選挙制度・議会制度に関するスレッド28

1 ：2013/06/02 〜 最終レス ：2013/07/01

古今東西の選挙制度に関する議論スレッドです。
議会（制度）の在り方などに関しても扱っております。
前スレ
選挙制度・議会制度に関するスレッド27
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1356937035/

2 ：

過去スレ
26 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1349713825/
25 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1342019438/
24 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1337410859/
23 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1331417489/
22 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1327830026/
21 http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/giin/1323006477/
20 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1304541651/
19 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1294635726/
18 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1288194809/
17 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1284008312/
16 http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/giin/1276075188/
15 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1259624266/
14 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1251686034/
13 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1234977846/
12 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1215867847/
11 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1193320511/
10 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1175438748/
09 http://society6.2ch.net/test/read.cgi/giin/1163689492/
08 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1137840110/
07 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1127090789/
06 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1109700918/
05 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1091264688/
04 http://society3.2ch.net/test/read.cgi/giin/1076927455/
03 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1061994058/
02 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1053469267/
01 http://society.2ch.net/test/read.cgi/giin/1025122754/

3 ：

>>1乙

4 ：

乙

5 ：

さっそくですが質問があります。
この選挙方式は何と呼ばれるんでしょうか？
投票前
・定数が複数人の大選挙区
・投票できるのは政党名ではなくて候補者名
・政党が候補者名簿を出す
・投票できるのは一名まで
開票時
・政党と無所属候補で議席を比例分配（無所属候補が2議席以上の得票を受けても、1議席のみ）
・政党の候補者名簿を得票順に並び替えて、その順番から当選者を決める
単記移譲式かと思ったんですけど、調べたら違うよなぁとも思いまして
移譲式でいいかなとも思ったんですが
比例代表非拘束名簿方式でいいんですかね？

6 ：

wikiですまんが比例代表単純拘束名簿式って言うんじゃないのか

7 ：

党内順位が得票順だけで決まるなら比例非拘束で合ってるよ

8 ：

同意。現行参院比例から政党名投票なくして無所属の一人政党をありに変えたかんじだねぇ。

9 ：

最近読売が一面でやってる定数削減や二院制のあり方の記事が良い感じ

10 ：

Best：比例代表制
Better：小選挙区295、比例150前後で併用制

11 ：

>>10
その場合参議院はBestなら大選挙区、Betterなら比例代表だな

12 ：

なんで？

13 ：

ネット選挙で初の投開票　福岡中間市議選、７月１４日
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130607/elc13060721470004-n1.htm

　福岡県中間市選挙管理委員会は７日、生活保護費を不正受給したとして詐欺罪で元市職員らが起訴された事件を受け、同日に自主解散した市議会の議員選を来月７日告示、１４日投開票と決定した。
インターネット選挙解禁後、全国初の投開票となる見通しとなった。
　参院選は「７月４日公示−２１日投開票」が確実視されており、この場合、ネットを使った選挙運動は参院選の方が早く始まる。
ただ投開票は、選挙期間が７日間の中間市議選が１週間早く迎えることになる。
　ネット選挙運動を解禁する改正公選法は４月に成立。
選挙期間中のブログや交流サイト「フェイスブック」の更新や、短文投稿サイト「ツイッター」などの利用が可能となった。
　中間市選管によると、今月２３日告示、３０日投開票予定の任期満了に伴う市長選と同日となる見通しだったが、立候補の準備などに十分な時間を取るため、来月の実施とした。

14 ：

国民投票法案が通過した当時は最低投票率なんか不問だったのに、何で今更ハードル上げようなんて言い出すんだろか
「投票率50%の過半数なら有権者の25%の賛成で成立」なんて、分かりきった話なのに

15 ：

AKB48総選挙の一位が総得票の6%しか取ってなくて
不支持が50%越えてると言う話題を聞くと
なんで移譲式にしないのかと本気で思う

16 ：

AKB総選挙は全員個人で立候補。
政党制度とは違う。

17 ：

まあ、ここでどうこう言うのもアレなんで

18 ：

AKB総選挙は1人1票じゃないものw

19 ：

こういうオリンピックのような国際的な舞台でですね、何故こういう温暖化とか、
これオリンピックと関係ないですよね、なのにやっぱり出てきてしまうと。
なぜそういう世界レベルででのプロパガンダっていうか、
プロモーションがかかってしまうのかっていう問題です。
http://www.youtube.com/watch?v=fOLuLAJjndY
その中にですね、明らかに世界政府を創ると、そこに力を持たせる、
強制力を持たせるということが書いてあって、これをやらせてしまったら、
アメリカでさえですね、逆らえないスーパーパワーが出てしまうと。
それをやらせていいんですかということを、アメリカ国民に訴えたシーンですね。
http://www.youtube.com/watch?v=aeTW1rMQNII
でニューワールドオーダー、新世界秩序ですけれど、これはですね、
昔からあるんですけど古くはですね、ヒットラーが言った世界秩序ですね。
この言葉で有名になったりもしましたけど、最近はですねこのシニア・ブッシュですね。
この人が１９９０年の９月１１日ですね、国民に向けて宣言してますね。
http://www.youtube.com/watch?v=gVf6sl8guNE
『我々に協力してくれたワシントンポスト、ＮＹタイムスその他大手出版社に
　４０年間秘密にしてくれたことを感謝している
　我々の世界計画がどこかで社会に知られたら、ここまでたどり着けなかっただろう
　しかし世の中はより洗練され世界政府は進行中だ
　知的エリートと国際銀行家による究極の世界統治は
　歴史からしても相応しい自然の成り行きだろう』ディビット・ロックRー
http://www.youtube.com/watch?v=GieEA5sJQsI

20 ：

>>15
AKB総選挙は当選と落選を決めるものではなくて
全メンバーを順位付けするためのものだから
移譲式にするのは不可能じゃないか？
基数を越した順に順位を付けるというのなら可能ではあるが。
>>16
お前移譲式知らないだろｗ
>>18
それはあまり関係ないんじゃないか。
一人が複数票を持っていようとも移譲式での計算処理は変わらないのだから。

21 ：

AKBの場合は昔の参議院全国区だね。

22 ：

ツイート炎上対策も必要だ

23 ：

blogにウェブページも必要事項

24 ：

衆院定数削減　今国会合意を断念　３党合意が破綻
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130613/stt13061323150007-n1.htm

　与野党は１３日、衆院選挙制度改革に関する実務者協議を開き、大幅な議員定数削減について、今国会中の合意を断念することを確認した。
自民、公明両党は比例代表の３０削減、民主党は選挙区３０と比例代表５０の削減を求めるなど各党の主張は大きく隔たり、歩み寄りがみられなかった。
「今国会中に定数削減を含む抜本改革案をまとめる」とした昨年１１月の自民、公明、民主３党の合意は事実上破綻した。
　各党は今国会最後となる実務者協議を来週に開催し今後の進め方を議論。
３党合意の破綻を受け、新たな合意形成に向け調整する方針だ。
　自民党の細田博之幹事長代行は協議後、記者団に今国会中の大幅な定数削減合意を見送る考えを表明し、「各党案の中身が遠いが、誰かに罪があるわけではない」と述べた。

25 ：

21増21減しか、やることなくなったな

26 ：

21増21減とか今更実現するわけねーだろｗ

27 ：

自民党が格差是正する気ゼロだからなぁ

28 ：

ちゃう、自民党は0増5減をさっさと成立させて、衆参同時選挙に持ち込むつもりだった
ところが、民主党が「比例区の定数削減もいっしょにやれ」とゴネて長引かせ、それを阻止した

29 ：

21増21減やらないと、年内の最高裁判決で違憲やり直しになる

30 ：

>>29
サンラグやアダムズなら21増21減よりは少ない変動幅になるだろうが
これらが違憲になるとは思えない。21増21減より格差は小さくなるのだから。

31 ：

最高裁判決の後に○○式の配分方法を持ち出したとしても、それがまた訴訟の対象になるだろう
その後のことは、どうなるか分からんよ
人口比例配分から、いくら逃げ回ったって、同じことよ

32 ：

>>31
人口比例配分から逃げ回るってサンラグやアダムズが？
んなバカな
アダムズは賛否両論あるけどサンラグが最大剰余より劣ってるところなんてほとんどないだろうに

33 ：

だから、なんで話をそこで終わらせようとしてるわけ？
どの道、格差の圧縮には繋がらないだろ
最初の段階で1.6〜1.8倍の格差があるんだから、話にならないよ

34 ：

AKBで思い出したが、首相公選制の話題の時に
「得票率10パーセントの人間が首相になるのか？（当時、総理にしたい世論調査の1位がそれぐらいだったから）」
っていうことについての反論に「決選投票」をすればいいと言ってたが
それに対しても「得票率10パーセントと9パーセントの1位2位で決選投票をするのか」って批判があったけど
AKBってまんまそのとおりだよな
選挙の縮図を感じる

35 ：

>>33
>>29で「21増21減やらないと、年内の最高裁判決で違憲やり直しになる」
つまり最大剰余式(21増21減)で議席配分しないと、2013年内の最高裁判決で違憲判決がでて総選挙やり直しになる
と言っていたから
>>30でサンラグやアダムズなら違憲判決は出ないだろ、
と言ったのに対して
>>31で「最高裁判決の後に○○式の配分方法を持ち出したとしても、それがまた訴訟の対象になるだろう」
つまり旧来の最大剰余式以外の方式は訴訟の対象になる、と主張している。まあ訴訟自体が起きる可能性は否定しないが
「その後のことは、どうなるか分からんよ」
つまり違憲判決が出る可能性を示唆している。これはおかしいと思う。何の根拠で最大剰余式(21増21増)は良くてサンラグ式やアダムズ式がダメだと言えるのか。
そして「人口比例配分から、いくら逃げ回ったって、同じことよ」
ここが良く分からない。話の流れ的には最大剰余式のみが「人口比例配分」である、
と主張しているように取れるので>>32でサンラグやアダムズも「人口比例配分」に該当する、と言ったのだが
さらにここで>>33。意味不明の文章を唐突に書き込む。
それとも別人か？だとしたら支離滅裂な文章書く人間がたくさんいるものですね。

36 ：

>>28
本来やられるはずだった4増4減や、民主党案の6増6減蹴ってより格差が大きい案だしてりゃ案是正する気がないととられても仕方ないよ

37 ：

今のままの小選挙区はやめようぜ…

38 ：

比例代表制でOK。

39 ：

中選挙区制の欠点
　立候補戦略が複雑で不合理。
小選挙区制の欠点
　二大政党制化→野党が1個だけ→野党同士の競争が無くなり、与党の足を引っ張れば政権交代できるので野党が腐る。
比例代表制の決定
　世論が妥協による連立政権を望まない場合、与党が貧乏くじ化して、誰も与党になりたがらなくなる。

40 ：

>>39
＞誰も与党になりたがらなくなる。
一体何を言ってるんだ

41 ：

本当に与党になりたいなら、政策妥協して連立組んで支持率下がろうともお構いなしのはず。

42 ：

ちょっと話しがそれるけど、ギリシャの連立政権が不安定で、欧州株式市場全体が
下落し続けている状況を見れば、ギリシャのように緊縮派と反緊縮派の連立政権を
を維持しなくてはいけない状況は大多数の人民にとって害悪だと思うが。
イデオロギーによる対立でイデオロギーに沿って政党が出来ていた時代には
反共主義などで政権が結束していたりしたけど、その対立が穏やかになった現代では
政治家同士の利害争いで政党が分裂しやすくなってたり、主要な争点が
大きな政府と小さな政府になっているので二大政党(2.5党制を含む)がよいと思う。

43 ：

ギリシャは特殊な状況だから多党制攻撃の材料としては向かないんじゃないかなあ

44 ：

参院選挙制度改革、２６年度中に成案
http://sankei.jp.msn.com/politics/news/130619/stt13061918190007-n1.htm

　参院各会派の代表者らで構成する選挙制度改革検討会が１９日、開かれた。実務者による参院選挙制度協議会の一川保夫座長（民主党）が平田健二参院議長と各会派に対し、
平成２６年度中に選挙制度の抜本改革の成案を得た上で、２８年の参院選から新選挙制度を適用するとの工程表を示した。
　今秋にも召集される予定の臨時国会で、抜本改革について議論する協議会を新設。２７年の通常国会で関連法案の成立を目指す。
　参院では２３年１２月、今夏の参院選からの新選挙制度適用を目指し、検討会の下に設置した協議会で抜本改革の議論を開始したが、
各党の意見がまとまらず、一票の格差是正のため定数配分を「４増４減」するだけの改正公職選挙法を昨年１１月に成立させた。
同法の付則は抜本改革について２８年の参院選に向けて検討することとし、議論を先送りしていた。

45 ：

何もしない国会の情報はいいです
どうせ三年後の選挙でも同じ選挙制度でやるって

46 ：

>>45
最高裁が違憲判決出して具体的な選挙制度に言及したらそうでもないかもよ

47 ：

全国区1区のみの個人名連記式で何ら問題ない

48 ：

「そもそも最高裁が戦後長らく一票の格差を積極的に是正しようとしなかった背景には、
純粋な法理論の問題ではなく、まだ社会主義・共産主義の脅威が我が国においても
現実のものとして残っていた戦後において、格差が劇的に是正されることで都市部の
票が重くなって左翼政党に流れるという政治的な事態を恐れる考えがあったことが、
当時の関係者の証言から伺える。
「冷戦たけなわの時代にあっては、司法が定数訴訟において『広範な裁量権』の論理を
用いることにより立法府に寛容な態度を示し続けることに対し、我が国の地政学的位置
等から、内外の安定の重要性を第一に考え、公職選挙法の根本的改正につながるよう
な事態を避けようとする考えに合致するとして黙認する風潮があったのかも知れない」
（福田博・元最高裁判事）「６０年代安保まで、インテリには社会主義が選択肢として残
っていた。（格差訴訟で）体制を変える判決を政治家でもない最高裁判事は書けない
だろう」（憲法学者の安念潤司・成蹊大教授）
だとすると、このような恐れがとっくに失われた現代においては、最高裁は国会に対して
厳格に投票価値の平等を求めることを、躊躇うべきではないのではないか？」

49 ：

参議院の存在自体が革新派勢力を抑えるためのものだったからな

50 ：

当時の人間じゃないから、結局のところは何も分からん
60年時点で20歳なら今は73歳、70年で20なら今は63か
それ以下の連中の話を聞いても仕方無い

51 ：

当時の人間でも真意は松本烝治以外はしらんだろ。
ただ松本烝治は二院制について超保守的(私的には官僚利権の保守主義者)の立場から
維持を主張してＧＨＱと対立、その他の交渉は芦田均が必死になる状況だった。
松本烝治は左右にぶれるのを抑止と言ったが松本烝治の人柄や経歴を考えればね。

52 ：

それは、「参院は一票の格差を解消したとしても革新勢力にとっては元から不利な制度だった」って意味か？
地方区は、是正されたら何増何減になったか、合区まで必要になったのかまでは知らんけど

53 ：

定数を増やさない場合都道府県単位をやめて西岡私案のようなブロック制にするか全国比例区一本にするくらいでないと合憲ラインは難しい

54 ：

衆院も参院も全国１区比例代表制でいいよ。

55 ：

>>52
選挙区制の話は憲法制定より数年後のことだろ。
制定当時の松本はできるかぎり貴族院やその利権の存続に勤めようとしていた。
また左翼を抑える(左右のぶれ)ことも憲法制定のときから主張していたが
この段階ではまだ参議院の選挙制度の議論はされてなかった。

56 ：

最初の衆参の選挙制度がどうであれ、「人口移動で格差拡大→違憲判決が出てやり直し」になった時点で
参院の地方区と衆院は、あのままじゃ済まなかったろ
参院地方区は、改選定数75の○増○減だけで間に合わなきゃを合区するか総定数を増やして帳尻
を合わせるしかなかったろ
それで人口の多いところの定数が増えても、「革新封じ」は可能だったのかってこと

57 ：

>>56
お前アンカー付けてしゃべったほうがいいと思うよ

58 ：

アンカーつけなきゃなかんのは、>>49だろ
「衆参発足時点で革新封じが入れ込んであったんだから、一票の格差に違憲判定が出てもどうもならん」
みたいなこと言ってるんだからさ
タチが悪いわ

59 ：

>>58
51及び55だが冷静になれよ。
49の人が48を批判したり異論を挙げたりしているようには読めないんだが。

60 ：

解説すればこうだろ。
新憲法制定時に唱えられた参議院の存在意義にその点で則して参議院は運用されてきたので
一票の格差の問題が司法によっても放置されたて来たことに同意しているわけだろ。

61 ：

ちょうど戦後史調べていて、参議院事務局に勤めていた人（1958年現在）の回顧録を読んだが
「貴族院の事務員は全員参議院に配属になった。ありがたいことだ。」とか普通に書かれてるし
「貴族院がなくなるのは日本の終わり。参議院に引き継がれて安堵した」まで書かれてた

62 ：

都議会選は中選挙区制のサンプルとしても面白い結果になったな
いくら中小政党にも有利な制度といっても、
ある程度の地力か風がないと勝てないという
かつての社会党が候補者絞りこんで政権奪取を諦めた理由が解った

63 ：

>>62
なるほど、そういう見方があったか
だったら自民党も、どっちでも勝てるからやっぱり中選挙区でもいいか、という結論にはならないのかなｗ

64 ：

自民党は野党が野合しまくって対抗してこない限り第一党から滑り落ちることは無いのだから
野党が野合しないような選挙制度、つまり中選挙区か比例代表の方が相対的に優位を保ちやすいかも。
野党が分裂していれば、仮に自民単独で過半数を取れなくてもいくらでも連立交渉の余地はある。

65 ：

「都議選が選挙区単位の非拘束名簿式比例代表だったらどうなった？」と思ったので試算してみた
エクセルとか使わないで新聞見ながら電卓で計算したから間違ってるかも
増加　自９ 民５ 公１ 維１
減少　民３ 共５ み５ ネ２ 維１
議席　自68 公24 民17 共12 み２ 維２ ネ１ 無１
(実際　自59 公23 民15 共17 み７ 維２ ネ３ 無１)
自民は票がかなり余っていた
民主は共倒れを防げるので恩恵を受ける
共産みんなネットは３人区以上での下位当選者が自民民主に弾き出された
実際の結果と変わる選挙区(数字は定数)
台東２　　＋自　　　−民
江東４　　＋自　　　−共
品川４　　＋民　　　−共
大田８　　＋自　　　−維
世田谷８　＋自民維　−み共ネ
杉並６　　＋自民　　−みネ
豊島３　　＋自　　　−共
北４　　　＋民　　　−み
板橋５　　＋自　　　−み
練馬６　　＋自　　　−民
足立６　　＋自　　　−民
江戸川５　＋民　　　−共
八王子５　＋公　　　−み

66 ：

>>64
ここ10年20年で小選挙区の恩恵と損害両方知った上でどうなるかだな。
執行部としては公認権の力が非常に強くなる小選挙区を好みそうだが……

>>65
やっぱ選挙区細かく区切らず全都1区か、せめて今より広域のブロック化or定数増のがいいね。一人区や二人区では比例も糞もない。

67 ：

全選挙区に擁立してなかったり複数擁立があったりで、意味ないけど
単純にドント式で比例配分すると
自民48、民主20、公明19、共産18、維新11、みんな9、ネット2
一応、自公で過半数は確保
公明空白区もあるから自民の獲得議席の一部が公明に移動するはず
自民、民主、維新が複数擁立したところは、比例だと得票が減るはず
みんな、ネットはもっと取れるはず

68 ：

>>67
これがいいよ。
これがどの党にも公平。

69 ：

最高裁判決が出て新しい区割りになるか、時間切れで県毎の「大選挙区」か「比例」で
やり直し選挙になれば、何もかもハッキリするよ
投票行動そのものが変わってしまうんだから、なってみなきゃ分からんでしょ

70 ：

>>67
あとは社民生活風あたりも1議席はとれるかもしれんな。無所属は一人政党の扱い次第か。

71 ：

都内西部や三多摩東部は、都議会でも冷遇されてるのな
自民党の宿敵だから、仕方無いか

72 ：

この10年で最高裁裁判官は急速に格差是正に厳しくなってきてる。
ハッキリ言って国会は舐めてるよ。抜本是正がない限り比例代表制に言及あり得るね。
最高裁で比例代表制に言及されたら、手詰まりになってる反与党系メディアはそっちに流れる。

73 ：

裁判所が都道府県ごとの定数だけ決めて、比例代表でやり直し選挙
ブロック比例との重複立候補は、当然無しってことだわな

74 ：

最高裁が言及するとしたら都道府県ごとの比例じゃなくて最低でもブロックごとの比例になる。
衆院でブロック制を導入してる以上、わざわざ都道府県比例にする理由がない
あとはプレミアム議席なりで何とかしろと言うさ。

75 ：

裁判所が具体的に制度をこうしろとは言わんだろ
この制度はダメだとは言うけどな

76 ：

21増21減をしなかった場合は、単純に区割り無しでやり直しか
そしたら、大選挙区になるんかなぁ

77 ：

>>75
意見で「○○制度などの採用も考えられる」などと指摘されたら大きいよ。
今回、抜本是正せずに裁判所持ち込まれても
選挙無効判決はあり得ないし、最高裁自身が区割り案を示すこともないけど、
それだと完全に舐められたことになって最高裁のメンツが立たない。
区割り案を示す必要がなく、かつ、一票の格差がない制度となると比例代表制。

78 ：

票割り出来る政党が浮上するからイヤじゃ

79 ：

あ、間違ったわ

80 ：

>>78
票割りなんてどの政党もやってるよ。
綺麗に理想的な票割りが出来たパターンと同じ効果を生むのが比例代表制なんだがな。

81 ：

>>80
大選挙区の話と勘違いしたんだってば
比例の場合は投票率が上がると公明なんか飛ぶけど、大選挙区ならそこまで悲惨なことにはならんよね？

82 ：

下院議員の数。日本：480、英：650、仏：577、独：598＋超過議席、伊：630。
よって、日本の議員数が多過ぎるという者は無知蒙昧。
むしろ少な過ぎるくらいだ。
定数削減ではなく、実行すべきは政党助成金というインチキ制度を廃止すること。
党費・機関紙代・個人献金で運営できないようでは政党たる資格無し。

83 ：

政党助成金は廃止の方向に持ってくべきではあるけど
現状では選挙に金が掛かり過ぎるから難しいと思う
選挙に金が掛からないような仕組みを作るのが先

84 ：

>>82
公務を遂行する上での最低限の必要経費の保障ならあってよい。
具体的には政党の本部や国会議員の地元事務所1箇所の事務所諸経費。
基本的な職員や秘書の人件費、政党や会派の調査研究費。
>>83
問題は人件費と宣伝費だろ。
使用可能な媒体の種類を増やしたりしても従来の宣伝活動は変らない。
そもそもネットなどの宣伝力よりもＴＶ、広告代理店の方の影響の方が大きい。
これに対してイギリスは資金収入を減らす規制を設けることで対応している。
人件費には職員や秘書の雇用費用のことで実は政策顧問等の顧問料などは含まれない。
つまり人件費を削っても政策の立案などには全く響かない。
また調べた限り欧米では選挙スタッフの常勤雇用を厳禁となって監視している。

85 ：

>>84
ちょっと日本語がわかりづらいんだけども
イギリスでは政党や政治家の収入を規制することで対応しているってこと？
これが何の解決に？
人件費のとこは、前半が全く意味が分からないので馬鹿にも分かるように説明してくれ

86 ：

>>85
要は選挙に使える使える金が多くあるから政党や政治家は巨額の資金を使うので
対策としては選挙費用を減らすことよりも使える金を少なくするしかない。
実際にイギリスでは政党の選挙費用(特に宣伝費)を減らそうとしても
これまで抜け道を見つけられて上手くいかなかった。
次に人件費の抑制は、選挙目的の職員や秘書の雇用を禁止して
公務を遂行する目的から外れた秘書を雇えなくするしかない。
そもそも金の掛からない選挙の仕組みを考えても人件費は抑えられない。
選挙スタッフが多い、手厚い選挙対策のメリットはどうしても残るからね。
また人件費を制限して削っても政治活動、政策活動的な公務を遂行する上で
デメリットは全く存在しないことを言いたかった。

87 ：

>>86
収入絞ったところで解決にはならないと思うんだが。
汚い金に手出すことに繋がらないか？
人件費のところは理解した。
つまり現状との違いは、政策や政治活動関連の人件費を別枠扱いにして
それ以外を禁止しようってことだよね？

88 ：

>>87
選挙資金が多いと汚い金に手を出す必要が少なくなるの？
実際にイギリスなどでは逆だった。
支出を規制しても資金収入の量を競い合って汚い金に手を出す事件が増える一方だった。
このため資金収入の量を減らして収入量を競い合えなくして対応することになった。
そもそも公務遂行とは関係ない選挙目的、私利私欲に使う金が足りなくて
汚い金に手出すことを正当化することは道義的に無理が在る。
これは監視(透明性の強化)と厳罰化で対抗するべきだでは？
その通りでアメリカなどは公務遂行目的の秘書雇用は原則議会負担。
それ以外の秘書雇用は禁止され雇用の適正について監視もしっかりしている。
さらに具体的な秘書の雇用目的が公開されていて一般に納得できるものとなっている。

89 ：

>>88
いやこれ政党助成金の問題ですし。
政党助成金を無くす、もしくは減らすためには
これまで政党助成金で賄っていた分の支出を減らすべき、というのは当然なりたつ論理でしょう？
政党助成金で賄っていた支出を減らす前に政党助成金だけ無くしたら
それ以外の方法で資金を調達する人が出てくるのは必然だと思うのだけれど。
政党助成金を無くしたらその分だけ確実に支出を減らしてくれると考えるのは希望的観測が過ぎるのではないだろうか。
正当化がどうこうの部分は全く意味が分からない。
ちょっと議論の前提が違うような気もする。

90 ：

>>89
＞これまで政党助成金で賄っていた分の支出を減らすべき、というのは当然なりたつ論理でしょう？
先の提案の通りで人件費とその他の基本的な公務遂行に関する費用の問題を解決すれば、
残りの使途の大半は主に広告代理店などに流れている選挙期間の内外の宣伝費用だよ。
その他の使途だと組対費や政策活動費などの規制すべき不透明な領収を除くと
一々個別に歳出規制しても価値のないなもの。
選挙の仕組みを変えたところで、宣伝に金を掛けた方が有利なことに変化はないので、
選挙の仕組みを変えると汚い金に手出す議員が抑制されるなんてことは考えられない。
選挙の歳出を収入面から出なく選挙運動などの手法の変更で解決することは無理なのでは？

91 ：

取り上げなよ！
海外なら当の昔から、メールチェックやネット投票なんて茶飯事だろう？我が国は…

92 ：

>>90
> 先の提案の通りで人件費とその他の基本的な公務遂行に関する費用の問題を解決すれば、
> 残りの使途の大半は主に広告代理店などに流れている選挙期間の内外の宣伝費用だよ。
ソース。
> その他の使途だと組対費や政策活動費などの規制すべき不透明な領収を除くと
> 一々個別に歳出規制しても価値のないなもの。
じゃあ宣伝費用に制限付ければいいんじゃないの？
公務遂行に関する費用以外の使途が一種類ならそれを制限すればいいだけの話のように思えるのだが。
> 選挙の仕組みを変えたところで、宣伝に金を掛けた方が有利なことに変化はないので、
> 選挙の仕組みを変えると汚い金に手出す議員が抑制されるなんてことは考えられない。
> 選挙の歳出を収入面から出なく選挙運動などの手法の変更で解決することは無理なのでは？
収入を規制するって言うけど、思ったより赤旗が売れちゃったりしたら共産党幹部は逮捕されるの？

93 ：

>>92
ソースは総務省の政党交付金使途等報告の概要。
ここ報告では数年は凡そ政治活動費の６割強が宣伝事業費につぎ込まれている。
また選挙期間中の宣伝費は選挙関係費となり宣伝事業費は選挙期間外の出費が殆どとなっている。
他には赤旗の記事を紹介。
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-09-30/2010093001_01_1.html
＞じゃあ宣伝費用に制限付ければいいんじゃないの？
＞公務遂行に関する費用以外の使途が一種類ならそれを制限すればいいだけの話のように思えるのだが。
宣伝費用といっても宣伝事業費と選挙関係費に分散されて一項目だけではないし
人件費や事務所諸経費といった経常経費と調査研究費以外の使途項目が一種類のわけがない。
それに機関紙誌発行事業の名目の事業費で支出されてしまえば規制の意味が無いので
機関紙誌発行事業費を含む事業費や政治活動費全体の支出規制が必要になる。
それこそ共産党のような多額の支出で運営される機関紙誌発行事業はどうなる？
選挙期間以外の支出方面の規制は難しい。
＞収入を規制するって言うけど、思ったより赤旗が売れちゃったりしたら共産党幹部は逮捕されるの？
パー券の企業団体購入の禁止や寄附者の寄附金額の量的規制の強化、透明性を強化すれば収入は減る。
そもそも収入に総枠規制を設けるなんてことができるの？
献金が思ったより集まってしまい規制額を超えて処罰なんてことになったら自由主義の冒涜でしょ。
入り口の規制強化とはそういうものを言うのではない。

94 ：

>>93
結局共産党みたいな政党が有利になるだけじゃねーか
政党助成金は政党間の資金力の差をできるだけフラットにして
資金力によらない競争をさせるという趣旨があるはずなのだが。

95 ：

今年の9月に20歳になるから投票権は無いのだけど
今年で20歳になるというのは同じなのに生まれた日が投票日から見て早いか遅いかで投票権の有無が決まるというのはおかしくないか？

96 ：

>>94
共産党の赤旗は近年赤字ですけどね。
そもそも新聞事業は購読費よりも宣伝広告の方で儲けを出す商売なので
それが無い政党の機関紙誌事業の収益性なんてあんまり期待できるものではないでしょ。
また党費を払っている党員も年々少なくなっているし共産党の資金力が高いと思うの？
政党助成金で政党間の資金力の差を大きくしている事実をどう受け止めるの？
それにもともと企業団体献金を禁止する代わりの制度として政党助成法は作られたのに
企業団体献金を受け取らない共産党対策で在るかのように主張する当りもおかしいと思うが。

97 ：

当りは辺りね。

98 ：

>>96
別にこの件は共産党に限らないんだから議論を逸らさないでくれ。
要は、政党助成金が収入の大半を占める政党と
政党助成金が収入に占める割合の少ない政党との間で
有利不利が生まれることが問題。
今年はどうか知らんけど自民党が野党時代に借金相当溜まって大変だったらしいけど
収入を削れば支出は何もしなくても削れる理論がどうして成り立つのか未だにわからない。
収入減ったのにどうして支出が減ってないんですかあ？
あと、政党間の資金力の差を大きくしてるってのは具体的にどの辺りのお話？

99 ：

>>98
突然共産党の話を出したのは>>92なんだけどね。
それに政党は本来有志によって運営されるべきもので、
政党助成金が収入の大半を占めるなんてことの方が異常だと思うが。
また諸外国の党財政の保障制度では選挙目的の転用を許可していない。
選挙目的に使う公的資金の金額に差が生じる仕組みはそれこそ不公正だと思うが。
＞今年はどうか知らんけど自民党が野党時代に借金相当溜まって大変だったらしいけど
＞収入減ったのにどうして支出が減ってないんですかあ？
収入が減っても支出が減らないなら借金が膨れることにね。
だがもとが「らしい」って未確認の情報ですか？
＞あと、政党間の資金力の差を大きくしてるってのは具体的にどの辺りのお話？
各政党に支払われている交付金の額の差を見たことないの？
あれのどこがフラットに見えるのか逆に聞きたいね。

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