ワンピース強さ議論と雑談スレ496

1 ：2013/07/07 〜 最終レス ：2013/07/13

■スレルール
・次スレは>>950が立てること。>>970以降は、レスを自重して宣言した者が立てるようにする。
・ネタバレ可、外れ過ぎてなければ雑談も可とする。
・sage進行(E-mail欄にsage)推奨。
・「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒、特定の人に向けての大量の「ｗ」や「(笑)」を使っての煽り、同一コピペの連投、
　など上記のような荒らしと見なされる発言をした者の意見はＩＤが変わるまでの間、全て無効とする。
■前提ルール
・1対1の総当たりによる勝率考察とする。
・対戦相手の能力、戦術は互いに知らないものとする。
・勝率が同じ場合は直接対決で勝っているほうを左にする。その対決も引き分けなら⇔を挟んで五十音順に表記する。
・議論の情報源は、参考レベルの順に、本編漫画、SBS、作者発言、公式ガイドブック、SW、Z、のみとする。
・武器や道具は持ち手も含めて考察すること。
・主人公補正(vsクロコダイルの3戦目、エネルの2戦目等)は考慮しない。過度の物語上の補正も考慮しない。
・物理法則、科学が入った議論はスレの流れが変わるので程々にすること。
・格は明確な根拠足りえないが、重要な参考資料でもある。
・十分な描写がある最も強い時点の実力を採用し、目標や未来の話はしないこと。
・描写、設定のないことを『過度に』妄想するのは禁止する。
・描写が足りない者は保留にしておくこと。
・前スレが埋まってない状態でのランク変更申請、議論に関係ない暫定ランク以外のランク貼りの禁止。無効IDとする。
■戦闘ルール
・勝利条件は下記のいずれかを達成した場合とする。
1.ダメージによる戦闘不能の場合
2.気絶、戦意喪失による戦闘不能の場合
3.相手をいつでも戦闘不能にできる状態に持ち込んだ場合
・戦闘フィールドはジャヤ全域。家や森など島にある環境は全て利用可能とする。
・モックタウンの中心でお互い10ｍの距離をとって戦闘開始とする。(巨人族などは身長の和くらい離れる)
・サポートキャラに関しては、常にペアとして戦う動物などはありとし、人間のペアは不可とする。
・マクシムなど自分の力だけで扱える物は有りとする。またキッドなど収集できる者は描写の範囲内で収集可能とする。
※前スレ
ワンピース強さ議論と雑談スレ495
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/wcomic/1371572719/
【暫定ランク】
S：白ひげ　黒ひげ 赤犬　黄猿　青雉　レイリー
A：ドフラミンゴ　マルコ　ジョズ　ビスタ　ゼファー　シキ
B：ロー　ハンコック　ゾロ⇔ルフィ
C：ヴェルゴ　スモーカー　シーザー　くま　マゼラン　ジンベエ　エネル　エース　クロコダイル
D：モリア　モネ　イワンコフ　サンジ　PX-0　錦えもん　カリブー　フランキー
E：オーズ　小型竜　大型竜　リトルオーズJr.　エリザベロー2世
F：ホーディ　ヒョウゾウ　ワダツミ　モモンガ　パシフィスタ　ウルージ　ルッチ　ビンズ　アイン　バッファロー　ベラミー
G：サンダーソニア　マリーゴールド　ロビン　チョッパー　ブルック　ミノタウロス　ブルーギリー　ハック　ワイパー
H：カク　ジャブラ　リューマ　たしぎ　ロック　スコッチ　ドリー　ブロギー　ペローナ
I：ブルーノ　ダズ　リッキー　オーム　シュラ　ガンフォール　サトリ　アブサロム　クマドリ　カリファ　ハンニャバル　ウソップ
J：ゼオ　ベビー5　イカロス　ダルマ　ドスン　フクロウ　ゲダツ　フォクシー　ボンクレー　フカボシ　リュウボシ　マンボシ
K：ヤマ　ブラハム　カマキリ　ペル　チャカ　ネロ　ワンゼ　Tボーン　アーロン　クリーク　ナミ
L：クロ　Mr.4　Mr.3　バギー　ビッグパン　パウリー　ルル　タイルストン　ギン　クリケット
M：ショウジョウ　マシラ　デュバル　ピクルス　ハンバーグ　ワポル　チェスマーリモ　ダブルフィンガー　メリークリスマス
N：Mr.5　パール　ドルトン　チェス　クロマーリモ　ハチ　クロオビ　チュウ　バレンタイン　ザンバイ　スパンダム
O：イガラム　ビビ　ジャンゴ　フルボディ　モーガン　マンデー　ブチ　シャム　モージ　カバジ　Mr.9

2 ：

■申請ルール
・変更申請から24時間に『反対の意見』がなければ仮採用とする。
・反対の意見があっても議論を重ね、『最後の申請者側の意見から36時間経過した場合』議論が収束したとみなし仮採用とする。
・申請から72時間経過しても反対の意見がつく場合には、議論が収束しなかったとみなし、当該申請は不採用とする。
・申請され、議論中のキャラについて、別個の申請をすることは禁止し、無効とする。
・ランクが決定したキャラの再申請は次スレまで禁止する。
・１つのＩＤにつき申請は『１通まで』とし、一度に申請できるキャラは最大で『３キャラまで』とする。
・いわゆる１行申請、１行反対（具体的な描写を用いて推察していない理由等）も根拠不十分として無効とする。
・ランクの変更申請、ルール申請は、以下のテンプレで提示しない、注意書きを遵守しない場合は無効とする。
＜ランク変更申請＞
《申請者用》
【変更希望キャラ】キャラ名（３キャラまで）
【現在のランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【変更希望ランク】アルファベット（誰と誰の間かも正確に）
【理由】
（具体的に、複数の場合はキャラごとに書くこと。）
（最低限、描写・セリフを手がかりとし大まかな勝敗予測も書くこと。）
《意見者用》
【意見希望の申請】>>レス番号・キャラ名
【意見内容】賛成 or 反対
【理由】
（申請者、反対側の意見者の意見に対して具体的に述べること。）
（複数の申請に対しては、キャラごとに意見を述べること。）
＜新規、変更ルール申請＞
【希望ルールの内容】
（具体的に。誤字脱字がないように注意する。後で問題にならないように分かりやすく書く。）
【理由】
（なぜ、そのルール、又は変更が必要なのかを書く。）
■申請後の手続き
・仮採用された申請を適用するには仮採用から48時間以内に以下のテンプレで適用後のランク、ルールを提示する。
・48時間以内に申請者、もしくはその申請の賛成者が申請した時のレス番号と変更されたランク、ルールを貼らない場合は、その申請は無効とする。
・スレが変わった時は前スレで変更があった申請をテンプレ後に申請者もしくは賛成者が貼るようにする。
＜採用確認テンプレ＞
【採用された申請】>>レス番号
【暫定ランク】又は【追加・更新されたルール】
※採用された申請を適用したランク、ルールを貼る。

3 ：

Q,能力者共通の弱点である"海"ってなに？
A,SBSによれば"海"とは水の溜まっているところの総称。海水でなくても風呂やプールなどの真水でも影響します。
　なお、雨やシャワーなどの流水はまったく問題ありませんし　能力者でも浮き輪を使えば泳いだりすることも可能です。
　　（実際に、スモーカーは大雨の中でもロギア化しています）
Q,なんで青雉は海に手を突っ込んでも能力発動できたの？
A,SBSによれば能力者は"海"に身体が触れている部分に比例して力が抜けて、能力が使用できなくなるそうです。
　 だから半身浴程度までなら能力の発動も可能です。
Q,アーロンパークでルフィは水中でも首が伸びてたよ？水中に浸かった部分は能力使えないんじゃないの？
A,肉体変質系のパラミシアは特性自体は失われることはないので、水中でもゴムとして体を伸ばすことはできます
　６１巻では、ルフィは水中にいるサンジを腕を伸ばしてキャッチしました。
　ちなみに、ロビンは「能力で生やした手」を「水中」に突っ込みました。一瞬くらいなら能力発動状態でも大丈夫みたいです。
Q,海楼石ってなに？
A,"海"の効果が凝縮された石のことです。能力者がこれに、たった一部分だけでも触れると"海"に全身が浸ったように
　力が抜け、能力が使用できなくなります。
　なお、スモーカーの十手の海楼石で拘束されたルフィは、ほとんど動けないほど脱力しましたが
　政府の海楼石の手錠をハメられたロビンは走って逃げたり、Mr1はデカい丸太を運ぶほどの重労働が可能でした。
　おそらく海楼石の純度によって力の抜け方も違うのでしょう。
Q,打撃無効のはずのルフィが海楼石で殴られてダメージ受けたよ　海楼石は特性も無効にするの？
A,そこらへんはよく分かりません。
　もし、特性が無効にされないなら、アラバスタで海楼石入りの牢に閉じ込められた時、仲間にスキマから
　外に押し出してもらえば脱出できることになりますが・・・
Q,海楼石の十手を持ってるスモーカー中将って能力者に対して無敵じゃね？
A,そんなことはありません。
　 海楼石は十手の先端にしか仕込まれていないので、地面や壁に叩き伏せて拘束するためにはある程度の実力差が必要です。
　 インペルダウンで、能力者捕獲用の網を発射するバズーカ部隊がルフィ達にまったく歯が立たなかったように
　 どんなに優れた武器を持っていたとしても、使い手の基本能力が低ければ上位には通用しません。
────────
Q,覇気ってなに？
A,いわゆる超能力みたいなものです。現在3種類の覇気が確認されております。
・見聞色…別名マントラ。気配を感じる力。視界に入らない者の存在も感知でき、相手が次の瞬間に何をしようとしてるのかも読める。
・武装色…見えない鎧のようなもの。攻撃を弾く、攻撃力を高める、能力者の実体に干渉するなどが出来る。武器に纏わせる事も可能。
・覇王色…相手を威圧する力。上記2つの覇気と違い扱える者は限られる。
武装色と見聞色は訓練次第で誰でも習得可能ですが、普通の人なら習得に数年以上の訓練が必要とされています
「才能があると言われるルフィ」が「レイリーを先生」にしたのに「基本」を習得するだけで「１年半」もかかりました。
ちなみに、現在の麦わら海賊団で覇気を使えるのは、ルフィ・ゾロ・サンジの３人だけです。
────────
Q,懸賞金額＝強さ？
A,３４巻で青雉が「懸賞金の額は何もそいつの強さだけを表すものじゃない　政府に及ぼす"危険度"を示す数値でもある」
　と言っています。強さだけでなく保有戦力や思想や危険度などが加味されています。
　 しかし、ワンピ世界では懸賞金の額で海賊の強さを測ってたりもするので、一つの指標になることは確かです。
Q,七武海の懸賞金は低いから弱いじゃん？
A,"元"懸賞金額でしかありません。SBSによればクロコダイルはアラバスタ事件を考慮すると倍以上になるそうです。
　 ティーチのような例もあるし、強くなければ七武海に抜擢されません。

4 ：

Q,エネルは空島ルフィの攻撃すら全然避けれてないよね？心鋼も使えて雷速で動けるのに避けれないって弱くね？
A,エネルがルフィの攻撃を一部避けられなかった要因については以下の考察がなされています。
　エネルは空島育ちのため、ゴムの性質を知りませんでした。
　戦闘の中で、雷と打撃が効かないこと、斬撃と電熱は効くということ、材質がやわらかく伸ばせるということを理解しました。
　しかし、見かけだけではわからない、ゴムを伸ばし元に戻ろうとする力には気付いていなかったと思われます。
　例えば、最後の黄金ライフルの際、エネルは心鋼でルフィが黄金をはるか後方に伸ばしてから回転させて伸びるパンチをしてくるという動きそのものは読めたものの、
後方に伸ばして溜めたことによって瞬間的にスピードも威力も上がるということに気付けておらず、心鋼によって予測していた攻撃のヒットタイミングよりもはるかに早かったため、「はやい！」と驚いたと考えられます。
　心鋼による回避は、予見した相手の攻撃タイミングよりもあまりにも早く避けてしまうと、相手の攻撃方向自体を変えられてしまうためギリギリで避ける必要があり、
読んだ攻撃のヒットタイミングが重要だと考えられます。現に心鋼使いや六式の紙絵、九蛇の見聞色回避も全てギリギリでかわしています。
　つまり、ルフィのゴムによる溜め攻撃は、ゴムの溜めで加速するという性質をわかっておらずなおかつ心鋼使いであったエネルにとっては、回避できるはずができなかった攻撃、になっていた可能性があります。
　実際にエネルがルフィから受けた攻撃は、最初の蹴り、戦斧、たこ花火、バズーカ、ライフル、黄金ライフル前の蹴り、黄金ライフルです。
　最初の蹴りはゴムの攻撃は雷の体では受け流せないということを知らなかったために受けた攻撃、たこ花火は原作の通り心鋼で読めない跳弾を利用した攻撃、
黄金ライフル前の蹴りは、雷も打撃も効かないルフィには鉾による攻撃しか攻撃手段がなく、鉾による攻撃には雷速も使えないためにカウンターでルフィを確実に串刺しにするためにあえて受けたと思われ、
他にまともに受けた攻撃(戦斧、バズーカ、ライフル、黄金ライフル)は全て溜めのある攻撃でした。
　逆に溜めのないパンチ、鞭、槍、ガトリングは全て完全にエネルに見切られて回避され、ガトリングにいたっては受け止められています。
　ちなみに同じくゴムを知らない心鋼使いであったと思われるサトリにもルフィの攻撃は全て避けられていますが、同じく溜めのないピストル、ガトリングしか使っていません。

5 ：

2012/09/17時点の懸賞金ランキング
　　１位　５億５０００万　　　 　 エース
　　２位　４億７０００万　　　　　キッド　　　　　　　　★＝七武海のため"元"懸賞金
　　３位　４億４０００万（★）　　ロー
　　４位　４億００００万over 　 . ジンベエ
　　５位　４億００００万　　　 　 ルフィ
　　６位　３億５０００万　　　　　アプー　　　　　　　当然のことですが、どんなに強くても
　　７位　３億４０００万（★）　　ドフラミンゴ　　　　　　　　　　　　　犯罪者にならない限り懸賞金はつきません
　　８位　３億３０００万　　　 　 ペコムズ
　　９位　３億２０００万（★）　 . . モリア　　　　　　　組織全体の危険性などは、船長の懸賞金に集約されるためか
　１０位　３億２０００万　　　 　 ホーキンス　　　　部下の懸賞金は通常よりも低く設定されがちです
────
Q. エネルって強いの？
A. SBSによれば推定懸賞金５億以上、しかし青海には桁違いに強い奴らがいるそうです。
Q. エネルって光速？
A. 本人が言うには雷速です。現実世界だと光速はおよそ秒速300. 000km、雷速はおよそ秒速150kmで全く違います。
　なお、ワンピ世界には その雷や光の速さにすら対応できる人間がゴロゴロいます。
Q. エネルって雷迎を使って島を消し去って海に落とせば、白ひげや大将にも勝てるだろ
A. このスレのルールでは戦闘開始距離は１０ｍです。一般人でも３秒あれば到達できる距離です。
　マクシムが攻撃の届かない遥か上空に行くまでに、マクシムに乗り込まれるか破壊されると考えられています。
　ジャヤを破壊できるほどの雷雲が空一面を覆うまで、おとなしく黙っているほどみんなバカじゃありません。
────
Q. マゼランの毒ってロギアに効くの？
A. 毒ガスが蔓延するパンクハザードでスモーカーがガスマスクを装着し、
またシーザーの窒息技を食らって戦闘不能に陥ってるので、
毒ガス等は効果ありとして検討します。
────
Q. 覇気使いとロギア能力者ってどっちが強いの？
A. ６６巻でペコムズが「自分を無敵と勘違いしたロギアの寿命は短い」と言っています。
　 新世界では、ただ単にロギアというだけでは通用しないでしょうし
　 その逆に、覇気が未熟ならばロギアのスペックの前に沈んでしまうでしょう。

覇気もロギア能力もあくまで使い手の錬度次第で、どちらのほうが優れているかは断定できません。
Q、持ち物については？
A、エネルはマクシム、モリアは影、フランキーは将軍を持ち込み可能とする
Q・剣士ってどっから剣士？
A・戦闘方法の【主体】が剣であれば剣士と考えます。しかし黄猿のように剣が使えても主体で無い場合は剣士ではありません。
ーーーーーーー
Q. ○○ってこういう戦法をすれば最強じゃね？
A. 自分の考えたオリジナル戦法を認めてしまうと、誰しもが最強になりえるので禁止です。
　　それが能力上可能だとしても、キャラの頭脳や性格も考慮しつつ ある程度は作中で描写されない限りダメです。
　　　ex　（ロビン　　　相手の体の中に手を生やして、内臓などを攻撃する）
　　　　　 （モリア　　　影箱で相手を拘束して海に投げる）
　　　　　 （六式使い　ひたすら月歩で上空に浮きつつ嵐脚）
　　　　　 （くま　　　 　 肉球で弾いて、相手を海に落とす）
　　　　　 （その他　　 相手の全身を覆うように大量の海水をぶっかけて生身化した一瞬を攻撃する）

6 ：

>>1乙
やっと立ったか

7 ：

懸賞金5億5000万で
白ひげ海賊団の隊長で
次期海賊王の呼び声もあって
ジンベエや青雉と渡り合える
火拳のエースをして
「決着がつかねえ」といわしめる
たかが大佐のスモーカーってすげえよな

8 ：

お互い覇気を習得してない時点のロギアが決着付くわけないだろ

9 ：

Q・剣士ってどっから剣士？
テンプレのこれって何のためにあるんですか？
議論の幅を狭めるだけの気がするけど、役に立つことってあります？
追加された経緯がわからないので、どなたか教えていただければ助かります

10 ：

>>1
乙
>>7
割と初期から登場してどうせその内ボコられるんだろうなって思ってたよなｗ
今となっちゃ8が言ってるようなことで納得できるんだろうけど

11 ：

ミホークが世界最強ってのが尾田の設定だから剣士である以上ミホーク以下ということになって重要

12 ：

あれ
スモーカーと決着がつかないのは処刑される半年ぐらい前の話じゃなかったか

13 ：

藤虎ローと戦ったことあんのかミホークわ
新世界に来ないと話にならんなへたれのこいつは

14 ：

能力頼りの剣使いを尾田が剣士としてカウントしてるかどうかだな

15 ：

>>13
まーたボコられに来たんれすか

16 ：

ウソップギャラリーの作者&編集者解説ではローも剣士枠になってたから
藤虎もそうかもしれない

17 ：

まぁローの能力は剣士どころか竹使いのヴェルゴに覇気だけで圧倒されてたからミホークでも負けないとは思うが
尾田次第だな

18 ：

未だにミホークの肩書きが剣士のトップみたいだからローと藤虎が剣士なら直接対決ではミホークのが上になっちゃうんだよな
二人とも出鱈目な能力なのにそれを上回る正統派は想像できんわ
ミホークもなんかあんのかね

19 ：

実力が似通ったくくりの四皇や三大将と違って七武海はピンキリだな
七武海の中には世界最強の剣士や大将(ゼファー)の右腕を切り落とした奴もいる中でモリアやバギーみたいにあれなのもいる

20 ：

なんで赤犬より黒ひげが上？

21 ：

エースってローには勝てるんじゃね？
遠くから炎放てば良いだけだし
気体になって逃げれるし
そう考えるとローはロギアと相性悪いな

22 ：

ローはルーム内をワープできるしヴェルゴ並の素早さがないと無理
ロギアのスモーカーも普通に心臓を抜かれて負けれる

23 ：

負けてる

24 ：

>>22
ロギアの中で最弱のスモやん比べられても困る
エースとだったらどっちが強いだろ？

25 ：

>>24
ロギアだから気体になって逃げれるということを根拠にエースが勝てるとか言ってるからそこを突っ込んだまでのことでロギア最弱とか関係ない
先天性の覇王色を幼少時に発動させただけで他の覇気を使った描写もない2年前のエースが覇気を体得してる2年後スモーカーより強いとは思えない

26 ：

>>25
いやだからどっちが強いんだよ？
あと誰も逃げれるから勝てるって言ってないぞ
それは悪魔でルームから逃げる手段
戦い方としては遠くから炎放つだけで勝てるんじゃないかってこと。

27 ：

どちらが強いかもその戦法が許されるかの総意を知りたいなら>>1 >>5を見ろとしか言えない

28 ：

エースがローのあの無駄に広いルームよりも遠い距離から誰かとチキン戦法でちまちま戦った描写があるなら別
さっきローがルーム内をワープできるといったのはいくらエースがルーム外に出てもローはすぐにルームの端に自身をワープしてまたルームを展開できるから無意味ということを言っただけ
仮に常にそれだけの距離を維持出来たとしてもルーム内の物体を自由に扱えてエースの炎より速いと思われるG5の銃弾すらローに当たらないのに遠距離攻撃が届くとは思えない
>>26
言ってることがめちゃくちゃ
ルームから逃げられないならその戦法は実行できないのにそれは悪魔で〜で済む話じゃないだろ
ルームから逃げる手段が否定された時点で遠くから〜〜とかいう戦法は破錠してる

29 ：

>>27
自分で考えた戦法は駄目なんだな・・・
良く見ずレスしちまった、すまん
じゃあそのキャラの性格と頭脳で考えるなら後先考えず突っ込んで心臓取られておしまいだなエースの場合。
あと「自分を無敵と勘違いしたロギアの寿命は短い」てのも当てはまる。

30 ：

>>28
なるほどルーム確かに広いもんな。
やっぱり３大将クラスじゃないと無理か。

31 ：

>>14
能力頼りか剣頼りかによるな。

32 ：

>>20
どう考えてもそうだろ。マグマ無しで、強化白ヒゲに勝てると思う？

33 ：

>>29
ましてやローの能力は知らない設定だしな
ルームを展開されて範囲内に入れられることはほぼ防ぎようがない

34 ：

白ひげ シャンクス
エース ルフィ
覇王色覇気持ち
エースなんかロギアで覇王色だぞ、最強なはず 武装色覇気が弱いのと赤犬と能力相性不意打ちでやられた。
マゼランとシーザーだと 解毒作用のマゼランの毒より解毒作用ないシーザーの毒のが強い
スモーカーもロギア 覇王色持ちかよ 弱いな

35 ：

ロギア
赤犬 青雉 黄猿 シーザー エース スモーカー
エネル あと誰かいたっけ？

36 ：

黒ひげvs赤犬
接近戦 黒ひげヤミヤミの実能力で赤犬マグマ無効 遠距離
黒ひげのグラグラの実で 赤犬ぐらつく
ただの予想

37 ：

>>36
作中ルフィの次ぐらいにタフかもしれない赤犬だからな。
白ひげのグラグラ数回食らっても生きてるから黒ひげ程度のグラグラだと数十回当てないと死なないんじゃね。

38 ：

>>37
それでも青雉みたいな長期戦にはなりそうもないな
むしろ超短期決戦になりそう

39 ：

エースは子供で覇王色で最速だから強い

40 ：

エースってエネルと同じくらいなんじゃないの強さ

41 ：

>>4
確認だが、俺は、
ルフィの攻撃速度＞エネルの反応速度・移動速度　を主張しているんだが、　
このコピペは、
エネルの反応速度・移動速度＞ルフィの攻撃速度　を主張しているんだよな？
＞エネルは心鋼で
ルフィの攻撃を受ける→マントラを使う
攻撃を受けるまではマントラを使っていなかったエネルが、
攻撃を受けてからはマントラを使っている。
エネルの反応速度・移動速度＞ルフィの攻撃速度　なら、
マントラを使わなくても避けられるということになるから、マントラを使う必要がない。
これから導き出される結論は、
『エネルは、ルフィの技名パンチですら、避けるのは困難な、反応速度・移動速度』
ルフィの攻撃速度＞エネルの反応速度・移動速度　は成り立っても、
エネルの反応速度・移動速度＞ルフィの攻撃速度　は成り立たない。

42 ：

>>4
＞心鋼による回避は、予見した相手の攻撃タイミングよりもあまりにも早く避けてしまうと、
＞相手の攻撃方向自体を変えられてしまうため
マントラ＝レイリー曰く、『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる』
次の瞬間・相手が何をしようとしているか　読み取れる＝攻撃発動時のタイミング・攻撃が飛んでくる場所　が分かる
攻撃発動『前』のタイミングに、攻撃が飛んでくる場所を移動させたら、
攻撃発動『時』までの間に、攻撃を変えられる可能性があるが、
攻撃発動時のタイミングと同時に、攻撃が飛んでくる場所を移動させれば、
圧倒的な速度差がない限り、まず当たらない。
エネルが攻撃を避けられるなら、
エネルの反応速度・移動速度＞ルフィの攻撃速度　の図式が成り立つが、
エネルが攻撃を避けられないなら、圧倒的な速度差があるということになり、
ルフィの攻撃速度＞エネルの反応速度・移動速度　ということになる。

43 ：

>>4
＞ギリギリで避ける必要があり、
＞読んだ攻撃のヒットタイミングが重要だと考えられます。
重要なのは、
攻撃『命中』時のタイミングに、攻撃が飛んでくる場所を移動させることではなく、
攻撃『発動』時のタイミングに、攻撃が飛んでくる場所を移動させること。
当たる瞬間なんかに避けてたら、避けられる攻撃も、避けられなくなる。
＞現に心鋼使いや六式の紙絵、九蛇の見聞色回避も全てギリギリでかわしています。
ルフィとエネルの間合い７０�p、ルフィの拳の大きさを１０�p、エネルの横幅を３０�p、
ルフィに体の中心を殴られそうになったと考える。
ルフィの拳が体の中心に来たとすると、
真ん中１０�pにルフィの拳が当たり、右１０�p・左１０�pにはルフィの拳は当たらない。
体を横に２０�p移動させるだけで、エネルはルフィの攻撃を避けられる。
ルフィとエネルの間合い７０�p
拳が体の中心に来た場合エネルが避けるための最低距離２０�p
７０�p÷２０�p＝３．５　距離の差は３．５倍。
同じタイミングで動いても、ルフィの攻撃を、エネルがギリギリで避わしているのなら、
ルフィの攻撃速度＞エネルの反応速度・移動速度　ということになる。
距離の差が３．５倍だからな。
＞六式の紙絵、
ワンピースイエロー２７０ページより、紙絵は、
『全身の力を抜き、相手の攻撃により生じる空気の動きに身を委ねる事で、
　己に向かって来る全ての攻撃を紙一重でかわす能力』
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
とは関係ない。

44 ：

>>4
＞心鋼による回避は、予見した相手の攻撃タイミングよりもあまりにも早く避けてしまうと、相手の攻撃方向自体を変えられてしまうためギリギリで避ける必要があり、
＞読んだ攻撃のヒットタイミングが重要だと考えられます。現に心鋼使いや六式の紙絵、九蛇の見聞色回避も全てギリギリでかわしています。
＞つまり、ルフィのゴムによる溜め攻撃は、ゴムの溜めで加速するという性質をわかっておらずなおかつ心鋼使いであったエネルにとっては、回避できるはずができなかった攻撃、になっていた可能性があります。
Ａの反応速度・移動速度は、Ｂの攻撃速度よりも速い。
だが、ＡはＢが何をするか先読みできても、Ｂの攻撃が当たるギリギリのところで避けなければ、
ＡはＢの攻撃を避けられない。
↑
こんな話、あるわけない。
Ａの反応速度・移動速度＞Ｂの攻撃速度　なのに、
ＡがＢの行動を先読みすると、
Ｂの攻撃速度＞Ａの反応速度・移動速度　になる。
↑
こんな話、ありえない。

45 ：

>>4
＞たこ花火は原作の通り心鋼で読めない跳弾を利用した攻撃、
エネルの反応速度・移動速度＝先読み無しだと、跳弾したルフィの攻撃を回避できない。
ってことだな。
＞黄金ライフル前の蹴りは、雷も打撃も効かないルフィには鉾による攻撃しか攻撃手段がなく、
＞鉾による攻撃には雷速も使えないためにカウンターでルフィを確実に串刺しにするためにあえて受けたと思われ
俺は納得していないこのコピペの意見だと、溜め有りの攻撃以外なら、
マントラ使えば避けられるらしいのに、マントラ使っても、避けられないってことは、
ルフィの攻撃速度＞エネルの反応速度・移動速度　が成り立つんじゃね？
マントラ使っても、回避できないほどの、圧倒的な速度差があることになる。
エネルの反応速度・移動速度＝ルフィの蹴りにカウンターを合わせるには、
　　　　　　　　　　　　　　あえてルフィの蹴りを受ける必要がある。
ってことだな。

46 ：

>>4
＞他にまともに受けた攻撃(戦斧、バズーカ、ライフル、黄金ライフル)は全て溜めのある攻撃でした。
即座に、『雷と打撃が効かないこと、斬撃と電熱は効くということ、材質がやわらかく伸ばせるということ』
を理解できたエネルが、
３度も溜めのある攻撃を見ているのに、『後方に伸ばして溜めたことによって瞬間的にスピードも威力も上がるということに気付けておらず』
なんてことがあるのだろうか？
いきなりエネルの知能が低下したのなら別だが、それはないと思うぞ。
＞逆に溜めのないパンチ、鞭、槍、ガトリングは全て完全にエネルに見切られて回避され、ガトリングにいたっては受け止められています。
＞ちなみに同じくゴムを知らない心鋼使いであったと思われるサトリにもルフィの攻撃は全て避けられていますが、同じく溜めのないピストル、ガトリングしか使っていません。
速度は、溜めのあるパンチ＞溜めのない攻撃　だからだろ。
マントラ＝レイリー曰く、『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる』
次の瞬間・相手が何をしようとしているか　読み取れる＝攻撃発動時のタイミング・攻撃が飛んでくる場所　が分かる
溜めのない速度の遅いパンチは、『攻撃発動時のタイミング・攻撃が飛んでくる場所』さえ分かれば、
対応できる代物なんだろ。

47 ：

>>4
●俺の意見１
ルフィの攻撃を受ける→マントラを使う
攻撃を受けるまではマントラを使っていなかったエネルが、
攻撃を受けてからはマントラを使っている。
エネルの反応速度・移動速度＞ルフィの攻撃速度　なら、
マントラを使わなくても避けられるということになるから、マントラを使う必要がない。
これから導き出される結論は、
『エネルは、ルフィの技名パンチですら、避けるのは困難な、反応速度・移動速度』
ルフィの攻撃速度＞エネルの反応速度・移動速度　は成り立っても、
エネルの反応速度・移動速度＞ルフィの攻撃速度　は成り立たない。
●俺の意見２
Ａの反応速度・移動速度は、Ｂの攻撃速度よりも速い。
だが、ＡはＢが何をするか先読みできても、Ｂの攻撃が当たるギリギリのところで避けなければ、
ＡはＢの攻撃を避けられない。
↑
こんな話、あるわけない。
Ａの反応速度・移動速度＞Ｂの攻撃速度　なのに、
ＡがＢの行動を先読みすると、
Ｂの攻撃速度＞Ａの反応速度・移動速度　になる。
↑
こんな話、ありえない。
●俺の意見３
�@相手の攻撃速度は、自分の反応速度・移動速度よりも遙かに遅い
�A相手に対して、舐めプはしていない
なら、予想を上回ったところで、攻撃を避けられないなんてことはない。
「予想よりは速いなｗｗｗ」「思ったよりは速いなｗｗｗ」とかじゃなくて、
ただただ「速い！！！」

48 ：

心鋼による回避は、予見した相手の攻撃タイミングよりもあまりにも早く避けてしまうと、
相手の攻撃方向自体を変えられてしまうためギリギリで避ける必要があり、
読んだ攻撃のヒットタイミングが重要だと考えられます。
↑
攻撃タイミングよりもあまりにも早く避ける必要もないし、
ギリギリで避ける必要もない。
マントラは、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
なんだから、
相手が攻撃しようとしたときに避ければいい。

49 ：

相手が右半身を攻撃してくると察知してもギリギリでよけずに察知した瞬間に左に避けてたらそのまま攻撃してくれるわけないだろ

50 ：

>>41-47
長い
そして最初からズレててその全てが意味をなしてない
長くても主張がしっかりしていれば突っ込みどころを指摘したくもなるがただ長いだけで何もまとめられていない
何を主張したいのか短く明白にしてくれ

51 ：

空島ルフィ以下の基礎戦闘力ならジンベエワンパンじゃん

52 ：

>>49
＞ギリギリでよけずに察知した瞬間に
マントラは、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
なんだから、
次の瞬間に避ければいい。
・ＡはＢの攻撃を『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』を使っても避けられない
　だが、速度は、Ａ＞Ｂ
　↑
　どう考えても、おかしい。

53 ：

エネルは、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使っても、
２年前ギア無しルフィの攻撃を避けられない上に、速いと感じる
だが、エネルの反応速度・移動速度＞２年前ギア無しルフィの攻撃速度
↑
おかしくね？
尾田はそんな風に考えているのか？

54 ：

移動する前に当てたんだろ?

55 ：

そもそも、エネルの反応速度・移動速度＞２年前ギア無しルフィの攻撃速度　なら、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使って避ける必要がないし。

『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使わなければ、エネルはルフィの攻撃を避けられるが、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使うと、エネルはルフィの攻撃を避けられなくなる
↑
おかしくね？
尾田はそんな風に考えているのか？

56 ：

>>4を理解できてないのはわかった
>>4はヒットタイミングをエネルがゴムへの知識のなさから誤認していて回避が間に合わなかったと主張しているのにID:x45ZGmbK0の主張も反論もそれの何も否定出来ていないし何が言いたいのかよくわからない

57 ：

>>56
・ヒットタイミング
・ゴムへの知識
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
で、次の瞬間に攻撃してくることが分かるんだから、
そんなの関係無くね？
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
で、次の瞬間に攻撃方向を変えてくることも分かるんだから、
そんなの関係なくね？
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使っても、避けられなかった時点で、
エネルの反応速度・移動速度＞２年前ギア無しルフィの攻撃速度　
は、どう考えてもおかしい。

58 ：

エネルは、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使っても、
２年前ギア無しルフィの攻撃を避けられない上に、速いと感じる
２年前ギア無しルフィの攻撃速度＞＞＞＞＞エネルの反応速度・移動速度
↑
これが普通の解釈じゃね？
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使わなければ、エネルはルフィの攻撃を避けられるが、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使うと、エネルはルフィの攻撃を避けられなくなる
↑
尾田はこんな風に考えているのか？
あと、ID:prwsppzN0さんだけに問いかけてるんじゃなくて、
このスレの住人全員に問いかけてる。

59 ：

エネルはルフィが手を後ろに伸ばしてからパンチしてくるという動きそのものがわかった
ここでゴムが伸びてから縮まることで働く力を理解していないエネルはその離れた拳から自分までの距離と今までのルフィの普通の攻撃の速度で判断してヒットタイミングを予想して避ける気でいたから命中してしまった
黄猿が移動するときにレイリーに普通に止められていたことからわかるようにいくら光速雷速といえども移動に入るまでの時間はそれなりにかかる
避けるまでのレスポンスは
反応速度(心鋼込み)＋雷化(光化)＋移動速度
ここで移動速度は雷や光の場合は０と考えて問題ない
つまり一番大事なのは雷速移動に入るまでの時間
それを予想したヒットのタイミングに合わせて行った結果ゴムの性質を知らずに雷速移動に入るまでに間に合わずに当たってしまった

60 ：

>>57
まさに机上の空論
動きを読む→避ける→攻撃方向を変えられる→動きを読む→避ける→攻撃方向を変えられる→動きを(ｒｙ
これをヒットするまでの短い間に何回繰り返すのか
そして何回繰り返したとして、それをはたして避けられるのか結局命中するのかの結果にまったく結びついてない
こうきたらこうする、こうきたらこうすればいい、そんなのはできることを証明して初めて通る主張

61 ：

飛び道具以外で動きを読んで攻撃が当たる瞬間よりも前からすでに避ける体勢に入っていてそのまま避けることに成功してる馬鹿な描写がすでにあるっていうなら教えて欲しい

62 ：

ヒットタイミングに関して
＞心鋼による回避は、予見した相手の攻撃タイミングよりもあまりにも早く避けてしまうと、相手の攻撃方向自体を変えられてしまうためギリギリで避ける必要があり、
＞読んだ攻撃のヒットタイミングが重要だと考えられます。
マントラは、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
なんだから、
次の瞬間に避ければいい。
ゴムへの知識に関して
＞他にまともに受けた攻撃(戦斧、バズーカ、ライフル、黄金ライフル)は全て溜めのある攻撃でした。
即座に、『雷と打撃が効かないこと、斬撃と電熱は効くということ、材質がやわらかく伸ばせるということ』
を理解できたエネルが、
３度も溜めのある攻撃を見ているのに、『後方に伸ばして溜めたことによって瞬間的にスピードも威力も上がるということに気付けておらず』
なんてことがあるのだろうか？
いきなりエネルの知能が低下したのなら別だが、それはないと思うぞ。
↑
そもそも、
・ヒットタイミング
・ゴムへの知識
とか、『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』 の時点で、関係ない気が。

63 ：

エネルは、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使っても、
２年前ギア無しルフィの攻撃を避けられない上に、速いと感じる
２年前ギア無しルフィの攻撃速度＞＞＞＞＞エネルの反応速度・移動速度
↑
正論じゃね？
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使わなければ、エネルはルフィの攻撃を避けられるが、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使うと、エネルはルフィの攻撃を避けられなくなる
↑
おかしくね？

64 ：

・『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　　なのに、ギリギリで避ける必要がある
・エネルは、ルフィの攻撃に対し、
　『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　を使った。
　だが、エネルの反応速度・移動速度＞２年前ギア無しルフィの攻撃速度
・エネルは、
　『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　を使っても、
　２年前ギア無しルフィの攻撃を避けられない上に、速いと感じる
　だが、エネルの反応速度・移動速度＞２年前ギア無しルフィの攻撃速度
・『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　を使わなければ、エネルはルフィの攻撃を避けられるが、
　『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　を使うと、エネルはルフィの攻撃を避けられなくなる
↑
全ておかしくね？
尾田はこんな風に考えているのか？

65 ：

暖簾に腕押し
1つ1つ答えていってもどれも論破してくれずに同じのを貼るばかり

66 ：

>>65
>>41-47に、大抵の意見は書いた。
似たような意見に対する反論を２度も書くのは、ちょっと嫌なんだよな。
２つ質問させてくれないか？
・>>64の４つの意見
・作中で微塵も触れられていない、ヒットタイミング＆ゴムの性質の話が出てくること
って、おかしくないか？
ID:prwsppzN0さんは、
エネルの反応速度・移動速度＞２年前ギア無しルフィの攻撃速度派？

67 ：

>>59-60でそれらを全て論破できてると思うが反論はまだですか
何度も同じのを貼っておいて1度も答えずに2度も書くのはちょっとと言われてもまったく説得力がない
メモ帳じゃなくて議論しようぜ

68 ：

エネルは、
『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
を使っても、
２年前ギア無しルフィの攻撃を避けられない上に、速いと感じる
２年前ギア無しルフィの攻撃速度＞＞＞＞＞エネルの反応速度・移動速度
が俺の意見だが、これを強く主張するのは、いったん止めようと思う。
白ひげ関連の議論じゃないのに、熱い議論を展開するのは、
俺にとって、労力の無駄過ぎる。
一々そんなことしてたら、体が持たん。

69 ：

白ヒゲ最強つまらなすぎ

70 ：

>>67
＞>>59-60でそれらを全て論破できてると思うが反論はまだですか
そうか？
・>>64の４つの意見
・作中で微塵も触れられていない、ヒットタイミング＆ゴムの性質の話が出てくること
が、普通に考えておかしい＆尾田がこんな風に考えているとは思えない
ということには変わりなくね？
>>69
＞白ヒゲ最強つまらなすぎ
ごめんな。

71 ：

最後までズレっぱなしだったな
俺もおそらく>>4も、攻撃速度でも反応速度でも移動速度でもなくその移動に入るまでにかかる隙の話をしているというのに

72 ：

あえて2年前ルフィの攻撃速度とエネルの反応速度の話をするなら貯める攻撃以外を全て見切ってガトリングは腕を掴むまでしてたことからエネルが勝ってると思うが

73 ：

速い！も最後の一撃だけ
それだけでどうこう言うのはおかしいでしょ
常に各ボスの最後に見せるクラスの力を発揮出来るのか？と言えばノーだろう

74 ：

エネルもシーザーも巨大化は負けフラグ　　攻撃力と引き換えにその他色々を失うんだろう

75 ：

初期の敵＋前の戦闘で一度海楼石の不意打ちで瀕死＋天敵＋主人公補正
考えうる最悪の状況でよくやったもんだわ

76 ：

>>72
そうか。
俺は、
・回避にマントラを使ってる時点で、２年前ギア無しルフィの攻撃速度＞エネルの反応速度・移動速度
・マントラ無しでは、『攻撃発動時のタイミング・攻撃が飛んでくる場所』が分からないから、
　ガトリング掴み無理
・マントラ有りなら、『攻撃発動時のタイミング・攻撃が飛んでくる場所』が分かるから、
　ガトリング掴みできる
・マントラ有りでも、速度が違い過ぎる溜め有り攻撃には対応できない
と考えている。

77 ：

>>74
その上がった攻撃力もゴムには無意味で巨大化したのに結局小さい矛で攻撃するしかなかったという虚しさ…

78 ：

>>76
実力もわからない天敵相手に最初から縛りプレイをしかけるのかそうかそうか

79 ：

>>73
＞速い！も最後の一撃だけ
少なくとも、最後の一撃の攻撃速度＞エネルの反応速度・移動速度　だと考えている。
＞常に各ボスの最後に見せるクラスの力を発揮出来るのか？と言えばノーだろう
それはそうだな。
秒速１５０�qのエネル＞秒速２５ｍのＣＰ９の大半　だし。

80 ：

>>75
＞初期の敵＋前の戦闘で一度海楼石の不意打ちで瀕死＋天敵＋主人公補正
＞考えうる最悪の状況でよくやったもんだわ
●戦闘内容を某スレより抜粋
まず一発パンチくらって血反吐はいて
マントラあるからダイジョーV！と戦い始めたはいいがゴムゴムの斧で叩き落され「おのれぇ！」と言って
マントラあるから小僧の攻撃など当たるかぁ！と言って跳弾ガトリングに吹っ飛ばされて
バズーカくらってライフルくらったら「もう戦えません黄金あげるから船から降りてください」と言い出す
・本気を出しても、２年前ギア無しルフィに、
　ボーっとして何も考えず、『反射神経だけで』敵の攻撃をかわす、ゴムゴムのボーで、
　リーチの長い棒による連続突きを、避けられまくる。
・本気を出しても、２年前ギア無しルフィの攻撃を、
　「速い！！！」と言って、モロに食らう。
↑
俺はもうチョイ頑張れやと思った。

81 ：

>>80
>>4

82 ：

前スレあたりで>>4の説を見てからは
>>80みたいなのを情弱だなと思うようになった

83 ：

>>82
＞情弱
横から入ってきて、人を貶しちゃいかん。
・『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　　なのに、ギリギリで避ける必要がある
・エネルは、ルフィの攻撃に対し、
　『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　を使った。
　だが、エネルの反応速度・移動速度＞２年前ギア無しルフィの攻撃速度
・エネルは、
　『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　を使っても、
　２年前ギア無しルフィの攻撃を避けられない上に、速いと感じる
　だが、エネルの反応速度・移動速度＞２年前ギア無しルフィの攻撃速度
・『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　を使わなければ、エネルはルフィの攻撃を避けられるが、
　『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
　を使うと、エネルはルフィの攻撃を避けられなくなる
・ヒットタイミング＆ゴムの性質の話は、作中で微塵も触れられていない
↑
どう考えてもおかしい思うぞ。
尾田がこんな風に考えているとは到底思えん。

84 ：

>>59
＞黄猿が移動するときにレイリーに普通に止められていたことからわかるようにいくら光速雷速といえども移動に入るまでの時間はそれなりにかかる
黄猿は予備動作が長いが、アニメで見ると、
レイリーは移動後の黄猿を止めてるように見える。
単純にレイリーが光速に近い速度を出せるんだと考えている。
もちろん、その速度を持続できる時間は短いだろうが。

85 ：

アニメ()
無能力者が光速()

86 ：

>>85
煽りをスルーする力も、議論には重要と聞いたことがある。
煽られると、萎えるんだが、
煽りはスルーするように心がけているんだ。
先に煽られた場合、暴言吐きながら反論しても叩かれないと思って、それをしたら、
大勢のスレ住人から叩かれたことが過去にあってな。
それからなんだよな。

87 ：

ティーチはなんちゃってロギアだな。
肉体そのものを闇化出来ないし物理攻撃をくらう。

88 ：

エネルのは見分色覇気だろ空島ではマントラとも呼ぶってレイリー言ってたし、レイリーとルフィが修行し始めの時でかい象？みたいのが出てきてレイリーが一通り覇気について説明してた

89 ：

>>86
文章が長くてわかりにくい
特に同じ引用を何度もするのが問題
しかもそれを連投するからたちが悪い
＞・『次の瞬間に相手が何をしようとしているかを読み取れる能力』
ってのを何度書けば気がすむんだよ
頑張って詳しく丁寧に説明しようとしているのはわかるけど、
それが逆にわかりにくくなっている
そしてそれを連投するから反感買うんだよ
文章力を付けるのは難しいから仕方無いとしても、何レスも連投するのはやめてくれ
悪気が無いのはわかるけど、長文を何レスも連投するのはマナー違反だからな

90 ：

ただのバカ
コテハンまで付けてるからNGしやすくていい

91 ：

内容のある長文なら一向に構わんのだがね
長くて内容もないと時間を返して欲しくなる

92 ：

ルフィとジンベエ基準にするとエネル、クロコはエースの基礎戦闘力より全然低いな

93 ：

ミホークは普通に大将連中より↑の可能性もあるな
わざわざ初期の初期に登場させたしガチ世界最強剣士なんやろな

94 ：

ミホークって奥義とか名のある技見せたことあった？

95 ：

サンジ腐の他キャラ落とし

96 ：

>>94
一度もないね。白ひげもない。ガープが海震って解説はしてたけど

97 ：

そのうち誰かの回想が入って若い頃の全盛期白ひげの戦闘描写があるといいな

98 ：

>>93
俺は逆にミホークを世界最強の剣士にしたことで扱いに困ってる気がするわ

99 ：

無能力者で武器が竹のヴェルゴも覇気と実力だけであそこまで強いからミホークが世界最強でも別におかしくはない
話が進めば能力だよりの剣士をミホークが圧倒する描写でも出るんじゃないの

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