生物に”魂”ってあると思う？

1 ：2013/03/05 〜 最終レス ：2013/06/11

科学的に議論しようぜ
ちなみに俺は理学部だが魂はあると思ってる

2 ：

身体に付随する現象としてはあるだろうが、科学として「魂」を云々するのは無意味

3 ：

脳のシナプスの事だろ
たますぃ
の定義がなにかは知らんが

4 ：

犬魂とか猫魂とかどこかで見た気がする。
そう思ってググッたら犬魂猫魂というのがありました。
関係者じゃないです。
でもここの写真を見ているとありそうに見える。
魂は何かの図形認識で観察できるのではなかろうか。

5 ：

↑で、その「魂」の定義てなに？
宗教によって意味はまちまちだし、精神とかと混同されたりするんだけど？

6 ：

魂は個々の細胞に宿るのか一個体に一つなのか
後者だとして、分裂で増える生物では魂も分裂するのか

7 ：

大脳半球の片側だけで生きている人がいるので、
脳を半分に割ったら右と左と別々に生きていられると思う。
そうすると本人はどういう風に感じるのだろうか。
脳を少しずつ割っていったらだんだんどういう風に
感じるのだろうか。

8 ：

>>5
図形認識で観察してデータが集まれば
定義をどうしたらいいかがわかると思う。

9 ：

プラナリアに何か学習させてから切ったら記憶はどう引き継がれるのだろう

10 ：

>>7
ロボトミーて検索してみ
>>8
まず、何をどの様に図形認識するのかさっぱりわかんないのだが

11 ：

肉体の中に魂は無いんだが、
霊的な奴はその辺に居るんだわ。
なんなんだろうね、あの人達って。

12 ：

>>10
ロボトミーは前頭葉を切りとるらしい。
大脳を半分に割らないので違うと思う。

13 ：

>>8
魂は顔と態度に表れると思う。
ニコニコする、怒る、眠い、ピョンピョンはねる、
しょぼしょぼ歩く、寝そべる。
全部図形認識で区別できるはず。
猫は無表情なのが多いから難しいかもしれない。

14 ：

>>12
アレは脳梁(相互作用を司る器官)をぶった切るから趣旨としては間違ってないかと
>>13
要は感情でしょそれ？
脳のパルスによる神経反射と何が違うの？

15 ：

>>13
あともう一つ
全身麻痺の人は表情や態度を表せないけど、そうすると魂の存在を確認出来ないよね？
それと、脳死状態の人は魂の表現なんて一切出来ないけど、魂も一緒に死んでるの？
それって魂＝脳(もしくは脳の一機能)てことになるよね？

16 ：

>>14
感情を感じるのが魂。脳のパルスで魂に信号が伝わるし、
パルスの塊が魂になっているんじゃなかろうか。
>>15
前進麻酔の人は魂も寝ていると思う。
脳死状態の人は魂も死んでいるかもしれない。
魂は脳が動いていると発生すると言えるかもしれない。

17 ：

>>14
だからそれは脳梁切断であってロボトミーとは別物というツッコミでは？

18 ：

>>16
なるほど。
脳のパルスから身体へのフィードバック。
これら一連の動きを魂と定義する、と。
うーん。わざわざ魂と呼ばず、神経反射でよろしいんでないでしょうかね？
>>17
うん？
大脳を分割するって事は、大脳縦列に沿って切断するんだよね？
そしたら、脳梁しか切るものないんじゃないかねぇ？
もしかして小脳まで切っちゃうの？
死んじゃうよ?

19 ：

>>18
魂を神経反射と言うのは、猫はたんぱく質と言うのと同じなのではないだろうか。
合っているけれど全然面白く無い。
wikipediaを見ると、ロボトミーは脳梁では無く前頭葉を切り離すらしいです。

20 ：

>>19
>猫をタンパク質云々
全然ちゃいます
>ロボトミー
あーコレは自分の間違いでした。ご指摘ありがとう
てんかん手術で両手術を行ってたと記事で読んだ事があったので勘違いしてた。
正確には、脳梁離断、もしくは分離脳で調べてね。

21 ：

>>20
おなくなりになっていてもたんぱく質だから違いますよね。
猫は生きているという化学反応をしているたんぱく質
と言えば、魂は神経反射と言うのと同じくらいですか？
分離脳は２人の人格になるらしい。
色々できなくなるから魂も半分になっている。

22 ：

>>9
学習した部位を含む個体が受け継ぐのかも知れない

23 ：

物質を集めただけではそれ自体で動くことが無い。外部からエネルギーを受けないと動かない。
生きてる状態と死んでる状態の物質構成は同じ。
生命体を動かすエネルギー＝魂かな？

24 ：

魂が無いと困るのは宗教屋だけ

25 ：

>>23
化学反応が違うからそうとは言い切れない。
>>24
物質でも神経パルスと言っても、全然その先がわからない。
ものすごく複雑だからかもしれないけれど、どうやったら
魂と同じ動きを作れるかを考えられない。
考えるためには物質と神経パルスと後何があるか知らないけれど、
そういうのと魂との関係を調べなければならないから、
結局魂がはっきりしないと調べられない。
だから科学で研究するのにも魂と言えるものがないと困る。

26 ：

別に困らんよ。
脳梗塞で脳機能が一部損傷されるとその機能が無くなる。
痴呆症の人が幼児化するのをみれば魂なんて脳機能の蓄積だと推測できちゃう。

27 ：

>>23
＞生きてる状態と死んでる状態の物質構成は同じ。
生きてる状態　→　代謝
死んでる状態　→　腐敗
時間経過とともに著しい相違が現われる

28 ：

>>25
魂がないと困るってのは、
「神経パルスが魂につたわる」
というお前の思い込みを前提にすれば困るというだけで実際は困らない
逆に言えば、
お前が神経パルスが伝わる先のモノが魂だと考えるのなら、
神経は物質にしか繋がっていないのでそれは物質だと言うことだから、
それが脳のどの部分にあるのか、どんなものなのか、
説明できないと困るのはそれを言い出したおまえ自身だ

29 ：

>>26
魂は脳機能の蓄積だとか言えるけれど、
魂があると見えるときのパルスがどういうパルスかわかったほうが
魂を作るときに役に立つと思う。
>>28
だから困るで合ってるよね？
困らないのは生物に魂があるかどうか考えないからに決まり。

30 ：

で、魂って何を指して言ってるの？
「意思」や「意識」のことじゃないの？
それだったら普通に
脳に付随する現象だと分かっているよ

31 ：

じゃ脳のある生物には魂があるで決定

32 ：

単細胞な魂や高等（多細胞）な魂があっても好い

33 ：

単細胞には脳があるかどうかわからない

34 ：

>>27
医学部では解剖実習がある。勿論献体された死体を使って行われる。
死体が生きてた状態と構成が変わってたら死んだものを観察しても意味が無くなると思うが・・・

35 ：

死体から生体の総てが観察されるのなら、ね

36 ：

時間経過とともに変わるので
死後すぐなら生体に近くて役に立つというだけであって
死体と生体は違うものだよ
変化しないのなら検死の意味がないだろう
一番有名なのは血液が流れないことによってできる死斑
筋肉中のATP枯渇に伴って生じる死後硬直

37 ：

冷凍して出荷された魚が腐ってたら食べられない。
この冷凍魚、どこが壊れてる？

38 ：

腐る、とは微生物によって有機物（主にタンパク質）が分解されること
その魚のどこが壊れてるか、というのなら
構成するタンパク質などが壊れている
食べられない原因は何か、というのなら
タンパクを壊した微生物が生み出した有害物質や感染性の微生物が
食べたヒトに有害な結果をもたらすから
魂が原因とでも思ってたのか？

39 ：

活き造りって残酷だな、とｵﾓﾀ

40 ：

金魚を液体ヘリウム（約絶対０℃）に入れて凍らせた後、常温水に入れると再び動き出すという実験があった。
金魚は絶対０℃でも脳波を出してる？

41 ：

出してないだろう

42 ：

絶対０℃では魂がうごかない。

43 ：

脳(神経系)を含めて生理活動が停止したら死と認識される。金魚は死んでも生き返れるのか？
植物の種子の場合、土や水分、温度等の条件が整わないと発芽しない。しかし、発芽前の種子も生きている。
先の絶対０℃の金魚は凍死していない、生命力(＝魂)を持った状態だろう。

44 ：

「意思」や「意識」を魂と呼んでたんじゃないのかよ
なんでいきなり生命力＝魂になってるんだよ

45 ：

>>40
代謝が限りなくゼロに近づいた状態、と解釈するほうが好いんじゃないの
凍結保存した精子や卵子と同じ状態

46 ：

冷凍金魚はトリック。瞬間的に表面の水分が凍っただけで中の細胞は凍ってない。長時間凍らせると凍死する。
でも、凍結させた精子・卵子は…？

47 ：

精子や卵子はそのまま凍結してるわけじゃないよ
細胞が凍結して死ぬのは、
水が凍結すると膨張するのでそれによって細胞膜とかが破壊されるから
精子・卵子・大腸菌などを凍結保存するときは
そうした凍結ダメージを緩和するための薬品を加えて凍結している
細胞活動なんて要は化学反応であって
解かしたときに化学反応が継続できる状態なら死んでない
できない状態なら死ぬ・死んでいるということ
生命力を持っているとかいないとかそういうスピリチュアルなもんではない

48 ：

調べてみたら、
氷になることで膨張するというよりはもう少し複雑な過程のようだな
書くのめんどくさいので興味があったら自分で調べてくれ
まあ凍結ダメージを緩和する薬品を加えているというのは同じだし
細胞活動なんて要は化学反応であるという点も同じだ

49 ：

逆に考えると
これを抜いたら「生物」ではなくなるんじゃない？
というのが、「魂」じゃないのかな？

50 ：

そうすると植物にも魂がありますか？
脳無いよ？

51 ：

>>50
へえ、脳がないと「魂」がないんだ。

52 ：

植物にも外界に反応する電位がある
多分、魂なるモノはそういうﾓﾝを指して呼んでるんでしょ

53 ：

縄文杉ぐらいだったら、魂はあるかな？

54 ：

こだまでしょうか

55 ：

いいえみんなです

56 ：

生きようと「努力」するのが、「魂」ではないだろうか？バクテリアでもヒトでも。
「努力」の方法は、科学的に検証できる。

57 ：

科学的に検証できるかどうは、知らないが。
おもしろいね。
議論しようｗ

58 ：

例えばエンジンは回ろうと努力していますか？
生物は生きようと努力してるんじゃなくてそういう仕掛けなんじゃないかな？

59 ：

>>58
エンジンも生物も無理して回ってますよ。
無理に回ってるから、「生命」であり、「魂」でしょう。
無理が魂なんかな？

60 ：

じゃ地球は？

61 ：

>>60
地球は惰性で回ってるだけだな。
無理はしてない。燃料もないしね。

62 ：

コレは一体どういう意味なんですかね？
★★★『阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ』★★★
何だか蔑みの様にも、また見下しの様にも見えませんかね。日本の学歴
階層構造というのか、或いは理学部が他所を見下してるのか、極めて不
思議な価値観を醸し出してますわナ。コレをもし：
★★★『日本人如き（のサル）でも数学者になれたんだろ』★★★
な〜んてどっかの国の誰かが言ったら怒るんですかね、ソレとも褒め言
葉なんで嬉しがるべきなんですかね？
ケケケ狢
>785 ：１３２人目の素数さん：2013/02/02(土) 16:27:31.55
> >>782
> 極端な平等主義？
>
> あほか。
> だから阪大基礎工あがりの人でも数学者になれたんだろ。
>
> 東大、京大って言ったって、
> 高校数学の学力試験を勝ち抜いたくらいで大きい顔をされてもね。
> （しかも、数学では差がつかずに、他の古文、漢文、日本史、世界史などの
> 教科で得点に差がついただけ）
>
> 結集する意味なし。
> 別にカリキュラムに沿ってお勉強してるんじゃあるまいし。
> 天才はどこでも育つ。個人の問題だから。
>
> 余裕のあるところで、自分で好き勝手なことをやってればいい。
> 特にこれからの時代、既存の難問を解いてるだけの数学者よりも
> 問題を見つけ出す数学者が必要とされる。
> 秀才型数学者は黙ってろ、って。
>

63 ：

＞ 117 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/03/30(土) 19:38:52.63
＞ >>116
＞ ワシは無職ゥ〜ん。
＞
＞ ケケケ狢
＞
＞ 118 ：１３２人目の素数さん：2013/03/30(土) 19:41:15.71
＞ 養ってくれる親御さんが亡くなったら(ry
＞
＞ 119 ：狢 ◆yEy4lYsULH68 ：2013/03/30(土) 20:03:12.78
＞ >>118
＞ 未だに生きてるんですかね。私は未確認なので知らないんですが。
＞
＞ 狢
＞
＞ 120 ：１３２人目の素数さん：2013/03/30(土) 20:10:25.12
＞ キャラが変わったな。動揺したか。

64 ：

「魂」の定義が「生命」や「生物」の定義なみにむずかしい。

65 ：

狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

66 ：

>>64
gooの国語辞典
１ 生きものの体の中に宿って、心の働きをつかさどると考えられるもの。古来、肉体を離れても存在し、不滅のものと信じられてきた。霊魂。たま。「―が抜けたようになる」「仏作って―入れず」

67 ：

狢
> 1 ：西独逸φ ★：2007/08/05(日) 05:47:55 ID:???0
>徳島県警阿南署などは５日未明、東京都足立区千住寿町、
>筑波大学准教授、増田哲也容疑者（５０）を
>県迷惑行為防止条例違反（痴漢行為）容疑で逮捕した。
>
>調べでは、増田容疑者は、４日午後４時２０分ごろから約５０分にわたり、
>ＪＲ牟岐線の列車内で、県内の
>専門学校生の女性（２１）の胸や太ももなどを触った疑い。調べに対し、
>「夏休み期間に、講演活動を兼ね
>て旅行していた。好みの女性だったのでムラムラした」と話しているという。
>

68 ：

>>66
国語辞典は無意味。生物学ですら生物の定義に窮しているのに。

69 ：

>>68
生物学で研究していたら全部生物でいいと思う。

70 ：

>>69
それじゃあまさしく社会的構築主義になっちゃうよ。

71 ：

>>70
社会構築主義ってだめなんですか？

72 ：

生物学で研究されているから生物なのではない
逆なんだよ
生物に関係があるから生物学で研究されているの
今研究されていないものは
どうやって生物か非生物か見分けるんだ？
何を基準に生物学で研究するかどうかを決めるんだ？
生物学で研究してたら生物、ってのはそういうわけでダメだな
それに生物学では非生物であるタンパクとか脂質とかも研究対象だからな

73 ：

美味しそう！って食べる動きがあるやつは、意思がそこに存在。

74 ：

おまえら、熱く語るなよ。
ぬるく語ろう。
魂なんて、ぬるい議題だな。
結論なんていらないしね。

75 ：

こんな話もするんか
面白いね

76 ：

アメーバもゾウリムシにも、その行動には「魂」を感じちゃうよ。
何をどう感じるのか？という問題なのか？

77 ：

動物どころか自分以外の人間にも魂があるかどうか本当はわからない。

78 ：

>>77
分からないと思うなら、それでお終いだな。
議論をしたいなら、また来てね。

79 ：

魂を創発するのはあくまでも脳細胞の連合系

80 ：

>>79
それをシミュレーションしたらやっぱり魂が創発しますか？

81 ：

>>79
> 魂を創発するのはあくまでも脳細胞の連合系
では、どこら辺の動物から「魂」が創発されたの？

82 ：

>>80
シミュレーション「出来れば」、魂が生まれるんじゃない？
外部から見て魂があるかのようなコミュニケーションが可能になるんじゃないかな。

83 ：

>>82
外部から見て魂があるかのようなコミュニケーションが可能なら
魂があることにするの？

84 ：

シミュレーションはあくまでもシミュレーションでしょう。実験とは違う。

85 ：

>>83
人間だって、他の人間の魂は基本的に「外部から見て魂があるかのようなコミュニケーションが可能」っていう以外で判別しようがないだろ？
外部から全く見分けがつかないようなコミュニケーションが出来るなら、実際に魂があると判定しても全く問題はない。

86 ：

魂とは、自分であれこれやるんだよ。
何にもやらなかったら、それは魂ではないな。
こういう議論は好きだから、反論してね。

87 ：

「魂」という概念はちょっと掴みどころがない。言語学者にまず訊かなくてはならない。

88 ：

>>87
その路線はいいね.調べてみた。
親から貰った古い辞書。40年前の国語辞書だな。新潮国語辞典だな。
「魂」=生物体に宿り、精神作用をつかさどり、生命を保持すると考えられるもの。
電子辞書で調べてみたら（カシオの広辞苑）
「魂」＝動物の肉体に宿って心のはたらきをつかさどると考えられるもの。
なんだか、ううむだな。
誰か、よその辞書も調べてくれ。明解さんあたりを知りたいな。

89 ：

>>86
ルンバは自動で掃除するけれど魂は無いよねきっと。
掃除するだけだから？
電池が切れかかると自分で充電するよ？
>>88
上の方の>>66にgooの辞書のが書いてあります。

90 ：

>>86
生物に走性しか無ければ、魂は無いと言ってもいいかも知れない
物質の化学反応と変わらないからだ
だけど、走性と関係無く動く生物は存在する
この反射以外の行動が存在する事自体が、魂の存在の可能性だと思う

91 ：

>>90
反射でか反射でないのかはどうやって区別しますか？

92 ：

http://www.geocities.jp/x_meishu/IMG_1.html
http://www.geocities.jp/x_meishu/IMG_2.html
http://www.geocities.jp/x_meishu/IMG_3.html
http://www.geocities.jp/x_meishu/sayou.html
http://www.geocities.jp/x_meishu/bunmeinosouzou.html
http://www.geocities.jp/x_meishu/hibiya.html
人類永遠の救いです。人生180度((必ず))変わります。
超絶重大内容。

93 ：

>>91
反応しないかどうかです。

94 ：

>>93
「反射」と「反応」の違いは？

95 ：

>>94
横レスだが、同じ刺激に対しては必ず同じ反応しかしないのが反射。
状況に応じて反応が変わるなら反射ではない。

96 ：

少しは魂があるみたい。
【脳】「脳波停止の後でも数時間は意識が存続する」−蘇生医療の最前線
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1368367966/

97 ：

反射も反応も、「存在」があってこそだ。
と、ハイデガーが書いてたような気がする。

98 ：

>>97
反射経路を担う細胞という物理的な「存在」があるから反射が成立するわけで、
ハイデガーの言う事は当たり前だと思うけど、そういう意味じゃないのかな？
どんな現象も物理的存在なしには成り立たない、っていうだけでしょう？

99 ：

「魂」という概念の大本は、ミラーニューロンからくる共感能力だろう。
ミラーニューロンが活動するような対象、つまりは共感可能な相手に対して、
「xxには魂がある（だから共感できる）」と言ってるだけ。
だから無機物には基本的に魂はないとされてるし（この辺、宗教的な理屈で
定義が大分拡大されてるが）、それにも関わらず人型の人形には魂が入りやすい、
なんて言われてる。

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