると言ったが、平成29年じゃ国際条約が変わってるw
なので今回やっとギブアップ。
TSOLにシステム頼む会社は無くなるだろうが、奴ら自身が招いた結果。
2007年頃は「我々の方が詳しいですからＩＴは」とか笑ってたよ。
本当にフザけた連中だったわ。

83 ：

まあ、こういう無駄使いの原資は
消費増税でどんどん国民から入ってくるから
なくならんよ

84 ：

>>79
要求分析が終了してないんだからスタートすらしてないんじゃない？
それでも何かを始めていたなら開発工程全部がおかしいという事になる。

85 ：

>>74
そんなレベルにすら入っていないんじゃね。
概要設計すら正しいかどうか怪しい気がする。

86 ：

まぁお役人もコンサルも、無内容な書類の山を作って働いたフリをするのが
お仕事だからねw　両者は仕事内容も似ているし仲も非常にいい。
大昔から手を組んで国や自治体から予算をぶんどり、無駄遣いをしまくって
実際にできるのは、山奥の森林ど真ん中にイノシシ以外走らない道路とか、
作ったはいいが誰も使わないネットサービスとかそんなものばかり。
でもそれが実績とされて給料はどんどん上がっていく。

87 ：

>>75
設計レビューの時に
ストップしてなきゃ駄目な案件だよなｗ
契約はフェーズごとじゃなかったのだろうか
まあそれまでの成果でとりあえず次進めてしまう
フェーズAとかBとかよく判らんのが時々ある
最悪パターンはよくあるんだけどさ

88 ：

>>7
そのRのおかげで飯喰えたりここに書き込んだりできてるヤツらも結構いるだろ
だから入札関係のニュースはあまり税金泥棒と叩くヤツがいない

89 ：

>>33
>・技術点で最下位の会社が予定価格の６割以下で落札
技術点もイカサマくさいけどな
国の共済システムなんかみかかデータ贔屓すぎだろ

90 ：

この後このシステムはどこが請けることになるのかな
データがやればいいけど、こんなケチがついたものはデータもやりたくないだろう

91 ：

悪戦中亜の企業情報みてみ。
ttp://www.accenture.com/jp-ja/company/Overview/pages/japan-over-facts.aspx
どういう人たちの会社なのか

92 ：

金返せよ糞東芝。
なめてんのか

93 ：

アクセンチュア(元アーサー&アンダーセン)の力量は兎も角、この事例は
東芝ソリューションの格安受注が元凶じゃねえの?
入札予定価格の算出等評価基準の設定をどこの"企業"がやったかは知らんが、
技術評価が最低なら東芝に落札させるべきではなかったな。
技術評価をアクセンチュアに任せてたのなら最悪だ。　外資だから確実に免責契約を...なっ

94 ：

>>77
いつ二階俊博が自民党から民主党に移ったんだよｗ

95 ：

日本って実作業者ないがしろにしすぎだよね
詳細設計とＰＧできる奴が一番まともなのに
客、営業、コンサルの要件が一番の糞化の原因
馬鹿だから、何でも詰め込めると思ってる

96 ：

>>90
データはやるだろ
むしろ「待ってました」てとこだ

97 ：

228 名前：名刺は切らしておりまして[sage] 投稿日：2012/01/26(木) 00:13:23.99 ID:mP78iXTk
>>212
やっぱり真性の東芝ソリューションレベルのアホがいるな。
>>185でまず出したのは明治時代からの方式の仕組み。
特許審査における基本中のまず第一歩だ。
特許庁の報告書に不備が60M項目あると書いてあったろ？
オレの説明したのはその中の1個の話ｗ
とりあえず2chは1,000レスしか出来ないが説明欲しいか？
特許は国内の法と国際条約に基づいた決まりがある。
どちらも方式は曲げられない。
システム側で勝手に要件変えられない。
唯一国内出願と優先権出願を支えているのはNTTデータの現行システムのみ。
それを踏まえた上で次は基本中の基本の2つ目。
特許の出願情報を見たことがあるだろうか？
出願の明細と言うのがある。
文字と図画混じりだ。
内容が全く同じ文面でも違う特許の権利として認められる物がある。
いわゆる請求の範囲と言う奴だ。
発明の目的と応用の範囲で全く範囲が違ってくる。
こんな特許は無いが金が無毒であると言う特性を持っているのを発見した人がいるとする。
それが医学分野なのか電気製品の抵抗の分野なのかキラキラ好きの女性に売るものなのか？
それで権利の範囲が違ってくる。
権利の項目はあるようで無いのでそれを以前は人が見分けていた。
ただしサーチシステムを>>212の言うオープンソースでやろうとすると金の無毒ではサーチ結果がノーヒットかもしれない。
逆に百万単位の結果が出てくるかもしれない。
しかし特許の査定ＯＫと言うのは完全に他に無いオリジナリティの新規性を条件にしている。
要は見つからなくなるまで探し続けるデスマーチの仕事。
ちなみに審査官のノルマはそれでも月に100くらいは最低やれとノルマがある。
20日しかないよな、ひと月。
それをサーチし続けるってどう言うことか想像つくか？

98 ：

>>93
データが特許庁とタッグでTSOLをハメたとしたら相当の策士だ

99 ：

プロジェクトの中で一番偏差値高いのがＰＧだったりするよね。

100read 1read

1read 100read
TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲

【コラム】中年転職者の悲哀〜「よその企業が不要だと思った人は、ウチも不要」 [12/09/24] (608)
【検証】「日本の国力は落ちた」との韓国・李明博大統領の認識は正しいか？--原田 泰(早大教授) [10/11] (446)
◆ビジネス＋スレッド作成依頼スレ★105◆ (410)
【株式】ソフトバンク終値は5.3%下落　半月で時価総額の3割近くなくなる［12/10/15］ (313)
【コラム】最低賃金を2倍にすると何が起こるか [12/10/04] (918)
【家電】4Kテレビをはじめとする次世代高精細テレビの未来図 [12/10/08] (245)
--log9.info------------------
静岡県の合唱 (371)
合唱曲「エトピリカ」ってどんな曲？ (564)
※☆★新潟県の合唱★☆※ (716)
合唱用語の頭に「夜の」をつけるとエロい (341)
( ﾟДﾟ)＜とりあえず何かを叫んでみるスレin合唱板 (272)
＠＠秋田県の合唱＠＠ (752)
【合唱の】ノンヴィブラートについて【発声】 (926)
お前らの今まで歌った曲をあげてみてください (385)
【テレビ】合唱番組情報スレ【ラジオ】 (370)
学生指揮者総合スレッド (443)
来年のコンクール課題曲を予想するスレ (354)
【音程低いぞ】セカンドテナー【何やってんの】 (339)
おまいら、楽譜のコピーぐらい常識だよな！ (796)
【勃興】千葉県の合唱５【滅亡】 (307)
中学生★合唱部の人 (201)
合唱団で彼女を作る2 (642)
--log55.com------------------
銀受け総合２
軍森芸森
けけけ3
Sky Twitter関連スレ Part11
オラフゴミ箱
🐰避難所
Jざつ 2837
レバノン避難所2