境界例について心理学よりで考察するスレ

1 ：2012/10/13 〜 最終レス ：2013/07/04

何かと問題を起こす境界例（境界性パーソナリティ障害・自己愛性パーソナリティ障害）の方の
被害者や周りの人が、考察したり質問したりするスレです。
＊心理学やカウンセリングは、一つの方向性のあり方で、１００％上記の症状の方々を完治できるものではありません。
煽り・荒らしは基本スルーでお願いします。下げ推奨（Email欄にsageと入れてください）
使われていると思われる防衛規制
抑圧・投影・反動形成・否認・合理化・置き換え・知性化（ヒルガード心理学より）

2 ：

アンカー付き長文の反論は「相手の時間を奪う」ボーダーがやっていることと同じです。
意見の相違があるのは当たり前のことですが、反論する場合は、アンカー先の方に大人とし
ての敬意を払いましょう。必要以上の反論は考え方を狭窄させるだけです。
反論したいときは、質問の形式をとるとスレッドがあれずに済みます。
例「質問です。私（僕）の場合は〜〜と思うのですが…どうでしょうか？」など
断線内容としてこのスレで許容できるもの
Rチャイルド（AC）・PTSD・合併症・発達障害・ひきこもりなど
自己肯定や自尊心、自己愛に関する症状

女性で多い境界例の症状・・・ヒステリック・自殺のほのめかし
男性で多い境界例の症状・・・必要以上の反論（同じ内容であっても、反論の形をとる）
両方共、感情を抑圧している可能性があります。

3 ：

参考サイト
http://homepage1.nifty.com/eggs/borderline.html
境界例本人の誘導スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1342349039/l50
心理学やカウンセリングに否定的な場合の誘導スレ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/utu/1341300869/l50

4 ：

境界例とその歴史
人格と類形
古代ギリシアの医ヒポクラテス（BC４６０）が、気質として
四大元素を元にし、血液・粘液・黄胆汁・黒胆汁のバランスが崩れた
ときに病気になると考えた。後、ガレノス（AD128）が、この４つのバランスが
崩れると、人格の影響を与えるとした。黒胆汁質は憂鬱で内省的なメランコリー。
類語・・・気質・性格
性格とは人格に内包されるものであり、気質とは気質（カタギ）などで代表される
その人の一部特質を指す。
曖昧であった人格の定義
アメリカのオルポートが１９３７年にギリシア語のペルソナ（お面）をパーソナリティ（人格）とした

5 ：

オルポートの人格に対する著書
『Personality : A Psychological Interpretation』(1937)より一部抜粋
の中で人格として表される定義
「個人の環境への適応と決定するような心理的身体的諸所のシステムからなる
個人の中の力動的組織である」（Personality is the dynamic oraganization
within individual of those psychophysical systems thata determine his
unique adjustment to his envirnment.)

6 ：

訂正
ペルソナはギリシア語ではなく、ラテン語でした。

7 ：

歴史その続き
Personalityが心理学の術語として初めて使われたのは
アメリカの神経心理学者で精神科医モートン・プリンスによる著書
”The Dissociation of a Personality"(1096)
多重性人格障害の事例が報告される。
ロックやヒュームといった哲学者の「人間の心は経験によって作り上げられる」
という思想影響を受けている。１９３０年よりアメリカで人格や性格研究・個人差心理学
がこの影響を受けている。

8 ：

現在の心理学の潮流
第一勢力精神分析（フロイト・ユング）抑圧された心理を分析する
防衛規制、夢分析、局所論、アーキタイプ
第二勢力行動心理（パブロフ・ソーンダイク・スキナー）人の心は行動が決める
パブロフの犬に代表されるレスポンデント条件づけ、ソーンダイクの猫やスキナーのネズミに
代表される道具づけ条件づけ。現在ではオペラント条件づけと言われる。
第三勢力人間性心理学（ロジャース・アドラー）人は自らよくなろうとする傾向がある
来談者中心療法・傾聴・発達課題・ライフサイクル論
第四勢力トランスパーソナル心理学（フランクル）現在の個を超える
マイクロカウンセリング（アイヴィ博士が提唱した傾聴を中心としながら、精神分析・
行動療法・認知療法すべての療法を扱うことができるカウンセリング）
なお、傾聴やマイクロカウンセリングは、療法ではなく、コミュニケーション技法
の１つであり、クライエントの病態を完治させるものではないとする。

9 ：

心理学においてのタイプ論
一般的に用いられる血液型のようなタイプ論は、FBI効果と言われる。
FはFree sizeのことであり、フリーサイズの服は誰でも着られる
からきている。占いも同じようなものだとされている。
バーナム効果は、誰かしらどこかしら当てはまる言葉を用いており、
あなたは遠慮がちですか？というような質問を使う。
BはLaberingのことである。周囲の人が人を理解する上でラベル（レッテル）
を貼って固定観念でみて意味を見出す。たとえば、消極的な行動をとった
ときに「やはりあの人は○型だ」というように。だだくさな行動をとった
場合はそれを消去する傾向にあるという。
最後にFBIのIとはImprintingのことであり、あなたは○○の性格だと言われると、自分でもそう思い込んで
それに合うように振舞っていくことである。
これは心理学において、その言説に自分を同一化して作り上げるidentification（同一視）という現象に
関わることになる。
類形論typology
○○型○○タイプ
２０世紀初頭クレッチマーはその精神医学の臨床経験で８０００人以上の精神疾
患の患者を診断的に分類する。精神疾患の種類と体系との間に関係があることを見出した。
アメリカのシェルドン（１９４２）は４０００人を対象に、その体型と気質との間に関連を
見出す。
ユング（Jung　１９２１）は精神力動的立場からタイプ論において、人間のリビドー
が外界に向かう外交性、内界に向かう内向性を考えた。

10 ：

トピ主はどれくらいのレヴェルなのよ？

11 ：

>>10
初レスさん、レスありがとう。レヴェルは病態水準のことか、スキルのこと？
病態水準は、パーソナリティ障害をカウンセリングで寛解させたあと、
民間カウンセラー資格保持。その後、大学に短大から編入して現在は
大学心理専攻の４年次。カウンセラーの養成学校の講師の試験を受ける
段階です。
所属学会は、
トランスパーソナル心理学/精神医学会会員
トランスパーソナル心理学会会員
日本トラウマスティックストレス学会会員
マイクロカウンセリング学会会員
得意分野
家族問題・依存症・共依存・アルコール依存症・AC・PTSD
私生活は、境界例診断済みで臨床心理士がついている相方と同居
という感じです。

12 ：

カウンセラーの講師の資格勉強もしながら、大学に通っているという
感じです。
元々、心理板の住人だったのですが、過疎っているので、こちらに
引越しをさせていただきました。
>>10
どうぞよろしくお願いいたします。

13 ：

スレ立てがはじめてなので、上手くできてません。次スレが続けられるもの
であるなら、もう少しすっきりとまとめてみようと考えています。

14 ：

>>1
>>12で自ら公言しいるように板違いです。直ちに削除依頼を出してお引取りください。

15 ：

我はNPDなるぞ
ひれふせい！

16 ：

>>14
まぁ、そう邪険に扱わないでください。自分もNPOな部分があるのと、
健全な人格など存在しないと思っているので、適当に絡んで成長させて
やってくださいな。
>>15
NPOもなかなかいいと思います。方向性が決まれば爆発的に伸びる
可能性がありますので。
ひれふれさせて頂きます。

17 ：

さっそくドジっぷりを披露してしまいました。
NPOだって
NPDです。すんません

18 ：

歴史と関連
�@DSM5　草案
http://psychonote.up.seesaa.net/dsm5/DSM5Draft_2012May12.pdf
発達心理学者エリクソンの発達段階説
エリクソンはフロイトの娘アンナ・フロイトの弟子であったため、
発達段階を局所論を応用して表した。ストレス下におかれた
人間が退行と固着を繰り返しているという点では、もっともこれが有力視できる部分ではないかと思う。
＊DSM5草案以外、以下参考サイトは、誰でもアクセスできるウィキペディアをできるだけ使用します。
エリク・ホーンブルガー・エリクソン（Erik Homburger Erikson, 1902年6月15日 - 1994年5月12日）は、
アメリカの発達心理学者で、精神分析家。「アイデンティティ」の概念を提唱したことで知られる。
エリク・H・エリクソンは人生を8つの段階に分け、それぞれで解決すべき課題（発達課題）があるとした。
8つの段階は次の通りである。
R児期 （0〜1歳ごろ）基本的信頼vs　不信　内的感覚　希望　重要人物　母親
幼児期 （１〜３歳ごろ）自律性vs　恥・疑惑　内的感覚　意思　重要人物　親
幼児期初期（３〜６歳ごろ）自発性vs罪悪感　内的感覚　目的　重要人物　家族　
学童期 （６〜１２歳ごろ）　勤勉性vs劣等感　内的感覚　有能性　重要人物　近隣・学校
青年期 （１２〜１８歳ごろ）アイデンティティ確立vsアイデンティティ拡散　内的感覚忠誠　重要人物家族・仲間・集団
成人期初期 （２０〜３０歳ごろ）親密性vs孤独　内的感覚　愛　重要人物　友情・性・競争・協力者
成人期後期 （３０〜６５歳ごろ）世代性vs停滞　内的感覚　世話　重要人物　分業と共同の家族
老年期（６５歳ごろ〜）統合vs絶望　内的感覚　英知　重要人物　人類と私の家族
参考サイト
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%95%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%82%AF%E3%83%AB
のち、９番目に着目されるようになる。
右側につけたしたものは、家族を一つのかたまりとしてとらえたほうがいいと
感じているので家族療法からひっぱってきました。
参考文献アッカーマン『円環論的認識論』

19 ：

>>16
>>17
>>18
>>14
板のルールはあなたの一存で変更できるものではありません。
このスレをいったん破棄し、正規の手続きを踏んでルールを改正した上で、改めてスレを立ててください。

20 ：

＞＜参考板＞
心の病を持つ人同士の雑談等は→メンヘルサロン板へ
人生のご相談は→人生相談板へ
心の健康以外「身体の健康」については→身体・健康板へ
−はじめに−
質問はそれぞれ専用のスレで行ってください。
該当するスレがない場合は下記のスレでご相談ください。
メンタルR全般については→【総合案内所・相談所】
お薬については→【モナー薬局】
板への要望や話し合いは【自治スレ】にどうぞ。
スレを立てる時は必ずスレッド一覧を検索して、似たスレがないか確認しましょう。
ページ内検索　Windows「Ctrl＋F」／Mac「コマンド＋F」
−禁止事項−
一言で相手を深く傷つけることもあります。暴言や蔑視は禁止です。
単発質問スレ・専門的で無い内容・馴れ合い目的の書き込みは禁止です。
−注意事項−
あなたの精神に悪影響を及ぼす書き込みもあります。ご利用は自己責任で。
回答や助言をくれる人の多くは、独自の経験や知識を持つ一般人です。
情報の真偽判断は慎重に。最終的には医師など専門家に判断を求めてください。
荒らし・煽りは放置・無視。荒らしに反応する人も荒らしです。
専用ブラウザのあぼーん機能（NGワード指定）を活用しましょう。
馴れ合い（個人的な雑談など、他人が会話に入りづらい雰囲気）は慎みましょう。
これ読んだ限り問題なさそうだけど
類似のスレは山ほどあるしね(機能してないけど)
それと検索できないからトリつけてよ料理読本さん

21 ：

個人的な睡眠の取り方
スレ主は、睡眠障害ではなく、学校から帰ってきてから、夕食をとり
それから仮眠をとることにしています。午後７時半から午後９時ごろに
就寝。深夜２〜３時ごろ起床。そこから、予習・復習の着手。疲れたら
そこで２〜３時間の仮眠をとり、そのまま、起きていて午前７時ごろ朝食
をとり、登校するという生活を送っています。合計的には一般の方々より
は睡眠時間が多いほうです。学校と養成学校の二足わらじ状態なので、
講師の試験と大学の単位試験が終わるまでは、この生活が続くと思います。
ですので、上記で示したように、NPD傾向があると思っています。
国立大学のゼミの教授によると、昇華以外によくなる方向はないと
言及されていました。昇華（スポーツや学業や仕事に対して、精神力動
的なエネルギーを向けていく）
これは個人的見解ですが、アイデンティティ拡散と、パーソナリティの
偏りは大変似ていると考察しています。精神分析は内的な力動視点
にたつものであると思うのですが、NPDやBPDの場合、内的なものだけでは
なく、それが社会（他者）に向いてしまうのが問題であると考察するのです。
最初に、必要以上の反論（たとえ、内容が同じであったとしても）過度な
反論から入るパーソナリティのあり方を見ると、固着点である一番最初に
出てきた、恒常性と不信や疑惑と言った、相手に対する信頼感の薄さから、
とにかく、反論とういう形式をとるように受け取られているように感じるのです。
同じ内容のレスであれば、無謀というか、必要以上に反論をしなくても、
同意や同調やある程度の共感性があるはずなのです。この必要以上の反論は、
他者の意見に依存しないと、自分の意見をまとめることができないように
思うのですが…。

22 ：

それか心理学板でやるならカキコするから紹介してちょ
入り口になるだけでもいいお

23 ：

>>21
机上の空論だと思う
昇華とか自我拡散とか、あまり関係ないのでは

24 ：

>>20
当板のＬＲと心理学板のＬＲをお読みの上、各板の本質は何か洞察してください。
>>22
ご自分でお探しください。

25 ：

>>19
料理読本さん、レスありがとうございます。
私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、
参加させていただければと思い、スレを立てさせていただきました。
また、同居人が境界例診断済みで臨床心理士がついているので、
多少なりとも、このメンタルR板において、情報交換なりが
できればということもあり、こちらにスレッドを立てさせていただ
きました。
スレッドの削除依頼の件ですが、この程度では削除をされない模様です。
類似スレがあることは、知っていますが、心理学よりということで、
多少切り口を変えているつもりです。被害者や当人でも、心理学や
精神医学を勉強して、スレッドへの書き込みをされている方々の意見を
拝読しています。
もし、私のスレッドに過度な問題があるとしたら、誰かがいつかスレッド
削除を依頼してくださるか、この板に対して私は初心者ですので、誘導を
お願いします。または、スレッド削除依頼は、スレッドをたてた人間以外
ではできないものなのでしょうか？　料理読本さんの意見も一理あると
思います。できれば、参加してくださって、このスレを全うな形になる
にはどうしたらいいのか、ご教授願えるとありがたいです。
どうぞ、よろしくお願いいたします。

26 ：

>>25
>>14
以上

27 ：

>>23
レス、ありがとうございました。早速参考にさせていただきます。
アイディンティティ拡散
は自己同一性を持つことができないということです。（ご存知だったら申し訳ないです）
この自己同一性は、人格の統合的な部分でであると思えるのです。確かに論文とかの引用
を使うようにここでは言われます。（ソースを出してほしいが、まさにそうですよね）
私の母親は自己愛性と境界性の両方を持っている人で、年齢も年齢なので、もう変わることが不可能です。私自身もとても
辛い幼少期から青年期と家を出るまで辛い思いをしてきました。固着する点が、過食と浪費を持っていました。そこで、先ほど
もう一度DSM5草案を読み返してみると、とても当たるのです。投影性同一視を持っているようで、過食があり、それが自分の外側
にあると思い込んでいたようなので、中肉中背の私の体系をいつもいつもけなしていました。それで、私自身とても太っていると
インプリンティングされ、拒食状態に陥ったことがあり、自分の適正な体重がいまだにちょっと分からなくて、痩せたり太ったりしています。
母親に太ったと言われれば「太っているんだ」と思い、ダイエットをしていました。でも、ある日なんだかとても変だなと思ったんです。
しばらく会わない時間が過ぎて再開すると、ほどほどのところで体重が収まったように思っていたのですが、母親は「あんたガリガリ」
と言い出しました。ああ、これって投影性同一視なんだってことが、やっと理解できました。
家を出たのが２５歳のときで、一度短大を出てから就職しています。私だけなのかもしれませんが、心理学を使うと、とてもこうすっきり
と見えてくるものがあると思えてきたんです。カウンセラーの資格をとったのも、困ったときのセルフカウンセリングに役立つであろう
という希望です。長くなったので、一旦きります。

28 ：

現在の同居人が診断済みの境界例で、１０年（１８歳から）臨床心理士からカウンセリング
をうけ、メンクリで薬を処方されています。一見、躁鬱のように見えるの
です。前述したとおり、完全な人格や自己同一性などというものは、ありえない
し、個性ですまされるものもありますし、固着点のあり方で、他者に影響を与える
部分が、ずいぶんと違うように観察できるのです。また、酷い逸脱行為を
しなければ、同居もなんとか可能です。とにかく、巻き込まれない自他分離
ではないかと思っているのです。
恋人で別居であるなら、完全に縁を切るという方法もあるでしょうし、
既婚の場合、そう簡単にはいかない場合もあると思うんです。私の場合、
できるだけ自分でできることをして、最後はすっきり離れるか、距離と
とりつつ現状維持か、はたまた同居を続けるかという選択をしてみたい
と思います。
親がエリクソンが示した発達段階のどこかで停滞している場合、その固着する
点は、停滞したところの前の部分になると思うのです。すると、次の世代が停滞した
部分を乗り越えないとならなくなり、また次世代が停滞と固着を乗り越えるの
繰り返しのような気がするのです。この状態だと、いつまでもいつまでもパーソナリティ障害
に付きまとわれ、それが次世代へ垂れ流しになる上に、友人や家族を失っていく
PDというのも、なんだか悲しいなと思っている部分があるのです。

29 ：

私の希望としては、実際に民間のカウンセラーや臨床心理士がいったい
何をしているのか？　という部分について、周りの方々があまり知らない
場合が多いというのを実感しています。
私自身の相方も、１０年の臨床心理士のカウンセリングをメンクリで
受けています。同居人は、DVではありません。憤怒で暴力を
ふるうこともありませんし、きちんとした職業にもついていて、
まったく他人の前ではどちらかというと、いい人にみえます。
私がこの人が気になってしまったのも、自分の生育環境と自分自身の
人格障害的な行動が、そうさせているものだと思います。
前レスで、痩せた痩せてないという話を例に取り上げましたが、
両親ともにパーソナリティ障害であったろうなというのが、私の
今の行動の起因の一つです。母親は過度な世話焼きと、お金に甘い人であり、
浪費と過食。父親はアルコール依存症と薬物依存症と性的逸脱と暴力のある
人で、根拠がないにしても思い通りにならないと、両親ともきれてしまい、
学生時代は誕生日に買ってもらったギターやオーディオを、母親がぶっ壊して
いましたし、父親に酷く殴られて、右目は失明しかけて手術を受けています。

30 ：

この両親を見て育っていた私は、このままじゃやっていけないということを
就職してやっと気づいたのでした。友人とは、そこそこ上手くやっていけるのですが、
権威者が相手だと、どうもギクシャクしたり、言いなりになり演技をしたりと
繰り返していました。心理学も一種の類形論であり、そこからの派生が
パーソナリティ障害です。これも、類形にある程度当てはめないと、診断がつきません。
ここで多少の個人差は、メンクリで最初の治療では無視をさせるかもしれません。
一旦、ラベリングしたあとで、やっと個人差という話になってきます。
心理学や医学は統計を使うことが多いので、外れ値は無視されるということです。
どこかの世代で、生き方や考え方や認知の歪みを変えないと、これが子どもが
持てるとしたら、その子に自分の積み残しの荷物を持たせることにもなりかねない。
職場の後輩でも同じことが言えるかもしれません。
どんなに人格者であろうと、濃い薄いはあっても、他人に投影性同一視はします。
ここだけでもおさえておくと、生きるのが楽になります。

31 ：

>>26
何どもレスしていただいてありがとうございます。
料理読本さんは、ご自身の意見をはっきりと書くことのできる軸のある方です。
できれば、ここでのお力添えをいただきたいと切望したのですが、
結論がでていらっしゃるようなので、とても残念で悲しい思いです。
思いました。

32 ：

スレのコンセプトはとても良いと思う
もっと気軽に色々な人が書き込んでくれるといいね
私はRチルドレンの本と岡田尊司さんの本、森田療法の本を読んで、母が境界例だと気付きました
1さんがテンプレで提示したものは読んだことがないんですが、書き込みしても迷惑ではないでしょうか？

33 ：

>>12
そういうことですか。テンプレに違和感を抱いた理由が分かりました。
過疎ってるからこっちに来たって、ちょっとおかしくないですか？
もう私は来ないと思います。

34 ：

>>32
迷惑じゃありませんよ。参加をお願いできれば幸いです。
過疎っているというのは、洒落のつもりだったんですが
冗談がすぎたようですので、これは謝罪しておきます。
すいませんでした。

35 ：

岡田尊司さんの本は、私も興味深く読んだことがありました。
森田療法はユング分析心理学を日本で扱いやすくした
もので類似点がとても多いです。認知行動療法として読むことも
可能です。
心理学板の過疎の話ですが、正直自分でスレ主をやろうと思うほど
パーソナリティ障害のことに関しては、とても真剣なんです。
切迫した問題も抱えています。
DSM５草案を読み返したところ、突然浪費をしたくなるときがあるな
と感じるときがあり、テレビの通信販売で健康器具を衝動的に購入
したりするときがあります。
元々、この人格障害という分野がなければ、カウンセラーの民間資格も
習得しなかったし、大学にも行かなかったかもしれません。

36 ：

アイデンティティ拡散の年齢と、BPDの診断を降りる１８歳という
ところに、ある程度の類似点があるような気がします。
演技性の場合、ACでも言われる「As IF Personality(かのような私)」と重なるのでは
ないかと思います。
別のスレで考察されていましたが、男女間での憤怒のことも、高校生から２５歳くらいまでが、
多いという見解を持っています。

37 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

38 ：

454: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 18:40:38.30 ID:8Lt9w3Fs
変なのがきた

39 ：

455: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:06:13.55 ID:8Lt9w3Fs
また変なのがきた

40 ：

456: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:11:40.05 ID:8Lt9w3Fs
またまた変なのがきた

41 ：

457: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:20:56.71 ID:8Lt9w3Fs
またまたまた変なのがきた

42 ：

458: 優しい名無しさん [sage] 2012/10/15(月) 19:30:30.68 ID:8Lt9w3Fs
またまたまたまた変なのがきた

43 ：

１さんは、BPD が治ったのですか？
「私は以前パーソナリティ障害のBPDであったこともあり、」ってあるし？
でも「１００％上記の症状の方々を完治できるものではありません。」ともあるし？
ところで、１さんはカウンセラーになるつもり？

44 ：

>>43
治ったよ
心理士目指してるよ

45 ：

>>43
完治という概念がないので、寛解とか個性として薄まったと思って
いただけると嬉しいです。医療機関の手を借りなくてよくなったという程度です。
あと、ほとんど憤怒はないです。一番問題はここなんじゃないかなと
思っています。他者に迷惑をかけてしまいますから…。
ただ、極端にクールを装ってしまう部分もあるので、まだまだだと思っています。
これも演技ですもんね。
>>43
さんが代弁してくださっていますが、困らない程度になったので、
当面の目標は認定心理士を目指しています。
横にそれますが、臨床心理士と産業カウンセラーとPSWの
カウンセリングを受けた経験があって、カウンセリングの技術は
産業カウンセリング＋看護師だった人が一番うまかったという
印象を受けたので、カウンセリング力向上のために、カウンセラーの
養成学校で資格をとりました。ですので、開業しようと思えばできるのですが、
カウンセラーとして開業するのには、それなりのお金が必要ですので
今のところは無理です。
進路は迷い中です。できれば臨床心理士ですが、大学院の壁が厚すぎるのに加え、
PSWにも魅力を感じますし。認定心理士をとってから別大学にまた
編入か、保育士をとってからでもいいかなとか考えています。
次、編入するさいに１年で卒業できるようになりますから。
>>37
さん、システムのことはあまりよくわかりませんが、
板ごとにIDがあると思ってました。私は女性との性的関係に全く興味がありません
ので、そのIDの方は別人だと思われます。

46 ：

BPDやACの人の親からの逃げ方
年齢が若ければ若いほど、人格の偏りを訂正するのは早いです。
歳をとると、頭がどうしても頑固になってきますから。
理想像ですが、勉強をして、とにかく遠くの大学に行って
ください。奨学金を受けてでもです。親が見栄っ張りな場合、
上手くいけば、お金を出してくれるかもしれません。
母子家庭の場合、国立に合格すれば、入学金・授業料が全部
免除になる学校もありますし、最低母子の場合、入学金は免除です。
カウンセラーの探し方
ロジャーズ一辺倒のカウンセラーは、無駄にお金を浪費するはめに
なるので、いろんな療法を混合で使えるカウンセラーを探してください。
現在、産業カウンセラーの学校では、カウンセラーも話すように指導
されています。

47 ：

>>1は何歳なの？見捨てらる不安は克服できた？

48 ：

BPD克服したっていうのはすごいな。

49 ：

ボーダーの出来上がり方というのが通説の通りなら
現在の政治ってのは面白いね
躾のための暴力を否定してるわけでしょ？
しかも　それらはプロパガンダ級のもの
これはなにかの闘争なのか？　それとも支配階級がバカなのか？　あるいは超利口なのか？
どれなんだろうか？

50 ：

意味不明

51 ：

あっ　海外からの侵略が一番の理由になりそうだね
敵を低機能ボダばかりにしておけばいいわけだ

52 ：

これが本当なら　日本語って・・・
http://ameblo.jp/rockin-nippon-taro/entry-10875561790.html

53 ：

関西人喧嘩ばっかしとるし

54 ：

日本人の起源は　ボダ

55 ：

は？

56 ：

３０歳過ぎてます。見捨てられ不安は今でもありますが、孤独は誰でもさみしいもの
であると思うようにしています。夢中になれることや目的を持つことで、なんとか
しのいでいるという感じです。
BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。自分勝手にやってみて
上手くいかなければ、やり方を自分なりに変える取捨選択して、自分の人生は自分で
考えるという感じでしょうか。
それと、以前は待つことがものすごく苦手でしたが、今は待つことが苦痛では
なくなった分だけ、イライラしなくなりました。
>>51
難しいことはわからないのですが、曾祖父母世代・祖父母世代が戦争のPTSDがあり、
当然その年代の人たちは未診断だったり治療してなかったりします。すると、考え方に
応用とか全くなくて、子どもを過干渉で育て、またその下世代も同じことを
しているという印象を受けます。
>>52
しっかり読んでからレスしますので、一旦きりますね。

57 ：

１は機械のようだね。
全く人間らしさを感じない。

58 ：

>>57
さんは、私のことを機会のように思っておられるのですね。
そして、人間らしさを感じられないと思っていらっしゃると…。

59 ：

と、来談者中心療法のテクを駆使してみると…

60 ：

>>58
その返答の仕方はボーダーラインの本で見たよ！(得意気)

61 ：

>>57
拝読してきました。主語を持たないという辺りにとても共感しました。
一般人的な話だと、主語を端折る場合は、あくまで自分ですよね。
BPDの場合は、自他分離ができないので、相手でもあり自分でもあり、
都合が悪くなったら、相手が言ったことにしてしまうという感じがします。
あと、伝言ゲームという名前をつけているのですが、Aという人がBという人の噂話や陰口を言っていたとして、
BPDはこれを自分の胸だけに収めておくことが難しいのです。
AはBと表立ってもめたくはないので、腹を割って愚痴っただけなのですが、BPDはこれを噂されているBに伝えて
しまいます。Bの悪口を聞いて、心が穏やかではいられないのは、BPD本人です。ですので、Bに内緒の話の噂を話して、
怒らせて、自分と同じ気持ちにしようとします。これで、Bの感情を操作できますし、AとBを戦わせることで、
自分がいつも話題の中心でいら れるようにします。
実際にAが話したことよりも、間に入ったBPDの主観まで取り込まれた話をBは聞くことになるので、
これは怒って当然の内容となっています。BPDに言わせると「Bのためを思って」とおためごかしな
ことで自分を正当化し、この伝言ゲームを仕掛けているのは、BPD自分自身であることは、否認され、
削除されてしまいます。 「言わないでほしい、聞きたくない」と言っても「あなたのため」を繰り返します。

62 ：

>>61
は、交流分析をやられた方々は、単純にゲームと呼んでいるようです。
サイコパスは
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%B2%BE%E7%A5%9E%E7%97%85%E8%B3%AA
というイメージで、もっと猟奇ものとかを想像しましたが、罪悪感を持たない部分では同じかもしれません。
>>56
の続きになってしまいますが、このおためごかしは、曾祖父母の世代の女性に多い言動です。主語を持たせ
てもらえなかった世代ですので、そういう話し方をするんでしょうが、次世代を「育ててやった」と恩着せが
ましく育てて、取り込む ので、その次の世代も同じような話し方をします。思考は言語と映像で作られて
いくものなので、こういう親に育てられた私のような人間は、自分の気持ちを最初からいったほうが手っ取り早く、
問題が解決できたでしょうが、察しを間違えて刷り込まれていたので、人様にけっこう迷惑だったなと反省するばかりです

63 ：

>>59
詳しいんですね〜。
メールカウンセラーの資格も持っているんですが、
ここではメールのようにはできません。
>>60
そういう本があるんですね。勉強になりました。それは得意げになっても
いいと思います。
私は２ch歴は１５年くらいになります。昔は、メンヘルサロンがなくて、
専門性が多少あるスレと、仲間同士のスレと、ここで共存していた時代が
懐かしいです。

64 ：

そうそう、テクありき。

65 ：

親からの暴力的しつけが当たり前だった時代の年寄りと
現代のゆとり世代を比較すると
わりと当てはまってる感じがある
http://ameblo.jp/rockin-nippon-taro/entry-10873054769.html

66 ：

>>65
曾祖父母・祖父母世代は、当然PTSDは未診断で、治療されてませんから、
選択肢というものがほとんどありません。その狭い考え方で、子どもを縛り、
いにそぐわないと無意味に罵ったり殴ったりします。今なら、これは憤怒として
取り扱われ、子ども相手なら虐待という風に言われるでしょう。
大人として、世間体を気にしながら、いい人を演じていますが、家の中では
歳をとった赤ん坊のままで、なぜそれをしなければならないのか、子どもにきちんと
説明することができないことを押し付けています。また、自分の子どもや孫を相手に
外では隠している自分の尊大さをアピールして、子どもや孫の自尊心をメッタ斬りに
しているようです。下世代は、自分の自尊を守るために、いつか誰かのはなをあかす
ことばかりに終始するようになるのです。なので、他者への無意味な反論を繰り返す。
円滑なコミュニケーションとは程遠い。
相方の話をさせていただきます。
相方の会話は全て他者の否定から入ります。他者の意見は別に間違った
ことを言っているわけではなくても、一応否定するんです。
これは、私の相方が子どものころから、自分を守るために身につけた
処世術です。
相方に共感したとしても否定される上に、それは大変だったねという
相槌をうつことも、BPDの人には無意味です。ここから投影性同一視が
はじまり、相方は臨床心理士に対して、敵意や憎悪を抱いていると、
あの人は分かってはくれなかった。１も理解してくれないという話になっていき
最後は一番身近にいる人間が悪ものにされ、攻撃対象となります。
ゲームの話を書きましたが、BPDに相槌をうつことは、ゲームに利用されてしまいます。
話を先にしだしたのは、BPD本人ですが、相槌をうつことで、私が言ったことにされてしまうのです。
BPDが気分を害するエピソードの人間と言い合いをするときに
「○○がそう言っていたから」という具合にもっていかれます。

67 ：

1は残念だろうけど、ここには心理学的な考察ができる人はいないかもね
疑問なんだけど、BPDとNPDどちらにより興味がある？
それからACを心理畑から離れた言葉で表すと、どういう風に表すことができますか？
質問ばかりでごめんね
この先どういう方向にもっていくつもりなのか興味がある

68 ：

んー、失礼だな、ごめん

69 ：

情緒と社会性
子どもが育つ段階で親が教えているものとして、情緒と社会性があります。
父親は社会性８５％情緒１５％
母親は情緒８５％社会性１５％
と言われています。

70 ：

>>67
そんなに残念とは思ってはいません。お心遣いに感謝します。
前のメンタルR板は、どちらかといえば、今の形態に近いスレッドが多かったんです。
馴れ合い・仲間の意識を持った人が増えたために、メンヘルサロンができた経緯があるので、
こうやって話をしているうちに、何か私も他のみなさんも見えてくるものがあれば、それはそれでいいと思うんです。
参考サイトを貼り付けてくださっている方もいらっしゃって、それは心理学を使っていないけれども、臨床で習うもの
とすごく違いがあるわけじゃないところが、BPDの特性であるのだと感じました。
どんな角度から見ても、困るものは困るという面では一緒じゃないかと。
ACを心理を使わずに説明するとしたら、子どもっぽい親に育てられた人生に明確な理由がなく、
行き詰まりを感じている人たちって感じかな。。。
歴史とか背景を最初に書いたように一応はBPDのスレのつもりなので、基本概念が分かった上で、個人的にみんな
どんな風に感じているのか？　現状維持でも、離れるにしても、相手の手の内が何も分からないままじゃふん切りが
つかないのじゃないだろうか？　みたいな感じです。
もし、別れることになったとしても、BPDが当然迷惑をかけて別れる結論がでたとしても、自分を省みることも必要だし、
次の被害を受けないためにも、ある程度病識は必要かと思います。
また、別スレッドが荒れた場合の避難所的に使ってもらってもいいと思っています。これはあくまでもたとえですが、
NPDにタゲられたって嘆いている人の中に、実はBPDの人がいて、人と人が別れるのに、相手だけが悪いってのはまず
ありえませんから。それで、反省をしないと、また同じような人にひかれてしまう可能性がありますので。
他者と自分を省みて、次にいいステップに上がれればそれが一番いいんじゃないかと思います。

71 ：

>>60
かわいいなw

72 ：

>>70
ということは興味のメインはやはりBPDなんだね
というか言葉が悪かったすまん
ACは心理畑の言葉だから、精神医学を用いる人たちはACという言葉を使わない人がたくさんいるよね
ではACはどう表現するかというと、当然パーソナリティ障害圏に組み入れられるわけだけど、その場合どこに位置して、どのようにあなたは説明できますか？
ということが知りたかったんだ
何故このような質問をするのかは察して貰えていると思ってる

73 ：

>>72
私が通っていた病院は、BPDという言葉を使わず、ACをメインに治療していたんです。
私の親がアルコール依存症で、アルコール専門外来だったのです。だけど、
例えば大学病院の精神科に発達障害検査に行くときには、紹介状にはBPDと書かれていました。
私としては、ACとBPDは別物ということにならないのです。違いをあえて書くなら、理由は簡単なことで
ACは本人の自覚であり、BPDは医師の診断基準だからです。類似点がすごく
多いとも思っています。まず、親からの虐待であるPTSDですよね。
親がアルコール依存症でも、母親がカリカリしながら、働いていて
子どもにあたっていたりしますし、ネグレクトも関係してきます。子どもは
自分の身の丈に合わないような家事の手伝いをしなければならず、子ども時代にとおる
発達過程と課題を無視して大人になります。すると、自由になったとたんに子どものころ
封印した発達の課題をやり直さないとならない。これが、一般というか健常者からは異常に見えたりする。
また、ACという言葉自体は大学ではでてこないんですが、アルコール依存症関連行動心理では
共依存とACが出てきます。
ACをあえてパーソナリティ障害に組み込んで考えるなら、BPDとNPDの間という感じかなぁ。
依存的であるが、他者への信頼性は薄い。親から自尊を削られた分だけ、内面には膨らんだ
万能感を持っているというか。
>>72
さんの質問に対して、上手く答えられてないかもしれませんが、これもおいおい
深く考察していきたいなと思います。
医師も患者を見ていて、BPDという障害名に耐えられる患者にはこの病名を告げるし、
耐えられない患者にはACと説明したりしている場合がありました。なので、区分けする
のは、そうとう難しいのじゃないかと思います。障害名がBPDで、本人の自覚がAC
ということに今のところはしておこうかなという感じです。

74 ：

ぬるぽ

75 ：

人格障害の病態水準と合併症
クラスター分けされています。（）内は合併症
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
基盤になる部分　精神病的人格構造PPO　分裂病型　分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害）　
境界人格構造　BPO　抑うつ　境界性（低レベル）境界例
　高レベル　反社会性（社会病質）演技性
神経症的人格構造　NPO　自己愛性・強迫性（強迫性障害）
　　　　　　　　　　　依存性・回避性（Rレス・社会恐怖）
非人格障害　正常
２０００年に発表されたもので、今は変わったかもしれません。
この一通りのことを終わると正常になるといったかわった話ですが。
人格障害の病態水準と合併症『臨床心理学大系１９』金子書房

76 ：

基盤が境界例ということであるなら、それ以降の人格障害と合併症も
含有するということなんでしょう。
ACがアルコールやリスカや摂食障害になりやすいように
BPDでも同じようなことが言えますし、強迫的に問題行動を
起こすという面でも同じかもしれません。

77 ：

>>47
さんの見捨てられ不安の克服という部分はあまり詳細に応えて
いなかったので、もう少し具体的に書いてみようと思います。
長い時間をかけてカウンセリングを受けての話なのですが…。
ある日、ふっと思ったことがありました。それは、たとえばこういう掲示板
でも、レスがすぐ返ってこないと、不安になったりしましたし、知人へのメールを
しても、返事がこないと不安にかられて、相手を責めたりしていた時期がありました。
掲示板での交流に関しては、相手は私が左利きなのか右利きなのか、明日のたれ死んだと
しても、私のことはわからないんだと思ったんです。また、その逆もありで。
聞かないと相手のことは分かりませんし、聞いても掲示板ごしでは、理解するのに
限界がありました。
メールに関しては、案外相手はご飯を食べていたり、寝ていたり、風呂に入っていたり
トイレに入っていたり、勉強や仕事をしていたり、私とは無関係なところで、その人の
大切なことをしていることが多い。それと私とどっちが大切なの？！と怒ってみた
ところで、その人の生命維持を無視してまで、私を優先させることは無理だし、私自身
も私を優先させたあとで他者を優先させるのは当たり前のことです。

78 ：

そして、ある日、リアルで顔も知っていて、長年付き合ってくれたカウンセラーが
私が２chを見て面白がっていたところへ声をかけてきました。
「退屈してるんじゃないかと思って」と言われました。このときに、初めて
「この人が観ている私と、実際の私は違うんだ」ということに気づいたのです。
私は面白いネットの記事を読んで、一人でクスクスするようなところがあるのですが、
これが私。私の子ども時代から今までのエピソードをほとんど知っているはずの
カウンセラーが、今、ここにいる私の気分を、全部知っているわけじゃない。
そのときに、ものすごくさみしい気持ちにもなったのだけれど、この世に私の全てを
分かる人は残念だけれどいないんだなと思い直しました。
でも、これが分かったことで、だからこそ多少でもつながりを感じられる人たち
というのは、私にとってとても大切な人たちであるから、たとえ掲示板でも
相手を尊重しようかなと思ったんです。相手も自分と同じような貴重な存在とでもいうか。
うまくまとめられてませんが、このカウンセラーとの一件で、やっと他者と分離
することが、怖いことではないし、実はそのほうがもっと他者とつながれる
可能性があるということに目覚めたという感じでした。

79 ：

境界例に見られる文脈乖離
境界例の人は、ときどきふっと自分のからに入るときがあります。
会話の途中で、上の空になっているときです。
親が怒り出す前に必ずいうセリフみたいなものがあります。
たとえば「なんで？」というような言葉でしょうか。
一般的な会話でも「なんで？」みたいな言葉は使います。
どうして？なぜに？という他意のない言葉なのですが、境界例の
人々は、親が怒り出したセリフを想起してしまい、ここから他者
の話す内容は聞いてないことが多い。上の空ならまだいいのですが、
さも聞いていたように会話をつなげたり、酷い人は怒り出したり
します。
PTSDの人が特定の場所をとても怖がり寄り付かない様と似ています。

80 ：

ACの特徴
常に被害者の立場をとっていますが、実は怒りに依存しています。
脳内でアドレナリンを自家生成して、そのホルモンを使って物事
をこなそうとしています。
抑うつやうつ状態から自分から脱出して、活動を行おうとすると
きに、とりあえず誰かのことを怒っておくというのが、特徴的で
す。ネグレクトを受けていた人にも、この特徴が見られ、食べ物
を与えられたり与えられなかったりした経緯があったのが原因か
と思っています。
食べ物を与えられる与えられないは、褒め言葉を与えられる与え
られないにも似ています。自分で望んだ結果がでないので、先に
怒っておけば、やっぱりねということで、自分で自分を納得させ
るのにちょうどいいのかもしれません。
人は欲求し、充足することで生きていけるものですが、ACや境界例
の人の場合、欲求することは許されないことなので、相手を操作し
て、自分の欲しいものを相手から差し出させようとします。上手く
いけばいいのですが、自分の欲しいものは、自分しか分かりません
からそうそう上手くいくはずがありません。失敗したときに、まず
失敗は許されない家庭で育っているので、頭の中で自分を責める親
の声が聞こえてしまうのと、欲求不満がたまったままになるので、
それを憤怒という形にかえ、アドレナリンに依存し、ここでやっと
「いいわ、自分でするから。どうせ私は愛されてない」ということ
を理由にして動き出します。

81 ：

ほうほう。

82 ：

>>75
で、説明したかったのですが、ここで図を書くほどの才能がないので、付け加えます。
　C　神経症的人格構造　NPO
　B　境界人格構造　BPO
　A　精神病的人格構造PPO
Aは人間の基礎スペックだと思ってください。そこの上にBを搭載し、一番上に
Cが載っているという感じです。基礎スペックの部分は０歳から大人になるまで
続いていくものです。傷つき体験や体罰を幼いときに受けた人は、
クラスターA　分裂病型　分裂病質（精神分裂病）妄想性（妄想性障害）
に分けられます。（内）は、関連疾患です。
クラスターBは　境界人格構造　BPO　抑うつ　境界性（低レベル）境界例
　高レベル　反社会性（社会病質）演技性
クラスターC郡は
神経症的人格構造　NPO　自己愛性・強迫性（強迫性障害）
　　　　　　　　　　　依存性・回避性（Rレス・社会恐怖
薬物やアルコール依存症は、行動心理で説明することができます。
快・不快に関する情動の行動の変容を示します。
アルコール依存症は快にまつわるレスポンデント行動です。

83 ：

ACからアルコール依存症や過食症といった快にまつわる症状になって
いく人がいるのですが、境界例と言われる郡だと境界性と自己愛性が
もっとも多いので、クラスターB郡とC郡をまたいでいるということに
なるのかもしれないです。
簡単にレスポンデント行動とオペラント行動を説明しておきます。
レスポンデント行動（条件づけ）
自分が犬になったと思ってください。いつもの時間にご主人が
餌を運んできてくれます。犬小屋の少し離れたところからご主人の
靴音が聞こえてきます。そして、ドアを開けて餌を犬小屋に入れて
くれます。
これを繰り返しているうちに、ご主人の靴音が聞こえてくると
自然とよだれが出るというのが、レスポンデント行動（条件づけ）です。
次にオペラント行動（条件づけ）です。
ファミレスに入り椅子に案内されて、食事を楽しみます。さて、メニューを
見て何を食べるか決まったので、店員さんを呼ぶことにしました。
机には店員さんを呼ぶブザーがおいてあります。このブザーが弁別刺激
と呼ばれるもので、自分があえて選択して、このブザーを押します。押すと
店員さんがオーダーをとりに席まできてくれます。これが強化となります。
ブザー（弁別刺激）を自らが押す（行動）⇒店員さんが現れる（強化）
で、オペラント条件づけされたということになります。オペラント行動
の一番大事な部分は、その行動を起こしたあとに、起きるできごとで
決まる（強化される）ところです。しつけでも、しないことを強化させる
ことが可能なので、昔は体罰を使用しました。言っても分からない年齢だと
お尻を殴るということがなされるわけですが、これは痛みを与える必要は
ないんです。赤ん坊は少しの刺激で大変驚きますから、気づかせる程度に
お尻を叩くでいいんです。言葉がたとえわからなくても、お尻を気づく程度
に叩いて、言葉をきちんとかけたほうがあとあと残ります。

84 ：

Das ist uns ja alles wohlbekannt. Was denkt sich der Dummkopf, dass er meint, uns dies soausfuehrlich auseinandersetzen zu muessen?

85 ：

>>44-45
寛解というのは、愛（情）の問題が解決したということですか？
（自分や他人を許したり、愛したりできるということですけど）
「心理士目指してるよ」なら、それが一番大切なことでしょう？
憤怒って、たぶんペルソナ（仮面）の下の素顔の表現なんだけど
素顔がない（自己が拡散してる）から、素通りしちゃうんだよね。
素通りさせないようにダースベイダーの鎧みたいものが必要なの。
でもそれってペルソナをいじくっているだけのような気がします。
ＢＰＤの寛解って自己欺瞞による他者操作の自分版ではないかと。
がんばってる１さんは素敵だけど、がんばってないと不安ですか？
あ、答えが書いてありました。
「夢中になれることや目的を持つことで、
なんとかしのいでいるという感じです。
・・・BPDからの回復の道筋だと、一旦NPDになるそうなんです。」
なるほど。

86 ：

>>84
I feel that I have all in the world by conditioning.
Is my thought stupid?
>>85
そのとおりだと思います。愛（ここではagapeとか絆）が大切。
頑張ってないと不安がないといったら嘘になりますね。
欲求と充足は基本的な幸福とされているので、ある程度の
目的意識は必要かなと思います。
問題は、何事もやりすぎる傾向にあるということであるのじゃ
ないかなと思っています。身の丈を知り、できることをできるときに
できるだけ。それは、人を愛することもそうですし、活動すること
も同じだと言えます。
恋人など親密な関係の人から、メールが遅れてきても、怒りを覚えない
だけでも、ずいぶん楽になったと思います。親子でも、ほんと別人なんですよね。
親のほうはそれが分からないみたいですけど。性別が違うだけでも、親であっても
別人でした。実は、親が一番遠い存在であると気づいたときは、多少ショックでした。
同じ体重で会っても、親のそのときの気分で「太ったんじゃない？」「痩せたんじゃない？」
という返答をされたときに、「ああ、この人の気分で投影性同一視されているんだ」
と思ったときは、ショックでした。でも、呪縛から少し逃れられたような気がします。

87 ：

ダースベイダーの鎧
かなり重そうなので、長続きできそうになくて、自分から脱いで
しまいそうです。きっと、もし私が今その状態なら、その鎧が
割れたときが、本当の私なのかもしれません。
お金があって、なんにもしなくてもいい状態であったら、それこそ
生きているのがしんどくなってしまいそうなのです。ですので、
しばらくはこの状態でいようかと思います。
普段の考え方
ヘーゲル弁証法を使っています。大学で習うことをテーゼにし、
カウンセラーの学校で習ったことをアンチテーゼにしてみると、
自分の考え方が見えてくるような気がするのです。
これは、統計でも同じようなことがされてますね。帰無仮説と対立仮説
というように仮説を二つ立てるとか。
相方に関しては、診断済みで臨床心理士がついていてカウンセリングを
受け続けています。相方は私の全てではなくて、過去の一部みたいな
気がします。暴力を振るわないタイプで、どちらかというと愚痴っぽい
女性に多いタイプなので、愚痴が始まったら、私はさっさと寝てしまう
というように回避しています。相方は私ではありませんし、相方の答え
は相方の人生の中にあるのだと思うので、見守るしかありません。
自分で考えて、自分で行動して、壁にぶつかれば方向の修正。ほとんど
の方がこうしていらっしゃるのではないかと推測しています。親の価値観
でしか世の中が動かないというのは、ほんと妄想に近いものでした。

88 ：

決定的なできごと
毒になる親ででてきた『親との対決』をやってみました。
両親は他界しているので、手紙を書いて墓石の前で読んでみました。
父親は家では、法律であり、裁判官で、死刑宣告のような目にあわされ続けていたので、
しばらくものすごく怯えていましたが、何も起こらなかったのです。死んだ人ですから、
当たり前なのですが、見捨てられ不安というよりも殺されるくらいの恐怖を味わい
続けてきたのが嘘のようでした。
根本的に抱えていた怒りは、それまで誰にでも簡単に向いていましたが、この行動を起こしたことで、
投影性同一視をし、他人に向いていた怒りはなくなっていきました。
根本的な問題を、両親につっかえしたことが幸いしたようです。
罵られて自分の能力に疑いを持ち続けていました。しかし、父親は単純に少し頭のいい人程度で、
あとの行動はデタラメ。母親に至っても同じです。馬鹿にされ、殴られ、私は何もできないと思わ
されてきたんです。でも、一人になってみると、親との対決もあってか、自尊心とまではいきませんが、
自己信頼感を取り戻したことが分かりました。
境界例やACで言われる「私が一番悪い」という言葉は、ひっくり返せば「私が一番正しい」に置き換えられるし、
親が一番正しいも親が一番悪いになるし、他人は親の亡霊に縛り付けれて私が行動をとっていたとしても、
他人に私の親の亡霊は見えず、私という一個人が、自分勝手な法律を振りかざしているようにしか見えなかった
ろうなと今なら思います。親のせいにしないで、私は私を変えないとならなくなり、親を
言い訳に使うことができなくなりました。
境界例は１８歳未満には診断がおりません。ACなら診断名ではないので１８歳未満にも使えます。
境界性人格障害から自己愛性人格障害や演技性人格障害を通って、ある程度正常な人格になるという話と、
ACのヒーロー・スケープゴート・ケアテイカー・ピエロ・ロストチャイルドは、発達の過程で一通り、
ある一場面ではありえる態度らしいので、境界例とACはやはり近い位置に存在するものだと思います。

89 ：

この速さならいえる




ぬるぽ

90 ：

>>89
ファッ？

91 ：

( ｀ω´) ﾊﾟｰﾝ！
⊂彡☆))Д´）ﾉ>>90

92 ：

>>1の自分史というものを読んでみたい
BPDと気づいた時とかそれ以降の生き方とか
性的逸脱とか、分離の苦しみとか
もちろん話したくないことは話さないでいいです

93 ：

>>92
ありがとう。そういっていただけることを光栄に思います。
自伝は、原稿用紙３００枚書いてあるけど、
もうちょっとで自費出版300万とられそうだったので、諦めた経緯があります。
お金を貯めて、自費出版したい気持ちもあったのですが、額があまりに高額なので
学費にまわしたほうがいいと今は思っています。
自分がたりのスレになってしまいそうですが、少しでも現在悩んでいらっしゃる
方に役立てるなら、少しずつときどき書いてみます。でも、最大の理由は、
NPD的な自分の回復にもなりますから。
BPDから多少目覚めた私は、とあることに気づきました。それは世の中はギブ＆テイクでなりたっていること。クロード・スタイナーの
ストローク経済の法則にも出てきますが、それが言語であっても、相手から言葉の意味とエネルギーがくるという点では、お金と同じ
で流動的なものです。BPDは、こういうこともあまり分かってはいません。それは、親ができないからです。幼い子どもの労働力を搾り取るだけ絞りとり、
自尊心は搾取し破壊する。こんな世界に住んでいたら、健常者の多い世の中との歩調とはずれて当たり前だと思います。
１８歳以下まではギグを習う。社会人は自分の時間を売るギブ＆テイク。老後はテイクのみ。
子どもの発達過程と課題をやりおえていないと、これができない。すると、ひきこもりの時期やモラトリアムという話に
なっていくと思います。全く健全な人格と養育は、この世には存在し得ないものなので、多少ほかの人と時期がずれたと
しても、ひきこもりたいときは、ひきこもり、モラトリアムの時期を過ごしたほうがいいです。
そのほうが、私のように長引かなくて済みます。

94 ：

１８歳まではギグを習う×
１８歳まではギブを習う○
訂正します。

95 ：

いやこちらこそぶっきらぼうで済まない
ただ、興味をそそられる
ゆっくりで構わないので、300枚書いて欲しい

96 ：

余談
BPD１８歳で診断が降りた相方は、一度も仕事をやめたことがありませんでした。過活動で
あったと思います。彼の家にも私の家にも「NO」やら「断る」という概念がなく、「眠い」「疲れた」
という人間らしい語彙は搾取されていました。すると、１年半年は動きっぱなし、ガリガリに痩せてブッ倒れて入院。
ここでやっとやりすぎだということに気づきました。私はまだアルコールという逃げ道を
知っていましたが、相方はひきこもりやアルコールなどの逃げ道を知らないために、
診断名は当時はうつで、低電気ショック療法を親が即効性を求めて受けさせたために、
記憶が５分の１ほど飛んでしまったのです。
私たちBPDの親の場合、自分はダラダラと病気を長引かせる傾向にあるくせに、
子どもには反動形成を求め、即効性のある治療を選びがちです。経過治療という概念も
わからず、心も外科のようにメスできって、治るという単純なものだと思っています。
すいません、ちょっと自分の親に対して、感情論になっています。

97 ：

現行で悩んでいるBPDの人に勧めたいものが、高額な医療費を払うのも当然
ありだけど、日記を書く、エッセイを書くなどの、言語的な趣味を持つ
ことを推奨したいのです。男性なら料理です。特に料理は、五感をフル活動させるので、
萎縮した海馬にも効果がでます。メニューづくりから買出しまで全部自分でやるんです。
料理の難易度は関係ありません。食べたいものなら、インスタントラーメンでも何でも
いいんです。
ラーメンを用意する（食材を用意する。ここでは、切る必要は
袋と中のスープだけかもしれません）⇒必要な器具を火にかけ、必要なものを入れる
必要な火加減を遣い、できあがれば、火をとめ、どんぶりに盛り付ける。
料理の最低での手順は、インスタントラーメンで満たしています。
（BPDの親がこの食材に、許しを出してくれるかどうかは別として）
できれば、作ったメニューなどを、ブログアップすると、更に
効果があがります。短期記憶、長期記憶、手続き記憶（行動していても、
身体が覚えていて、言葉では説明できないものを、あえて言語化。一度やっておくと
クセになるので、これはかなり使えます。のち、窮地のおいやられたときに、
類推の部分で力を発揮してくれます）、料理中の次はどうなるか？という類推。
多少、ストレス社会から、隔離され、本来の野生である、火を操作する
という部分にアクセスできます。インスタントラーメンからでも、スクランブル
エッグなどからでもおk。努力したものが、形になってあらわれ、最後は味覚を
楽しませ、足りなくなった栄養を補給するという時間のかかる芸術と栄養補給を
集中力・待つという鍛錬によって、最後は美味しいものにありつけるという
いたってシンプルな回復作業です。実際、ACや虐待の家庭では、この手順が
めちゃくちゃだったり、当たり前である評価として帰ってはこないかもしれません。
私が実際にやった料理の画像アップは、一平ちゃん屋台の焼きそばに目玉焼きを乗せただけ
のものでした。ブロともたちは「その手があったか」と結構好印象でした。
うちの親なら、褒めてなんかくれません。

98 ：

この必要なものができあがる過程を待つということができるようになると、
他者の遅いメールの返信が待てるようになります。なんでも、仕込みの時間
というのは必要だということがわかってきます。また、掲示板での遅いレスに
対して、相手が自分に対して、否定的な気持ちを抱いて、レスが遅いという
ような被害妄想的な不安も、軽減されていきます。
実は、いろんなことの手順は、ものすごく時間のかかることなんです。
トイレで用を足すの手順を全て書いてみると、人間てかなり高スペックな生き物で
あるというのがわかってきます。
手順を知ると、他人も同じような手順を使って生活していたり、仕事をしていたり
するのがわかるので、相手の時間も自分の時間のように優先できたりします。
BPD本人のみと健常者の違いは、ほんの少しだけなんです。そこに親のこの世で
絶対みたいな価値観が入ってくるので、困る人の烙印をおされたままになって
しまう。自分を優先してもらいたいなら、相手も優先する。ギブ＆テイクを
できる人に私はなりたいと思います。

99 ：

とても興味深い内容です。私も少し心理学をかじりましたが、その時の興味の対象は児童心理学と犯罪心理学でした。
最近になって時間ができたので、BPDについて色々な文献を読み始めた所で、このスレを見つけました。
個人的な判断ですが、夫がBPDの疑いがあるのがきっかけで調べ始めた次第です。
結婚して5年目ですが、今までの人生の中でこれほど心を傷つけられたのは初めてです。
まともに付き合っていたら気がおかしくなってしまいそうなので、心理学的な見知から分析の対象として見る事にしています。
もしよろしければお力添えお願いいたします。

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