鍼灸質問相談室パート３

1 ：2013/06/07 〜 最終レス ：2013/07/03

引き続きどうぞ
前スレ
鍼灸質問相談室パート２
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/kampo/1317843689/

2 ：

2げっと！スレ立てサンクスです。
早速ですが「中研太和」という中華メーカーの鍼を使っている方はいませんか？
知人の中医師からお土産で貰ったんだけどめっちゃ使いやすい。
中国鍼なんだけど龍頭が無いから日本の鍼管も使えるし切れ味は中国鍼の例に漏れず
鋭い。鍼体も適度な強度で硬い部位でも打ち負けないし曲げながら刺入するのも簡単。
しかも１本１円くらいなので是非採用したいのですが日本で売っている業者が見つからず…

3 ：

>>2
アリババで個人輸入。
つかよく中華なんて使えるな。切針怖くて俺は無理。

4 ：

>>3
まあそれを言ったら国内メーカーでも中国製多いですし…
自分用だしＩＳＯも取得してるみたいだしいいかな？と。
類似品が前田から出てますがバカみたいに高い。
アリババ検索したけどありましたっけ？

5 ：

鍼灸師ですが、みなさんは仕事着は何着てます？
ずっとケーシースタイルなんですけど飽きちゃって
クールビズと相まってＴシャツにしようかと思っているのですが
白衣以外を着ている方がいたら教えてください。

6 ：

>>5
俺はTシャツとかに長白衣。
確かにツマランなぁとは思うが、普段着過ぎてもなんかイマイチな感じで。
UNIQLOだけ着てる人見ると、ちょっと貧乏臭くて(長白衣の下はユニクロだったりするがw)
基本的に患者さんと体感温度が変わらないように薄着にしてる。
今ちょっと気になってんのはスクラブ？お医者さんの術着とかの。
あれは最近種類増えてるよね。エンジとか黒だと襟汚れも目立たないし。
リラクゼーション系はラフな格好でもいいだろうけど、治療でやるなら格好だけでも病院っぽい方がいいかなぁ、と。
病院でお医者さんとかがTシャツとかはやっぱ違和感あるし。
いっそナース服にしてみるかっ！

7 ：

やはり作務衣ですね。
決まればかっこいいですよ。俺は決まらないので白衣。
>>6、ナースキャップを忘れずにね。やるなら、シューズにも目配りしてください。
ミスドのドーナツが好きで、３時の休憩に時々、利用してました。
今日行きますと、あたらしい鍼灸整骨院ができてて、結構、はやってました。
人の出入りをみつつ食べてますと、もうここへは来ない、って思いました。
俺はスケール小さい。百会に一本、思わず入れました。小さい。

8 ：

ミスドの目の前に、道はさんで、鍼灸整骨院できたんだよな。
窓から、患者の出入りみながら食うのはつらい、ってのは余裕のなさだよな。
あはきはつらいよ。

9 ：

↑
これ貧困スレだわ。

10 ：

髭伸ばして袴で治療したら受ける層には受けるかも。

11 ：

>>5
紺色のケーシーにしてて、飽きたから別の色にしたｗ
本当はオリジナルポロシャツにしたかったけど、
ちょっと値段が高くなるから諦めたｗ

12 ：

>>10
髭が似合うならいいけど。

13 ：

いろいろなご意見ありがとうございます。
作務衣は開業当時考えたんですが勇気がなく無難なケーシーにしました。
袴はむりです。
てい鍼がメインで、てい鍼を入れておくポケットがないと不便なので結局ポケット
付きのポロシャツにしようかと思っていますがいざ変えるなると勇気が要りますね。

14 ：

まぁそれは自分の所のイメージというかどうパッケージ化するかによるんだろうね。
ラーメン屋の親父がフレンチシェフの帽子被ってても合わないだろうし、フレンチレストランのシェフがTシャツにタオル巻いて腕組みしてても嫌だしｗ
エステを売りにしてる鍼灸師とかはやっぱHPの写真とか服装にも注意払ってるのがよく分かるし、
まぁ個人的に昔からキワモノ扱いされてきた鍼灸師が作務衣にロン毛でヒゲ生やして医者Disってんのとかは嫌いだけど、
まぁ医者の白衣も元々は研究者の実験着が由来とか聴いたしな。
どうせやるならメイド鍼灸院とか何故無かったのかと問いたい問い詰めたい。
SinKyuIn48穴とかはもう古いよなぁ

15 ：

あー逆転の発想で患者着をコスプレにするとか。ドンキで買ってきて。
潰れる前に一度やってみたい。

16 ：

>>15
絶対、やるべきです。
あらゆることにチャレンジしてみてからあきらめないと悔いが残るよ。
ナースもよし、インドのヨガ行者もいい、今風にマクドの店員スタイルもいい。
海女ちゃんというのも年配の方には受けそうです。
ジャイヤンツ、タイガース、カイロをやる人はヤンキースとか。
ご当地の球団のユニフォームもいい。あ、今はサッカースタイルもいいですよ。
とにかくチャレンジです。
私、明日、逆転の発想で、夏のサンタ、いきます。
みんながんばろうね。
１５さん、絶対、負けるな、必ず勝てるぞ。
ほんとすまんなー。

17 ：

あれ、１５先生は患者着、をコスプレか。
えんえんと俺は治療側と、間違えてしまった。
ほんと申しわけないのでまじレスしとくわ、やはり患者着も海女ちゃんですね。

18 ：

客が来ない間なにやってんすか

19 ：

頭皮に鍼を刺せる鍼灸師が少ないようなのですが
出来る人と出来ない人の違いは何ですか？
頭皮は非常に難しいとかですか？

20 ：

>>18
2ちゃんで脊髄反射レス。
>>19
俺は普通にやるけど、別に難しいとかは無いかなぁ。
ただイメージ的に患者さんが「頭に鍼を刺す＝脳みそ危険？」みたいな感じでびっくりするとかあるんで、慣れてない人とかには無理はしないね。
あとは、根拠は薄いけど毛根とかの辺りにヒットすると鍼が痛かったりすると言われてるので、それで避ける人が多いとか。
確かに背中とかよりはチクっとした痛みが出やすいような気はする。
それと頭皮に横刺（皮膚に水平に鍼を刺す）するのは確かにちょっと手間がかかる。
極端に難しくはないけど、すんなり行ける時と何か痛そうだなぁ、という時とあるね。
頭がぼんやりした感じで頭皮がぶよぶよしてる人なんかはすっすー入っちゃう。そういう状態だと効果も高いイメージ。
逆に引き締まって硬い感じで無理に入れようとすると痛みも出やすいし、やってもあんまり気持ち良くないみたい。

21 ：

百会とか上星とか角孫とか結構使うけどねぇ〜。

22 ：

頭頂部は筋が無いから西医よりの人は刺さないってだけでないの
髪が有る分消毒に気を使う必要はあるけど刺す事自体は難しくは無い

23 ：

あ、結構というか普通に刺せるんでしたか… 失礼しました
以前ハゲ治療で通ってた鍼灸院は
頭皮に剣山のように刺す治療法で結構効いていたのに
引っ越した土地で数件まわった鍼灸院では
｢頭に鍼？？｣みたいなリアクションだったので…
>>20
確かに頭皮は変なところに刺されると痛みは他の部位の倍に感じますｗ
私も頭皮が堅いせいか、浅く刺してるのか途中で抜けることも度々です

24 ：

実は百会以外ツボの位置覚えてない俺w
授業で実技テストしにくいから範囲外だったんで手を抜いたまんまだわ。
円形脱毛症なんかでは患部の周囲を囲うようにして刺鍼する囲い鍼なんかは古典的。
ただ円形脱毛症とかは横刺にはこだわらないかな。

25 ：

でも正直禿げが鍼で何とかなるとは思えないけどね。
心因性の円形脱毛症ならもしかしたらだけど。

26 ：

円形脱毛症のケースは何例も自分でケース、もってるよ。５〜６例かな。
局所は、>>24先生のいうように、囲むような、鍼プラス施灸だけど。プラス全身調整。どんな流派でもいいと思う。
血流と自律神経を整えるんだから、なんでもいいじゃん。それと、梅花鍼でたたく、は滅菌がめんどうだけど。
案外、効くよ。
原理的な頭皮鍼て、脳血管障害後遺症とか神経難病が適応だろう。
これは臨床的な成果がでにくくて、やや一般的になりにくかったんだろう。
熟練者が、特殊の環境で、つまり、医師と連携しながら、頻回にやらないと、効果の再現性がでにくい。
ゆとり先生がいうよな使い方は多くの人がやってるだろうね。
頭皮は消毒をしっかりと。

27 ：

やっぱ、梅花鍼より、ゴマ大の直接灸がいいな。

28 ：

>>25
最近は円形脱毛症は心因性というくくりより、ストレスがトリガーとなることもある自己免疫が関与するとかの見方みたいだな。
ttp://www.dermatol.or.jp/upfile/1303889150_1.pdf
直線偏光近赤外線照射療法（スーパーライザー療法）のエビデンスレベルがC1なら鍼も期待出来そうなもんだが、鍼灸治療はD、行うべきでない、とバッサリ切られてるorz
まぁ理由が効果が無いとかでなくて、「いずれも病状や経過の記載が不十分で，医学的な評価をする水準に達していない」ということが理由で、これは鍼灸師が悪いな。
個人的にはスーパーライザーや接触性皮膚炎を起こす局所免疫療法が効くんだから、鍼刺激も効くんじゃね？とか思うけど、つかこれって漆灸そのものだよねｗ
うるし灸があるなら、パイオネックスのテープがかぶれて痒くなるのも実は効果あんじゃね？とか思ったり。
あと、ここだけの話、頭皮の消毒って、いややっぱ言うの止めておこうｗ

29 ：

>>25
俺が禿げてるせいか、禿げの治療は来ないな(T_T)
前に円形脱毛症の相談されたけど、ちょっと患者さんの方が気を使ってる感じだったｗ
逆に同類として力になれると思うんだが。

30 ：

あ、↑のレスのアンカーは無視して。
お灸は古典的だけど、円形脱毛症で頭皮冷やすのがあるんだから、灸頭針の反対の冷やし鍼とかあっても良さそうだよね。
鍼の頭にドライアイスのっけてｗ

31 ：

>>28
頭皮の消毒の件、教えてよ。
これはとても気になるとこだね。

32 ：

手術のとき、衛生上、体毛、きれいにそるよね。
頭皮の刺鍼の消毒の件、そうゆうことかな。
連投、すまない。

33 ：

ハゲの治療は先に頸じゃないかな？

34 ：

>>32
手術の剃毛は俺が在学中の整形のDrが授業で「本当に感染を防ぐ為か分からなくなってるね。カミソリで小さな傷を付けるから余計に感染しやすくなるという話もあるし。
ただ、あれをやると丁寧に幹部を見るから、救急外来とかで傷の見落としをしにくくなるとかはあるけど」みたいな事を言ってた。
そういや脳外の手術でも女の子に傷を小さく見せるために頭髪をそのままにして傷が隠れるように工夫した、なんてテレビでやってたけど、ググったら無剃毛開頭手術なんてのもヒットした。
ttp://www.kufm.kagoshima-u.ac.jp/~ns/notcut_hair.html

35 ：

hjq

36 ：

>>34
ありがとう。
参考になりました。

37 ：

>>28
７ページの「ＡＡ発症と精神的ストレス」で「安易にＡＡとストレスの関与を唱える
べきではない、科学的根拠のある報告に期待したい」とありますね。私も認識を
変えなくては。
鍼灸に関しては論文の書き方が未熟だったのかな？
もし正しい書き方が出来ていれば効果ありと判断されたかも。

38 ：

そもそも開業鍼灸師は論文、書かないからね。
臨床、１０年、やってればいくつか円形脱毛の症例はもってるはず。
でも論文にはしないからなー。
主訴と別に、ついでにというケースも多いし。
アトピーよりははっきり効果がでるね。
臨床的には、にすぎないけれど。
先人の報告や文献、みてやってみて、おー、効くっていうとこから、さらに工夫して、みたいなのが多い。
科学的には客観的には、評価しにくい。でもそこがいい点かも。
もちろん弱みでもあるけど。

39 ：

文献の一つがあったから読んでみたけど２例の症例発表であって、論文ではなく
鍼灸で効果があったのかどうかも分からない。
一つは矢野忠先生だから、きちんとした論文が書けると思うんだけどね。

40 ：

てゆーか、逆にAA（←アスキーアートの略にしか見えない俺は・・・）のガイドラインにちゃんと鍼灸について記載があること自体がﾋﾞｸｰﾘ
しかも参考文献が医道の日本とか。よく調べたなぁ、と。
鍼灸師の論文は中々難しい問題だよねぇ。
自分が経験して興味深いと思う症例とかあっても単発の症例報告はエビデンスレベル低いから意味無い的なこと言われるし、かと言って個人ではそんなRCTみたいな実験的な治療とかも出来ないし。
あと指導者がいないというのも問題。大卒とかなら多少は論文書いたりとかの経験はあんだろうけど、医学的なものを書こうとした時に出身学校の教員くらいしか見れる人いないし。
そういう意味では臨床心理士とかの心理領域は上手い。

41 ：

そういやさ、風疹ワクチンの予防接種って感染拡大させないために、とか言うけどどういう理屈？
ワクチンって感染するけどブースター効果で症状軽減するとかじゃないの？インフルエンザワクチンみたいに。
それか風疹ウィルスの増殖を抑えて排菌するウィルスを減らすとか？

42 ：

>>40
そうそう、私も鍼灸を取り上げていることに驚いた。
ただそれだけ鍼灸治療に頼る人が多いと言うことなんだろうなと思ったけどね。
論文については、鍼灸大学は何をやっているんだと言いたいね。

43 ：

医学論文書いたら、何処に出せばよいのか？

44 ：

>>43
片っ端から出す。
冗談抜きにこれ。
ほとんどrejectされるけどw

45 ：

>>44
質問に答えてないぞ！
冗談抜きに、何処に出せばよい？
提出先の知能程度を疑問視している、、、
医学系の大半は理工科の理論に弱いので信用していない。

46 ：

鍼灸でもっとも必要な論文は治せる人（達人）と治せない人（へぼ）の違いについて
の考察だと思うけどみたことないな。

47 ：

>>45
また自称医師群の一人が増えたのかな？何科ですか？
「世界五大医学雑誌」と言われているのは、次の5誌だそうです。
・NEJM (New England Journal of Medicine) - マサチューセッツ内科外科学会が発行
・ランセット (The Lancet) - 英国外科学会が発行
・Ann Intern Med (Annals of Internal Medicine) - 米国内科学会が発行
・BMJ (British Medical Journal) - 英国医師会が発行
・JAMA (Journal of the American Medical Association) - 米国医師会が発行
ランセットからは一度だけ論文を購入したことがある。

48 ：

やってるのが臨床系か否か。
治療を施した部位と目指す効果効能で
出す学会誌は違うよね。
共同研究なら関連する学会へ。
大雑把な研究と目的ぐらい書けよ。
理工科云々言うなら、
バイオメディカル系にでも出せ。

49 ：

あ！そうだ
まずは国内医学系の学会にでも入って
ポスター発表すれば？
嫌なら生物系、物理系でもいいよｗ

50 ：

>>47
これからは鍼灸大学の教員や学生を中心に、英語ができる鍼灸師が増える。
英語の論文が増えるし、世界で評価されるには、そうでないとだめだ。
このスレもレベルアップのために英語だけでやろうよ。
まぁ、俺はyes、noくらいだが。
いってみただけ。気にしないでくれ。

51 ：

>>47
針灸に科目があるのか？　半端な知識で臨床は出来ないぜ！
>>48
基礎研究もしないで、、、
応用の臨床を発表するから馬鹿にされんだよ！
＞治療を施した部位と目指す効果効能で
＞出す学会誌は違うよね。
根本がこれでは、科学的には問題外だろ。
＞共同研究なら関連する学会へ。
3年間麻酔科研究室に居たが、、、
やった研究を理解する頭が医師に無い！
判りやすく論文を書く気は無い！
針を体内に刺入いたら、どの様な現象が起き、生体に影響が起きるか？
お前らに答えられるか？

52 ：

針灸のレベルが上がれば、外人が日本語を勉強してでも習いに来るさ！
俺は、昨日義理の娘（スペイン人）と英語で話をして買い物とサルサを踊ってきた。
だからって、英語をやるきにはならん。

53 ：

>>50
鍼灸大学の役目の一つは、まさに英語で論文を書くためと思っている。
私も論文を書けるほどの英語力は全然ない！
>>51
医師ではなかったのね、これは失礼。

54 ：

またいつもの人の病気か

55 ：

>>47
大事なNature忘れてるぞｗ
あと物理療法と言えばPhysical Review Letters、これも外せない。
>>46
マジレスすると治せる人と治せない人の違いを論文にしても意味が無い、流行の言葉で言うとエビデンスレベルが低い。
治せる方法と治らない方法について根拠を示すのが今の流れ。実際の臨床ではエビデンス以外にナラティブな部分も大事ではあるけど。
>>50
実際、中医学は中国の国策？として世界に広めようとしてるらしいね。
中国の医学レベルはかなり低いらしいが、人海戦術と国外への影響力は馬鹿にならない。
日本は良くも悪くも、視覚障害者の福祉政策としての意味合いがまだ残ってるし。
鍼灸大学の偏差値が50以下とかで馬鹿にしてたけど、歯学部もそんな所がほとんどなんだよな。けど歯科医師はトップは優秀。
＞針灸に科目があるのか？　半端な知識で臨床は出来ないぜ！
中医学ではあります。
まぁ向うは資格としては医師が鍼灸をやる感じで鍼灸師という資格はないみたいだけど。
3年研究室にいて、論文の出し方も知らないとは・・・
聴講生？ｗ

56 ：

>>55
>マジレスすると・・・・・
鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化してしまうので効果を一般化できないでしょう？
だからエビデンスなどはその先の話ではないかな。
まずはなぜ違うのか考察したほうが有意義なんじゃない。

57 ：

エビデンスもやはり大事。
でも、鍼灸治療がすべて客観科学のもとに、解明され、説明されるのは無理。
さてつ先生がいうナラティブかな。
現代医学の範疇ですべてを解釈しようとすると見失うものがあるよ。
ただし合理性は俺はとても大切にしたいほうだけど。
それと、俺が見失ってるのは金だぜ、金。
あれれ。

58 ：

ゆとり先生がファントムペインの患者さんの反対側を治療したよね。
完治したかどうかは別として、あー楽だ、気持ちがいい、ってあったかもね。
それはエビデンスは今は立証できない治療だよな。
でもいくぶんか苦悩を除けていたら、それは、きっと、
温かい心、愛だよな、愛。
そして俺に欠けてるのは金だよな、金。
冗談は別として、鍼灸って、人薬ってとこもある。

59 ：

親切に手当したことで、中枢の痛みを感じる領域にいい影響を与えた、っていう生物学的な、
説明ができる時代もくるかもしれないけど。
連投、だめですね。すみません。

60 ：

>>57
>エビデンスもやはり大事。
大事なんだろうけど現時点では鍼のエビデンスにはたいした意味はないでしょう？
どうしてもというなら施術者個人毎にのエビデンスを取るしかないんじゃないかな？

61 ：

エビデンスの意味を分からずに使ってるのかね

62 ：

>>55 3年研究室にいて、論文の出し方も知らないとは・・・ 聴講生？ｗ
　お前は、研究室に行った事はないのか？
　研究室に居るのは、研究する人、
　聴講生が居るのは、教室！
博士号をとりたい医師が俺の研究をマトメて博士号を取った訳よ、
デモね、価値ある研究は出さなかった、、と言うより医師が理解できなかった。
それ以上にクダラヌ研究論文を通す学会審査員の頭に疑問を持った。
義理の息子も理工科の研究室へ教授が引き抜こうとしたが、、
その研究が教授の名前になる事を知って、研究室には行かなかった。
アカデミックの裏はそんな所だよ。
中医学＝東洋医学ではないぞ！
針灸は、基礎を身に付ければ、アラユル病気に対処できる。
ただし、
西洋医学に任した方が良い症例も多々ある。

63 ：

>>56
＞鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化して
＞しまうので効果を一般化できないでしょう？
＞だからエビデンスなどはその先の話ではないかな。
エビデンスって何？？？
日本語を使えないの？
繊細な話をする時に、流行語を使って欲しくない。
｢効果が在る？」「証拠？」｢根拠？」、、、どんな意味で使っているの？？？？
　その前に考えるレベルが違う。
一、針を刺す。
二、生体が刺激を受ける。（基礎）
三、刺激により、生体が反応する。（応用）
問題は、「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か？
　　　　それを問題にしている。
＞まずはなぜ違うのか考察したほうが有意義なんじゃない。
そんないい加減な文章じゃ、、「物語としては、面白いけど、、内容は、、」
これは、整形外科の教授が提出論文に出したコメント。

64 ：

>>63
>その前に考えるレベルが違う。
確かに考えるレベルが違うようだ。
針を刺すと鍼を打つの違いって分かるかい？

65 ：

針を刺す＝客観的な現象。
鍼を打つ＝医療行為
ってか？
生体に金属が入った状況に変りが無いが、、、
64の説明を聞こう！

66 ：

>>65
>生体に金属が入った状況に変りが無いが、、、
状況は同じだな、では生体反応も同じか？

67 ：

同じ条件が設定できれば、同じ反応でしょうが、、、
同じ条件を再現する事は無理である。
似たような条件は在っても同じ条件は無い。それを承知で質問をしているのか？
それ以前に「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か？
　　　　それを問題にしている。
先にその返答からお願いします。　
何故？
話の本筋を外してどうでも良い結論に導く！
裁判で言う「誘導」ですね、議論に邪魔な小細工だな！

68 ：

>>55
「世界五大医学雑誌」でググれば出てきますが、natureは歴史的に新しいようですね。
＞中医学は中国の国策？として世界に広めようとしてるらしいね
知り合いが中国主催の鍼灸研修に行ったら、顎足小遣い付きで、世界中から
研修生が来ていたそうだ。定期的に開催されてるらしい。
>>56
＞鍼灸は施術者によって刺鍼による生体反応が変化してしまうので効果を一般化できない
海外の論文では中国式の鍼灸で検証されていることが多いようだ。なので刺鍼の
深さは一定で取穴は厳密に解剖学的部位を取る。そうすればある程度の一般化
はできていると思う。
>>58
幻肢痛に対して治療はしたが治癒はしていない。ましになったことはあっても、点滴
や投薬が効果的だったかもしれないし。幻肢痛の真の原因が解明されればいいね。
>>60
鍼は他の治療に比べ効果的だとのエビデンスがあれば嬉しいじゃん！
>>62
あなたは鍼灸大学研究室所属？
確かに鍼灸は多くの病気の治療ができるね。治る治らないは別だけど。

69 ：

>>67
>同じ条件が設定できれば、同じ反応でしょうが、、、
少しは鍼灸の経験があると思ったらど素人なんだな。
>それ以前に「生体が刺激を受ける」とはどの様な現象か？
　　　　それを問題にしている。
お前さんが勝手に問題にしたんだろうが。
好きなように考えたらどうだ？
話の本筋を外したのではなくて鍼灸の臨床経験を量ったんだよ。
しかし
針を刺す＝客観的な現象。
鍼を打つ＝医療行為
精一杯考えたというのはわかったよ。

70 ：

>>68
>海外の論文では中国式の・・・・・・・
ある程度一般化できるのは鍼の効果の内の純粋な物療部分ね。

71 ：

>>69
外人なのか？文章がマトモで無いぞ！
　論文を書く以前に国語を勉強しろ。基本だぞ！
>>68
　今時　知識を振り回してもね、、、
　自分の意見を書いたら？？
＞あなたは鍼灸大学研究室所属？
　よっぽど身分が気になる様だな、、
　義理の妹の旦那は、山中（ノーベル賞）の上司だった様ですが、
　針治療にそんな看板は不要、、
エビデンス？？、、、そんなの治療効果の出せない奴がやる事。
　力技で効かせば、患者は文句を言わないだろう！
　　　　　　　　力の無く、弱い連中が傷を舐めあっている感じだな、

72 ：

>>71
なんだ、ど素人かと思ったらおもろいことを言うな。
>力技で効かせば、患者は文句を言わないだろう！
鍼灸の力技ってなんだ？効かせばってなんだ？

73 ：

>>62
おまｗｗｗ
大学院にも聴講生いるぞ。俺がいた研究室にも他大学の講師の先生が聴講生として在籍してたし。
阪大に入りなおす？
ttp://www.jichi.ac.jp/graduate_m/about/special.html
てゆーか身ばれしない程度でいいから専門言ってくれよ。
どうやらパラメディカル含めた医学系じゃないみたいだし、生物とかの基礎研究とかの方とは医学的な研究手法ってのは違うんだよ。
人体ってケイオスってるから、鍼が入って物理的に反応を起こすとか言う3段論法が通じない。
さらに臨床では患者さんが待ってるのでお薬とかでもRCTをベースにエビデンス（←医学的専門用語）を積み上げる方法論を取ってる。
バックグラウンドが分からないと専門用語すら通じない。煽るにも煽れないｗ
つか、誰か風疹ワクチンで感染予防とか言ってる仕組みを教えてくれよ。

74 ：

>>71
＞よっぽど身分が気になる様だな、
ここには自称医師も多くいるので、ちょいと気になったのです。
医師と鍼灸師では問いかける言葉が異なることもありますから。
＞エビデンス？？、、、そんなの治療効果の出せない奴がやる事。
うわ〜！面白いことを言いますね。
山中教授の上司も同意してくれましたか？

75 ：

議論で恥をカカセたくても、議論に弱い頭脳の様だな！
レスを書く価値も無い連中だ！
面白い事を書いたら反応します。
以上

76 ：

>>75
＞義理の娘（スペイン人）と英語で話をして買い物とサルサを踊ってきた。
＞義理の息子も理工科の研究室へ教授が引き抜こうとしたが、、
＞義理の妹の旦那は、山中（ノーベル賞）の上司だった様です
義理の身内が多いのですね。

77 ：

もうそっとしといてやれよｗ
どうみてもこいつ、まともに大学とかに居たことないだろ。
研究手法についてもだが、インパクトファクターとかファーストオーサーとか知らなさ過ぎるｗ

つか、風疹のワクチンで感染予防のメカニズムはよ

78 ：

私も「インパクトファクターとかファーストオーサー」はよく分からないがね。
ワクチンならググればいくらでも調べられるでしょ？

79 ：

>>78
素人向けのサイトばっかりヒットして感染拡大の予防については書いてないんだよ。
国立感染症研究所でも
ttp://www.nih.go.jp/niid/ja/rubellaqa.html
「予防接種は風疹の自然感染による合併症の予防にもなり、大人が感染して重症になることも予防します。さらに、多くの人が予防接種をうけると、個人が風疹から守られるだけでなく、ほかの人に風疹をうつすことが少なくなり、」
くらいにしか書いてない。
まぁ上気道粘膜より排泄されるウイルスが飛沫を介して伝播するらしいから、ワクチンないと体内でウィルス増殖して上気道より排泄されて周りに感染するとか言う感じかなぁ。
インパクトファクターは、その論文が掲載される雑誌がどのくらい影響度があるかの指標。
一応被引用回数とかを目安に決められるらしい。
医道の日本なんかは論文として他に引用されることが少ないからIFは低い。まだ全日本鍼灸学会誌の方がIFは高いと思われる。
日本東洋医学会誌はお医者さんの論文で引き合いに出されるのでもっとIFは高いと思う。
本来はランキング形式で分類されるけどね。
ファーストオーサーってのは、論文の筆頭執筆者。
普通研究とかはチームでやったり指導教官の指導で書くのが普通なんで、たとえばペーペーの俺なんかが一人の名前で論文書いてもどこの誰とも分からないので誰も読まない。
だから教授とかが責任者になって、こいつは俺が育てた、的な感じで名前を最後に書いておくと、あぁ、この教授の論文なら意味あるかも、と読まれる。
たまにこういう仕来りを知らずに、「俺の論文の業績を教授が取っていった」とか言う人がいるけど逆だｗ
前もあったけど、俺が勝手に論文の内容を偏って書いたり、前もあったけどデータや結果を捏造したりすると、責任者の教授の首が飛ぶ。
ま、研究室にいたら普通にしってることだけどね。

80 ：

接触鍼についての論文ってあるのかな？
接触鍼の効果のメカニズムとか。

81 ：

説明ありがとうございます。
言われてみればＩＦなどはよく見ますね。参考文献にされる頻度ね。
ＦＯも日本語にすれば「偉い人が一番」って感じかな。
専門的なサイトを見なければいけないレベルを知りたかったのね。
それならお金を払ってパスワードを取得して、って感じのサイトでないと。
多くのサイトは素人が読むことを想定しているだろうし。

82 ：

ＦＯではなくＦＡですね。

83 ：

鍼灸師だけで、なかなか認知される臨床的な論文は書きにくい。
医者がはいらないと、画像、臨床検査も、確定診断でできない。
臨床所見と問診だけだと、評価されないよね。
臨床心理もアセスメントはきちんとやるにしても、科学的な論文は難しい。
特に日本はユング派がリードしてきたから、文学な要素も強いし、宗教的でさえある。
だからエビデンスをいわれるのは医師がかかわる認知療法の分野だ。
臨床心理士は、大学院卒で、アカデミックではあるけれど、国家資格でさえない。
鍼灸もそういう面はあるだろうな。
職人的な、芸術的な、定型化されない自由度が鍼灸治療の魅力でもある。
臨床的にも、社会的な認知のためにも、エビデンスの確立も大事だけれど、今後、どういう方向にいくのか分からないね。

84 ：

２行目
医者が入らないと、確定診断もできず、画像、臨床検査などによる経過観察も正確にできない。
に訂正。

85 ：

>>80
接触針というキーワードでの論文は見たことない。
おそらく非侵害刺激による生体反応とかで生理学的な説明がなされてると思う。
体性-内臓反射とかは古典的にも生理学的に研究は多いけど、東洋医学とか接触鍼とかツボとかを相手にしたものは少ないんじゃないかな。
てゆーか接触鍼を鍼治療の研究対象にするのは結構難しくて、たとえば円皮針なんかの効果をブラインドテストでやろうと思うと、
鍼の付いてないシャム針を対照群に使ったりする（薬の研究でいうプラセボ群）らしいんだけど、これが接触鍼としての効果があるとなると比較のための対照群、コントロール群にならなくなっちゃう。
効果があるものを効果があるものと比較しても円皮針の効果があるって言えなくなっちゃうんで、俺が見てる限り鍼のエビデンスの研究ってシャム針をどうやってやろうかということになってる一見アフォな研究をしてるｗ
最近セイリンでも鍼の無いパイオネックス出したけど、あれが効果あるとなると今の研究手法の根幹が崩れちゃうんだよね。
だから接触鍼自体の効果はあると皆ある程度は思ってても臨床的に意味のあるエビデンスに基づいた研究ってのはまだ無いんじゃないかな。
一応手持ちのでは体性ー自律神経反射の生理学、A.Sato,Y.sato,R.F.Schmidt著ってのが一番鍼に関係した論文を収めた本であるけど、超ムズイｗ
麻酔下ラットの下腿後側に圧刺激、ブラシ刺激、ピンチ刺激を加えた反射性瞳孔散大反応を観測するとか、そういうのが色々紹介されてる。
そういや生理学の授業で赤ちゃんラットにブラッシングを行うと成長ホルモンの分泌が促進されるとか言ってたような気がしたな。
A.佐藤らの研究グループの講師の話だったんで、やっぱ小児針は何かしらの根拠はあんだろうな、とか思った記憶ある。
ググるとブラッシングでホルモン分泌がどーたらとか言うそれらしきサイトもちらほらあるし。
「子牛における血中オキシトシン農度とストレス反応に及ぼす自然哺Rおよびブラッシングの効果」とかいう発表もあるみたい。結果がどうなのかはワカランガ。

86 ：

>>81
いや、もっとシンプルな話で、インフルエンザの予防接種は「症状を酷くしない為にやりましょう」とか言うのに、
風疹にいたっては「父親もお子さんのために感染拡大をさせない為にやりましょう」とか言ってるじゃん？
インフルは感染はします、症状は軽くすんで重症化を防ぎますって言ってんのに、風疹はなんで感染拡大を防ぎます、って言ってるのかなぁ、と。
＞ＦＯも日本語にすれば「偉い人が一番」って感じかな。
重箱の隅だけど、インパクト・ファクターはIFって略すの多いけど、ファースト・オーサーはあんまり略さないかな。敢えて言えばファースト、セカンド、サード、・・・、一番最後だけラスト・オーサーって言うくらいか。
このページが面白いが、中に書いてある通り実は笑うに笑えない実情（最初の最大共著者の話じゃなくて、ファーストからラストの所の解説ね。図表を作ったとかお菓子目当てとかのｗ）が書いてある・・・
ttp://d.hatena.ne.jp/LM-7/20100201/1265036026
偉い研究室（これは阪大だけど）ではトラブらないようにこういう決まりを作ってたりする
ttp://www.med.osaka-u.ac.jp/pub/orgctl/www/author.html

>>83
鍼灸師だけで評価される論文が無いっつーのも上のことがからんでると思ってる。
たまに医道の日本や昔の鍼灸学会の報告で鍼灸師1人の著作のものが載ってるけど、研究の作法ではどこの馬の骨だか分からん独りよがりの論文なんか作文レベルと思われる。
大抵は3〜4人の著者名があるのが多いけど、それは協同研究者が多いっツー意味じゃなくて、ちゃんと経験のあるセカンドがチェックしてますよ、とかラスト・オーサーの有名な人が責任もって監修してますよ、って意味が大きい。
つまり中身の診察・診断にしても医師がオブザーバーに入ってたりとかでぁゃしくないですよ、って意味がある。
そういう意味では鍼灸師が10人名前連ねても全く対外的には意味の無い作文になっちゃうよね。
一応訂正しとくと、>>79で医道の日本とかIFが低いとか書いたけど、厳密な意味では医道の日本とかはIFはゼロ、無いですｗ
あとちょっとググった範囲では全日本鍼灸学会誌も0に近い。日本東洋医学会誌はそれに比べたらあるかも知れないけど、ランキング外かな。
ただ、IFは公式なものでは無いのでニュアンス的にどっちがマシか、っていう程度で言ったのね。IFはある意味オリコンランキングみいたいなもんで、色々議論はあるし。
まずオリコンに加盟してないと＝英文で海外でも読まれないと、IFのポイントが付かない→医道の日本とか業界雑誌（求人誌ｗ）だから論文掲載紙じゃない、とか。

87 ：

>>85
それは、皮膚、つまり体表医学に活路がありそうだね。
ケラチノサイトから、特にオキシトシン、またドーパミンもかな、が出て、とかいう。
でもさてつさんって誰なんだろう。
長くみてる人はしってるんだろうけど、なかなか偉いな。

88 ：

さてつは、みんな一人一人の心の中にいます。

89 ：

ほとけ様、みたいなもんだな。
みんなの心に仏様はいらっしゃる。
南無。
さぁ、長ーい一週間が始まるぞ。やれやれ。

90 ：

>>85
>だから接触鍼自体の効果はあると皆ある程度は思ってても臨床的に意味のあるエビデンスに
基づいた研究ってのはまだ無いんじゃないかな。
やっぱりないんだね。
接触鍼は施術者によって効果のあるなしが極端にでる施術法だ。
たぶん接触鍼の効果のメカニズムは皮膚への接触に対する生体の反応という発想では解明はで
きないのかもしれない。
一般的な刺入する鍼の治効メカニズムにもたぶん接触鍼のメカニズムは含まれていてこれが鍼
の効果のばらつきの大きな原因になっているのではないかと思う。

91 ：

風疹は妊婦の問題があって、重症化を防ぐのではなく感染を防ぎたいからでは？
インフルは重症であれば高熱が出て高齢者にとっては命取りだから、軽症化が
目的で良いのでは？
知らなかった、The last authorが一番偉い人になるのかな。
医道の日本は論文誌ではないですね。

92 ：

資生堂が皮膚科学の研究を頑張っているらしい。
円皮鍼については、刺激に敏感な人だと、
銀粒でも効果がある場合があるし、検証は難しいよね。
風疹については、ウイルスの変化が少ないんじゃないの？
だから、現行のワクチンで抗体ができれば、
多くの人は感染予防になるって解釈なんじゃないかな。
と思って、調べてみた結果↓
http://idsc.nih.go.jp/iasr/24/277/dj2775.html
http://www.nih.go.jp/niid/ja/iasr-sp/2250-related-articles/related-articles-398/3438-dj3987.html

93 ：

>>90
ちょっとその書き方は論理の飛躍があるんじゃないかな。
「エビデンスのある研究が無い」とは言ったが、接触鍼についての報告は腐るほどある。
いわゆる「３た論理」って奴で「やった、治った、だから（接触鍼などこの治療法は）利いた」というので鍼灸師が報告したものはある。
けど、これはエビデンスとしては全く意味がないので、論文としてちゃんとしたものは見たこと無いっていったの。
だから術者によって効果が変わるとか効果のメカニズムが解明が出来ないとか言う以前にそういう研究自体をしようとすらしてない。
まぁここで偉そうに講義をするわけだがｗ
医学的な研究手法にはおおまかに2通りあって、ドイツ医学を基盤とした解剖生理学とか病理、生物化学的な理論を基礎として積み上げるタイプの研究と
アメリカをメインとした、そんな基礎はどーでもいいからとりあえず患者にやってみて効果を統計的に検証する臨床疫学的なデッカイものだけを見る研究手法がある。
鍼の効果を侵害刺激だとかゲートコントロールだとかで説明するのは前者の生理学的な手法で、今流行りのEBMとかは後者の統計学に基づいた研究手法。
EBMの場合はその個々の手法によってエビデンス・レベルってのがあってシステマティックレビューからRCT、非RCTとかで段々レベルが落ちてくる。
最初に言った３た論理は一番低いエビデンスレベルにすらなってない。
もし俺が接触鍼の効果を調べるなら、術者は1人で同じ患者さんに効果のある接触鍼と意味の無い接触鍼をランダムに行うNof1トライアルで結果を統計処理してやるかな。
エビデンスレベルは低いけど、鍼だとこれしか出来ないね。
お薬だと真の薬と偽薬を用意して多数の患者さんをランダムに2群に分けて投与する医師も投与される患者さんもどっちが処方されるか分からない二重盲検法をやることが多いけど、
鍼だとこの手法はなかなか使い辛い。プラセボの鍼ってのを設定しにくいから。
その為にシャム針っていう鍼の付いてない円皮針とかを使ったりしてるんだが、これが接触鍼と同じになっちゃうと考えると対照群にならないのよね。
接触鍼でやるなら接触するけど効果の無い鍼というものをしなきゃいけない。が理論的にかなり無理がある。
まぁ医療疫学は俺も詳しくないから基本的なことしか知らないけど、鍼灸の効果を論ずる時に生理学的なアプローチと疫学的なアプローチとごっちゃになって話されることが多いね。
これは全く別物として考えないと分けわかんなくなっちゃう。

94 ：

あー風疹のは何か俺の書き方が悪かったみたいね。
たとえばインフルエンザのワクチンって、あらかじめ抗体を作っておいて、ブースター効果で感染しても発症を抑える、重症化を抑えるって効果を期待するわけじゃん？
ttp://www.mhlw.go.jp/bunya/kenkou/kekkaku-kansenshou01/qa.html
つまり
・自分は感染する
・発症を抑える
・重症化を防ぐ
そんで
・他人に感染させるのを防ぐとかは言われて無い
わけじゃん。
そんで風疹ワクチンも同じ原理で同じように抗原感作を起こして抗体を作り、大人が感染しても重症化を防ぐ、妊婦の場合は胎児のウイルス感染を防いで先天性風疹症候群の可能性を低くする、ってのは分かるんだが
他の人に風疹をうつすことが少なくなる、って言われてるのがインフルエンザと違ってよくワカランってわけ。
つまり
ttp://www.nih.go.jp/niid/ja/rubellaqa.html
・重症化を防ぐ
・胎児を守る
↑これは分かる
・他人にうつすのを防ぐ
↑インフルエンザ・ワクチンと違うのは何故？ってこと。
授業でワクチネーションは感染するけど症状を抑えるのが原則、とは聞いたけど他人にうつすとかも防ぐとかは教科書的にも聞いたことないし、と思って。
一応思ったのが、自分の体内のウイルスの増殖を抑えるので、排菌するウイルスの数が減って他人への感染拡大の予防になるのかな、と思ったんだけど、どこにも書いてない。

95 ：

インフルエンザはウイルスが変化しやすいから、
ワクチンが追いついてないだけじゃないの？

96 ：

>>94
１年位前に古典嫌い氏とエビデンスについてかなり議論した。梅安氏の小道具に絡んでね。
このお二人はご存知ですか？
ドイツでも腰痛の大規模調査をしているね。過去に何回か紹介しているけれど。
http://archinte.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=413107
厚労省のインフルエンザQ&Aの「Q１５　インフルエンザにかかったら、どのくらいの期間
外出を控えればよいのでしょうか？」は他人に感染させるのを防ぐ目的じゃない？
これ以上は分かんない。

97 ：

インフルエンザのウイルスの分析
http://idsc.nih.go.jp/iasr/30/357/dj3571.html

98 ：

>>96
その2人はなんとなく覚えている。
そういや、最近見ないね。
別のスレにいるのかな？

99 ：

>>93
>ちょっとその書き方は論理の飛躍があるんじゃないかな。
論理というより単なる個人の想像だね。
>もし俺が接触鍼の効果を調べるなら・・・・
接触する場合と接触しない場合で検証したらどうかな？
結構、効果に差がなかったりして。

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