【mixi統合鯖】ブラウザ三国志part24【統合1〜8】

1 ：2013/03/12 〜 最終レス ：2013/07/01

■公式
http://sangoku.bg-time.jp/
ブラウザ三国志wiki
http://www37.atwiki.jp/browsersangokusi/
ご意見・ご要望（公式）
http://sangoku.bg-time.jp/support/ideas/form.php
▼質問スレ
ブラウザ三国志 質問スレ25(+28)【総合】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1349346638/
▼前スレ
【mixi統合鯖】ブラウザ三国志part23【統合1〜8】
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/gameswf/1361883076
▼狂気のレジェンドキラー
犬爆雷
▼塾
きゃすま

2 ：

現在の砦制圧数
1董白機動隊448
2アステリズム386
3m9(^Д^)　　　　　　294
4鬼神　　　　　113
5超電磁帝國71
6カピパラ動物園44
7【寅】よりいち30
8【十】空谷の跫音19
9寄せ鍋　　　　　14
10【十】とりふら-10

3 ：

きゃすま頑張れ

4 ：

わんわん

5 ：

スレ立て乙！
でも犬は好きくないから隔離スレ行ってねーよろん
お約束だなｗｗ

6 ：

9鯖おわてたー！！

7 ：

888 ：犬爆雷：2013/03/12(火) 02:09:42.83 ID:25LetZp1

＝ＮＰＣ＝
1 董白機動隊 411
2 アステリズム 376
3 m9(^Д^) 306
4 超電磁帝國 85
5 鬼神 109
8 【十】空谷の跫音 19
9 ハチミツくまさん本部 25
11 【十】とりふら- 10


＝人数＝
1 アステリズム 299(配下同盟数: 520)
2 董白機動隊 213 (配下同盟数: 548)
3 m9(^Д^) 198(配下同盟数: 552)
6 超電磁帝國 145 (配下同盟数: 267)
7 鬼神 150 (配下同盟数: 183)
12【十】とりふら-117 (配下同盟数: 29)
17 ハチミツくまさん本部 67(配下同盟数: 107)
20【十】空谷の跫音91 (配下同盟数: 24)

8 ：

＝ＮＰＣ＝
1 董白機動隊 449
2 アステリズム 389
3 m9(^Д^) 291
4 鬼神 113
5 超電磁帝國 70
8 【十】空谷の跫音 19
10 【十】とりふら- 10
34 【十】イヌ生喧嘩凸 1


＝人数＝
1 アステリズム 301 (配下同盟数: 547)
2 董白機動隊 221(配下同盟数: 659)
3 m9(^Д^) 192 (配下同盟数: 558)
6 超電磁帝國 141 (配下同盟数: 271)
7 鬼神 159(配下同盟数: 185)
12【十】とりふら-114 (配下同盟数: 28)
19【十】空谷の跫音94 (配下同盟数: 24)
※董白機動隊がハチミツくまさん本部を配下化

9 ：

＝ＮＰＣ＝
1 董白機動隊 411→449
2 アステリズム 376→389
3 m9(^Д^) 306→291
4 鬼神 109→113
5 超電磁帝國 85→70
8 【十】空谷の跫音 19→19
10 【十】とりふら- 10→10
＝人数＝
1 アステリズム 299→301 (配下同盟数: 520→547)
2 董白機動隊 213→221(配下同盟数: 548→659)
3 m9(^Д^) 198→192 (配下同盟数: 552→558)
6 超電磁帝國 145→141 (配下同盟数: 267→271)
7 鬼神 150→159(配下同盟数: 183→185)
12【十】とりふら-117→114 (配下同盟数: 29→28)
19【十】空谷の跫音91→94 (配下同盟数: 24→4)

10 ：

こちらも見てはいます。

11 ：

>>10
名乗らなきゃｗ最近犬さんあっち来てないんだから？

12 ：

あっちのスレはカオスなことになっててワロタｗ

13 ：

向こうは犬がいなくなってから嘘の言いたい放題だな
超電磁○○○。○のスカイプログ晒しちゃうぞぉ〜ｗ

14 ：

配下バリア使われるのはいいんだが
そこまで追い詰めたという気持ちは満たされるんだが
m9のやつら名声いっぱいあるから周りどこもめくれなくなるｗｗｗ

15 ：

配下バリアは評判のいい戦術じゃないけど、使えるものは使わないとですしねぇ＾＾

16 ：

>>13
持ってるんなら貼ってちょｗ向こうにも転載しとくからー

17 ：

>>8
＝ＮＰＣ＝
1 董白機動隊 461
2 アステリズム 399
3 m9(^Д^) 279
4 鬼神 116
5 超電磁帝國 59
10 【十】とりふら- 10
32 【＋】D同盟 1
34 【十】イヌ生喧嘩凸 1


＝人数＝
1 アステリズム 299(配下同盟数: 553)
2 董白機動隊 231 (配下同盟数: 669)
3 m9(^Д^) 191(配下同盟数: 558)
6 鬼神 159 (配下同盟数: 178)
7 超電磁帝國 134(配下同盟数: 271)
13【十】とりふら-114 (配下同盟数: 29)
19空谷避難所94 (配下同盟数: 24)
42【＋】D同盟45 (配下同盟数: 21)
※Ｄ同盟復活？空谷は危機回避のため解体再結成かな？

18 ：

>>16
こっちは向こうとは違う流れでいこう。
こっちの話題向こうでするの禁止！！

19 ：

アステが先にｍ９攻めたのは
ｍ９がアステのお膝元である南西のＮＰＣを狩りまくったからじゃよ＾＾
アステ（もしくはとうはく）が南東のＮＰＣ狩りまくったらｍ９のほうから攻めてた。
当然のこと。
北東幹部はそれを知ってて（というか西側とスカイプ会議したｗ）同盟員をｍ９専用使い捨ての盾にしてる。
西側は北東に対してヘイトはないけど、あきれてる

20 ：

>>19
それは超電磁も同じだなｗ
董白、鬼は開戦前には北東の砦取っていなかったが
超電磁は北西砦ふつーに取りに行っていた！
前期の流れから北東は董白なんか眼中になかったんだろーさ？ｗｗ

21 ：

潮だな。

22 ：

んじゃこっちは名乗るよ。
あっちは前田さん追放配下を正当化しようとする人がいるから、
ガチで意見を言いました。
私は周りの迷惑になっている個人の自由を封じていいのは
双方が衝突回避努力を十分にした後でいいと思っています。
囲っていた☆８がそんなに問題なら私が取る予定の高資源地を
譲るとかだって良かったんだけどねぇ。
前田さんと私が同一人物だとかそういう下らない憶測もあったぐらいです。
結果としてSugakenに背いた私への報復の意味での前田さんの配下化とか
前田さんの本拠近くの村剥ぎが行われたのだろうと思います。
数の暴力とか権威（幹部に背いた）とかで
論理的な判断をしないでおいて、人がついてくるとでも思ってんのかね。
一部がついてきたとしても、そうは思わない人がいるっていう認識ぐらいは
持って欲しいね。利害があるから動くわけではないってことね。

23 ：

>>22
なんの話しかわからん。

24 ：

統合前、前田サンという人がいた。
Sugaken盟主の同盟に所属していた。
�@前田サンは城攻略前に溜めた兵士を使って☆８土地を取る。
�A撃破スコアでバレて「みんなが城攻略に使おうと我慢してるのに何しとんじゃい！」と怒られる。
�B前田サン。「取った☆８土地を破棄しろ」と言われたが拒否。
�C前田サン。追放→配下。
別件でそのSugaken盟主とこいも（千代美）がスカイプ口論。
こいも面倒くさい伝説のはじまり。
チェスさんが怒っているということは�@〜�Cあたりの噂に間違いがあるからだと思う。

25 ：

スレ重複してるんだな。
向こうはなんか古い話しで興味ないわw

26 ：

5〜8鯖にYという同盟があった。
Y同盟は当時Sという盟主のもと、武将城や武将砦の攻略に注力していた。
ところがMという高内政値の君主が参加を予定していた攻略に兵士を出さなかった。
盟主SはMに対し攻略に参加するよう忠告の書簡を送る。
するとMは突然ALLY書簡を送り、暴言に近い口調で兵士を出せなかったことへの弁明、およびSへの中傷を行う。
ちなみに兵士を出せなかった理由は、攻略が延期されてしまったため糧に影響が出ることを懸念して兵士を溶かしたというもの。
これについてSは、一度スカイプなどで話し合いたい旨の書簡をMへ送るが、返答は無し。
ここでY同盟員の一人であるCが、個別にMにコンタクトを取り話をした模様。
だが、Sとの直接の話し合いがもたれることはないまま日にちが過ぎ、
ある日全く別のY同盟員が
「自分が周囲を囲い、取得のために兵士を貯めていた☆8領地を横からMに取得された」
とSに泣きつく。
いよいよ憤慨したSは再三Mに対して忠告・および話し合いの場への参加を要請する書簡を送るが、
数日待ってもMは無返答。拠点数や拠点の人口の増加から、インしているのは確認される。
そこでついにSはMを追放。後の憂慮を断つため配下化することを決定する。
Mの本拠地へ殲滅と攻城兵器が送られる中、Mから再びALLY書簡が送信される。
内容はY同盟およびSへの恨みつらみと、これを期に引退するという宣言であった。
Mはそのまま配下となり、Y同盟は再びNPCの攻略等に明け暮れる。
NPCの攻略がひと段落したある日、Sは仲の良い同盟員から、
「引退して放置状態になっているMの村を奪って使ってよいか」と求められ、
Sは考慮の末、これを許可。
このことがCの逆鱗に触れたらしく、Cは同盟を脱退。
彼こそが後の2ch戦士、Chessその人である。

27 ：

暴言の前田さん。
まとめ切れなかったスガケンさん。
潔癖性のチェスさんｗ
いろんな人が１つずつ悪いような＾＾

28 ：

５鯖はクズしか居ないのか

29 ：

問題なくMさんがクズ以外のなんでもないと思うんだがw
引退するんだから村とられても良いじゃんw
誰かが囲んでいる領地をとるって発想が既に分かんないw
お前俺のために囲んでくれてありがとうってこと？w

30 ：

>>22
>>囲っていた☆８がそんなに問題なら
これがダメだと思わないんなら多分話にならんでしょ
犬さん的にはこれもし同盟内でおこったら破棄させるんじゃない？
それで無視するなら追放配下化もやむ無しだと思うけど

31 ：

>>29
>>30
出された情報だけで判断すると全くもってその通りなんですよ。
でも前田サンとは少し絡んだコトがあるのですが、そこまで常識外れな人じゃなかったんですよ。
Sugakenサンとは絡んだことがないのですが
戦争狂だけどマジメなズーマさん。とにかくマジメなチェスさん。
この2人が批判している人なので外野じゃ分からない何かがあるのかなぁ〜って。

32 ：

かばってる人が囲ってる領地とったのは認めちゃってるんですよね
可能性としてはその人の足場からのばして囲ったとかかなー
それならそれで書簡でそう返すと思うけど

33 ：

引退したっていう確かな情報を得てからやったならいいんですけど
そうではありませんでしたよ。

34 ：

私は生き証人でコンタクトをとっている最中での出来事ですからね。
Sugakenさんは事の前に
・こいもとの一件があった。
・盟主は給料もらっていないとやっていられない。できることなら辞めたい。という発言をしていた。
・ついてくる人がどのぐらいいるのかを気にする発言をしていた。
・そのついてくるかどうかのために同盟への貢献度をはかっていた。
一方私はそんなついてくるかどうかはどうでもよくて
同盟への貢献だと思っていてやっていた。
・前田さんが怒ったのは、そういうついてくるかチェック発言の後の
批判書簡に対して。
・前田さんは天下布武の人についてきていたのであってSugakenさんを慕ってきたのではない。
・山嵐の２期目はこんなにはうるさくなかった。個々の同盟員の自律的な動きでまかなっていた。
という見方をしていました。

35 ：

最初に「信頼していません」という行動を見せたのはSugakenさん
ということですよ。

36 ：

>>犬さん
そのご批判はその通りでして、この件は結局意思疎通ができなかった
ということが根本的な問題です。
それは「双方の協力が足りなかったせい」です。
双方が相手を尊重していればこういうことにはならないということです。

37 ：

把握。
ただ、またり農耕同盟じゃなく山嵐みたいな大きな目的のある同盟なら忠誠度を試したいという気持ちも分かる。
曹操に迫られた呉みたいに慎重派と積極派が対立してたら身動きとれないし。
引退してない人の村剥ぐのは酷いねぇ。
当時はＵＣ孫権すら貴重だったので育った村は価値がありましたからねぇ。
ま、同盟のあらゆる問題は盟主のせいなので、やっぱスガケンさんが一番悪いということで＾＾

38 ：

>>17
＝ＮＰＣ＝
1 董白機動隊 477
2 アステリズム 407
3 m9(^Д^) 268
4 鬼神 116
5 超電磁帝國 47
10 【十】とりふら- 10
32 【＋】D同盟 1
34 【十】イヌ生喧嘩凸 1


＝人数＝
1 アステリズム 305(配下同盟数: 565)
2 董白機動隊 239 (配下同盟数: 706)
3 m9(^Д^) 195 (配下同盟数: 533)
6 超電磁帝國 134(配下同盟数: 271)
7 鬼神 160(配下同盟数: 187)
13【十】とりふら-119 (配下同盟数: 30)
19空谷92 (配下同盟数: 29)
42【＋】D同盟46 (配下同盟数: 29)
※空谷避難所が空谷に名称変更。

39 ：

＞Mの本拠地へ殲滅と攻城兵器が送られる中、Mから再びALLY書簡が送信される。
これどういうこと？同盟外部からもALLYって送る方法があるの？

40 ：

>>33
引退宣言からこっち、村の人口が増えてないのは確認した。
まあそれで確実に引退しているとは言い切れないのは確かだけども。
>>37
そういうこと言うから、盟主なんて給料貰わなきゃやってられないって話になるんじゃないかｗｗｗ
>>39
この部分は間違い。正確には
Sがたまたま空き地になってたMの本拠隣接をとって、
追放・配下処分にすることを書簡で通達した直後、MがALLY書簡を送信。

41 ：

つまりは同盟に不振持ったら同盟員が囲んでる高レベル領地とっても良いとw
頭おかしいと思うからもうでてこない方が良いよw
今言ってる話はその後に説明もせずに引退するって言って
同盟から追い出されて配下化されたって話でしょ？
俺が盟主ならその時点で村、高レベル全部剥ぐねw
ある意味配下化で丸裸にしないのは温情処置な気がするけど
その温情処置が納得いかない人が多かっただけじゃないかな？

42 ：

前田サンが悪いことをしたのは最初から明白で
チェスさんがなぜ怒ってるのが疑問だったのですが分かったのでこの話題は大丈夫かと

43 ：

問題はチェスさんがどうしてそんなにいつまでもSugakenさんを悪く言い続けるのかってことなんだけどね。
そもそも追放・配下処理は天下布武の人も交えたスカイプ会議でもほぼ全会一致で決まったことなのに、
Sugakenさんが独断で配下にしたみたいに言われてるし。
その後の村剥ぎを許した件は確かに独断に近い部分はあったようだけど、
それについても後に「反省している」と言ってるのをチェスさんは知ってるはずだし。
何より本人はもうとっくに引退している人だ。
なのにちょっとでもSugakenさんの話題が出てくると、いまだに降臨してネチネチ過去のことを言い始める。
そんなの単なるいじめ、いびりだろう。
本人は善人ぶって「論理的な判断」とかなんとか言ってるけど、一番感情的になってるのはチェスさんに見える。
Sugakenさんに何か特別な恨みでもあるんだろうかね。

44 ：

>そもそも追放・配下処理は天下布武の人も交えたスカイプ会議でもほぼ全会一致で決まったこと
ほぼ全会一致でしょうけれど全会一致ではないし、
私の反論に対して一方的な見方（前田さんのALLY書簡にむかついたとかそういうレベル）
しかなくて、私がSugakenさんに問い詰めた
「ついてくることを試すような真似」
を考慮して、お互いが言葉足らずだったという認識を持っていない
ということにネチネチと言っているんです。
反省したことについても厳密にはどういう反省をしたのか
反省というのは謝罪じゃなくて、相手の立場になってみて
シミュレーションして「ああ、そういうことだったのか」と
理解を少しでも示すといったことですよ。
それはSugakenさんが明確な対象だけど、もっとちゃんと言えば
あそこでスルーした人とか全員が対象です。
私は私で、Sugakenさん側の言い分について耳を貸していない
という反省をするべきでしょう。
ああいう状態になったときに自分はこんなに大変なのに・・・
と思うのはわかります。ただ、他の人は他の人でそれぞれの
都合もありますし、同盟といってもプレイヤーとプレイヤーの
対等な関係でのコミュニティだということを決して忘れてはいけませんし
大同盟に所属していることの恩恵を受けていると言っても
それを構成しているのは一人一人の同盟員ですし、
Sugakenさんが与えているものではなくてみんなあってのものだと
思います。
貢献は色んな形であります。一切の貢献をしないとか
人によって貢献に対する価値が違うから、
「寄付しかしていないくせに」とかそういうのはご法度だと思います。
寄付しているじゃんと反論されますよね。
同盟がピンチの時に動かない人に対して文句があるとか
いうのもじゃあその人が助けたいと思うようなことを
常にしてきたか？と自分には問わずに言うってのは
どっちもどっちじゃない？
私は人間なので感情を持っていますが、その感情に振り回されないように
できるだけ「どっちかが悪い」というような判断ではなくて
この問題はなぜ起きたかを重点に言っているつもりです。
なぜそれを認めようとせずに「俺達は悪くない」と言っているのか
それが批判の対象だというのに・・・

45 ：

善人ぶるという言い方も、「俺達は悪くない」の代用ですよね。

46 ：

偉人列伝なら1-8鯖アリュールのミツキチも頼む。
敵だったが、振る舞いがいかしてて
ファンになったもんだ。
そういう人多いはず。

47 ：

大体こうやって、数の暴力を使ったり、権威（これはSugakenさんがね）
を使ったりして、誰かの自由を、回避努力も十分にしないで
「いやなら出て行け」というようなことを言うのはダメでしょ。
上に立つなら、「何があったのですか？」と聞くとか
まずは相手の都合を聞くとかで
そこで悪意なりなんなりを聞いて判断の材料にするもんじゃないの？

結構、民間の会社とか公務員とか日本だと
そういうことが多いから「それが当たり前」になっちゃっているのかね
だけど本当に一流の人は絶対に出て行けなどとは言わなかったよ。
まあ、そういうことに力を注ぐ暇があったら
研究に没頭するとかだからね。そういう人の背中を見て後進が育っていく。
ダメな上司は、やる気から削ぐ。

48 ：

お互いが言葉足らずだったなら前田さんのことも批判すればいいじゃない。
Sugakenさんも前田さんもすでにいない人なのに、
Sugakenさんのことだけ折に付け批判してるのはなぜ？
あなた、はたから見たら完全に「Sugaken嫌い」って感情に振り回されてますよ。
権威や数の暴力はダメで、こんな場所で言葉の暴力を振るうのはOKなんですか。
えらく大上段から日本の社会のこと斬ってますけど。
よくいるよね。自分のダメさを上司がダメなせいだと言い張る人。

49 ：

>>48 前田さんはSugakenさんの忠告書簡の際に、
もっときちんと事情を話して冷静に対処したら良かったと思うよ。
前から言っているけどね。
すでにいないかどうかなんてわからんよ。
おりにつけていっつもかっつもやっているわけじゃないよ。
こいも→Sugakenの連想で思い出したから。
今あなたの相手をしているのはあなたが関係者だから。
Sugakenさん許したとしてもあなたはどうなのかわからない。
当事者がいたあの頃、数の暴力とか権威で意見ねじ伏せたでしょ？
あのときに村剥ぎしないで根気強く待つということをしている人が
何人いたの？
あなたのいう言葉の暴力って何さ。
善人ぶるとかなんで内容には一切踏み込まないで
どうでもよい所で批判しようとしているのかわからないね。
あなたにとってそんなに善人だとか悪人であることが
重要なの？言葉の暴力ってのは、意識して使わないようにしているけどね。
だからあなたの言う言葉の暴力ってのに該当する
箇所を具体的に抜き出して指摘してくれないとこちらもわからないね。
私は、言葉の暴力や権威や数の暴力は全て論理的ではないとおもいますね。
たぶんねあなた達の前提の下ではあなた達の言い分は寸分の狂いもなく
真なのでしょうけど、その前提は共有されたものじゃないということよ。
>よくいるよね。
上司が駄目な場合もあれば、本人が駄目な場合もありますね。

50 ：

私が経験したのは本当に上司が妬み根性のケースと
逆のケースなので、いつも後者ということはないということです。
私はその二つのケースにおいて当事者ではございません。

51 ：

なんで、当事者がいなくなると批判がいけないのかわかりませんので
その点についてもご説明願います。
批判をどういうものだと思っているのか。
当事者がいないと言ってるけど、あなた当事者ですよね。

52 ：

>>47 の前半についての回答も頂いておりませんので
お待ちしております。

53 ：

>お互いが言葉足らずだったという認識を持っていない
ということについてはいかがでしょうか。
お答え下さい。
>>44 で同盟についての私の考え方を述べました。
この前提の下ではあなたはどういう意見をお持ちでしょうか。
また前提自体の疑義があるなら、別途お答え下さい。
論点をずらすのは、そのお答えを頂いてからにしていただけると
議論が明後日の方向に行かないで済むのでまずはお答え下さい。
重要なことはあなたがどういう考えを持っているかを知るということですので。

54 ：

>犬さん
もし、前田さんが悪いことをしたから、前田さんが悪いで片付けるのであれば
犬さんも悪いことをしたから、犬さんが悪いで片付けることになると
思います。
犬さんが報復を決意したのと前田さんが報復として☆８をとったというのは
重なっています。
私はこれについても前田さんと話をする機会があれば
やはり犬さんにしたのと同じように議論をすると思います。
ですが、そちらについては、今相手をしていただいているような応援者が
いないので実現はしていません。

55 ：

私は前田さんの報復も問題をこじれさせた罪があると思います。
何故話をしようとしなかったのか、
特に元の同盟のメンバーに対して何か言わなかったのか。

56 ：

山嵐同盟のこと、本当に知らないので犬は歯切れが悪いです。
盟主は１００点を取って当たり前で９９点でも叱られるもの。
ときに�@マイナス８０点と�Aマイナス４０点の選択しかない場合もあります。
知恵を絞って�Aマイナス４０点の選択の選択をしたとしても大批判を受けます。
（今期2日降伏を決めた救世主同盟がソレかも）
ちょと端的にお聞きしたいのですがＳさんは「腹黒い人」だったのですか？

57 ：

チェスさんは議論や論理的な文章の形を取れば、
何を言っても許されると思ってるんですかね。
何を言葉の暴力ととるか、受け取る側次第だから具体的には言いづらいけど。
>こいもばかだろ。ということです。
こんなの、普通に言葉の暴力だと思うけどね。俺は。
そして残念だけど、俺はあなたと議論してるつもりはないから、
あなたの言うことにいちいち答えるつもりはないよ。
俺はあんたがどれだけ醜いことをしてるか指摘するついでに、Sugakenさんをかばってるだけ。

58 ：

悪く言えば効率厨。
なので、談合統一も効率が良かったから企画する。（金チケの枚数が増えたから）
上でのグダグダな議論も、効率を優先したら同じ結果にしかならない。
盟主として効率優先して何が悪いの？って感じかなぁ。

59 ：

>>38
＝ＮＰＣ＝
1 董白機動隊 490
2 アステリズム 415
3 m9(^Д^) 262
4 鬼神 118
5 超電磁帝國 31
10 【十】とりふら- 10
32 【＋】D同盟 1


＝人数＝
1 アステリズム 307 (配下同盟数: 571)
2 董白機動隊 247(配下同盟数: 753)
3 m9(^Д^) 196 (配下同盟数: 522)
6 超電磁帝國 131 (配下同盟数: 220)
7 鬼神 164 (配下同盟数: 196)
11【十】とりふら-122 (配下同盟数: 37)
19空谷93 (配下同盟数: 30)
42【＋】D同盟48 (配下同盟数: 30)
※イヌ生のＮＰＣは西側にあげました＾＾

60 ：

8 空谷23
空谷のＮＰＣ入れ忘れ

61 ：

>>57 では議論や論理的な文章でも「言ってはならない」
ということを明確にして下さい。
それを見て、あなたの疑問である。
>何を言っても許される
に答えますので。
>>こいもばかだろ。ということです。
>こんなの、普通に言葉の暴力だと思うけどね。俺は
ええ、これは私も言葉の暴力だと思いますね。
では、これは私が悪いと思います。
これが
>権威や数の暴力はダメで、こんな場所で言葉の暴力を振るうのはOKなんですか。
に対する答えです。
こいも理不尽ですねという意見を言いたかったので、
直接的にそういえば良かったと思います。
>俺はあんたがどれだけ醜いことをしてるか指摘するついでに、Sugakenさんをかばってるだけ。
わかりました。あなたの動機はこれということで嘘はないということですね。

62 ：

つまり、私の言っている内容についてはどうでもよくて、
醜いと思うということを指摘することと
Sugakenさんをかばう
ということに主眼が置かれて発言されているということでよろしいですね？

63 ：

犬さん　Sugakenさんが腹黒いかという話については
腹黒いがどういう意味合いなのかよくわからないのでなんとも言えません。
ただ、「ついてくるか」が問題であるかのような発言がありました。
私は、「ついていくから協力するのではない」と思っていましたし
自分のやれることを探してやっていただけです。
私は盟主のために同盟貢献をしていたわけではなく、
まさしく同盟のためです。
同盟とは同盟員の集合体です。

64 ：

犬さん　盟主とは言ってもプレイヤーであるので
判断ミスとかはまあ私はどんまい！でいられます。
ただゲーム内で非常に大きな強制力を持っているので
それを利用するときは細心の注意を払って利用する
ということをしなければいくらでも自由にできてしまいます。
条件付き愛情によるコントロールというのが一番認識が難しい洗脳方法です。
意識的にやっているならまさに腹黒なんでしょうけど
自分のやって欲しいことについては褒め
そうでないことについては立場の優位性を利用してしめつける
という条件によって注ぐ愛みたいなのは、受ける側は自分で判断をしなく
なるという弊害があります。目的が条件付き愛情を受けるためになってしまうのです。
こうなると指示待ち人間、Rチルドレンが出来上がります。
またそういう人がTOPにたつと同じようなことが繰り返されます。
DVも似たような連鎖があると思います。
そして、条件付き愛情を行使する側は無意識でもやることがあります。
無意識である場合には、腹黒だとは思いません。
ですが、被害は甚大。
なので、集団の利益のために個人の自由を制限する前に
衝突回避ができないかどうかを試みるということが
とても大事ということになります。
さもなければ集団の利益という名目でいくらでも
やりたい放題になりますよね。

65 ：

例えば、前田さんの件では、「なぜ城攻略に兵を使ってもらえないのか」
に留めて書簡していれば少し違った結果になったのではないかと思うのです。

66 ：

えっと・・・
Pawnさん＝chessさんなのか？
とりあえず３行でよろｗ
長すぎて読むのめんどい




まぁ短くても昔話なんか読まないけどこの人が人の上に立てない人だというのだけは分かった

67 ：

>>24,26を見るとどうしようもない話って分かりきってるのに
これで盟主が話し合いもせずに処分したって
盟主なんて本当に面倒しかないんだぜ
好きだからやってるんだろ、だから苦労とか面倒とか思わずに何でもやれよってw
本当にクズみたいな考えだからやめた方が良いともうよ。
この事件だけ見れば兵士貯めろって命令が出て
みんな兵士ためて領地を囲うだけとかにしてるのに
前田？さんが兵士作ってその囲われてるのとっちゃって説明求めても無視
あげく引退するって言い出したんでしょ？
無条件でピンポンして離反くらいさせれば良いよ
話し合う必要もない
chessさんはこれがネタじゃないんなら
一度心療内科とかで見てもらった方が良いと思うよ
自分の妄想が全てでその中で生きてるように見える
自分のわがままを理想のように語って相手の立場に全く立たないのは精神疾患だと思うよ

68 ：

昔の事なんかどうでもよくないか。今期の話しようず。

69 ：

こいも、すがけんネタ飽きた。
1-4ミツキチ伝説よろしくお願いします。
隠れファン多かったと思うんだ。

70 ：

>>59
＝ＮＰＣ＝
1 董白機動隊 497
2 アステリズム 424
3 m9(^Д^) 254
4 鬼神 117
5 超電磁帝國 19
7 【十】空谷の跫音, 26
10 【十】とりふら- 11
31 【＋】D同盟 1

＝人数＝
1 アステリズム 306 (配下同盟数: 576)
2 董白機動隊 251(配下同盟数: 791)
3 m9(^Д^) 188 (配下同盟数: 504)
6 鬼神 156 (配下同盟数: 214)
7 超電磁帝國 112 (配下同盟数: 193)
11【十】とりふら-124 (配下同盟数: 38)
18 【十】空谷の跫音,90 (配下同盟数: 32)
39【＋】D同盟51 (配下同盟数: 33)

※空谷 が【十】空谷の跫音,に名称変更
※鬼神が超電磁をかわし同盟ランキング６位浮上

71 ：

>らんどさん そですよ。以前トリップばれしましたのでと変えましたと
この前の前のスレッドあたりで言ったと思います。
私が考える「人の上に立つ」ということは漠然とはしていませんが、
・お手本になるということ
・集団の目的は理念によって明確にするということ。
・理念を実現させるための方策は自身も試行錯誤すること。
・方策そのものは個々の構成員の自律的行動に任せるということ。
こういうことが重要だと思っています。
決して、構成員をコントロールしようなどとは考えません。
これをしてしまえば、構成員の成長の芽を摘み取ることになります。
私自身は、リアルでは小規模の集団においては
上の立場になってしまうので、「できない」とかではなく
やらないとならないのです。
ほとんどの人はそういう集団で生きていくのですから、
いずれ人の上に立つということが起きます。
人の上に立っても他人の成長の芽を潰すようなことをするのか
しないのかが問題になります。
そういう意味であなたの指摘は指導者の保身という視点だと思いますが
私は集団のことを考えているので平行線だと思います。

72 ：

一番単純な例はあなたが親になる場合です。
家族という集団を考えたときに
子供をコントロールするのか子供の自律性を大事にするのか
ということです。

73 ：

>>67 では詳細にお伺いしますが、
なぜ盟主が面倒くさいと免除されて、
構成員の行動は免除されないのか教えて下さい。
私はどちらも職務怠慢だと言っているのであって
盟主だけが許されて、構成員は許されないという判断がおかしい
と言っているのですよ。
当のSugakenさんや一部の親衛隊はその点について反省したと
伝え聞いたので少し考えてくれたのだと思っていますが、
そうではない人がいるとわかった以上は終えるというのは
おかしいですね。

74 ：

>>67
>chessさんはこれがネタじゃないんなら
ネタとか面白おかしくなんてことは考えていませんよ。
人を馬鹿にしたときだけですよ。そういうのもよろしくはないですけどね。
>一度心療内科とかで見てもらった方が良いと思うよ
私は妻の治療のために付き添いで心療内科に一緒に行っていて
医師と色々とやりとりをしております。
妻については異常行動について隠す恐れがあったり
客観的な行動評価を伝える人が必要なので。
私がおかしいのであれば医師が気がつくと思います。
ですが、今のところは私に薬の処方があったことはございません。
ご心配には及びませんのでこのまま継続でお願いします。
もちろん、他人を貶めるためのレッテル貼り発言である
という可能性も踏まえてはいます。
>自分の妄想が全てでその中で生きてるように見える
それは主観ということですよね。
全ての人はその主観で生きていますよ。
主観が外部からの刺激で変化することはありますけれども
結局主観に吸収されますね。フィードバック系ですよね。
>自分のわがままを理想のように語って
だから、いちいち「わがまま」の対象は何かきちんと述べて下さい。
どの発言がどういう風にわがままだという指摘をしてからなら意味がありますが、
そうでなければ、あなたにとってわがままだと思う発言が何かわからないでしょう。
>相手の立場に全く立たないのは精神疾患だと思うよ
相手の立場に立たないのはお互い様だと思わないのでしょうか。
それと精神疾患についてあなたはほんと何もわかっていらっしゃらないようですね。
相手の立場に立ってものを考えないということと
精神疾患かどうかは全く独立のことですね。
そんなことは判断指標にしていませんよ。
医師に聞いてみたら良いと思いますよ。
医師は精神疾患という言い方は避け、
心が緊張し続けている状態とかそういう言い回しをしますよ。
あなたが精神科医であるというのであれば私は知らないことも
たくさんあるでしょうから、色々とお伺いしたいところではありますけどね。
それであなたは精神科医なんでしょうか？

75 ：

>>70
ありゃついに20個割れですか^^
初期に内政も顧みず遠征と攻略に走った同盟員が哀れすぐるー

76 ：

>>58 効率の指標を変えると指標に応じて行動が変わると思います。
Aさんが考える指標とBさんがが考える指標が異なるなら
一方の立場ではその行動が効率的ではないとなります。
従って、指標の共有が必要です。
それをしないで一方的にやりたいなら、
最初から「こういう集団です。これこれは許さないよ」
と入るときに警告を発する必要があります。
だから、盟主が効率を求めたら悪いかという場合に
指標によるというのが私の考えです。

77 ：

勝手に○×つけたがる人間どもよ
事実を事実と受け止める訓練が足りないようじゃな
勝手に×と受け止めて怒る者は己自身が人にも×つけたがっておるのじゃぞ
勝手に○と受け止め喜ぶ者は前者よりも害は少ないが同じ穴の狢の類じゃ
勝手に自分の考えを持ち込むからややこしくなっとるだけで
元は単純で簡単に答えは出る物じゃて呉々も勝手に○×つけてはいかんぞよ
さてヒントはこれくらいにしとくがの後は自分で良く見つめ直して見ることじゃ
わしは忙しいんじゃからもう呼ぶでないぞ
つまらん事で争っとらんで人生謳歌するんじゃぞ
って夢の中で仙人みたいな爺さんに言われたよ

78 ：

>>73
>>めんどくさいと免除されて
本当に分かんない人だなー
過失に対して説明求めるまでで盟主としての最低限の責任は果たしてるでしょ
あなたはゲームの盟主にどこまで求めてるの？
返信があればまた動きはあるかもしれないけど無い以上終了でしょう。
措置として拠点奪うまでが妥当かどうかという話だけであるなら
討論は可能だと思います。
ただ私は奪われても仕方ないとおもってます。謝罪が無いとか含めてね
Pawnさんの発言見てると
盟主が悪いってなってるんでそれは違うよって話です。
前田？さんが悪いのかどうかでどう考えてるんでしょうか？
ちなみに私は精神科医ではありませんよー

79 ：

何このスレ

80 ：

過去の消化不良を解消する流れです＾＾

81 ：

>>70
＝ＮＰＣ＝
1 董白機動隊 502
2 アステリズム 423
3 m9(^Д^) 247
4 鬼神 117
5 【十】空谷の跫音, 28
7 超電磁帝國 19
10 【十】とりふら- 13
33 【＋】D同盟 1

＝人数＝
1 アステリズム 308 (配下同盟数: 593)
2 董白機動隊 251(配下同盟数: 808)
3 m9(^Д^) 184 (配下同盟数: 489)
6 鬼神 158 (配下同盟数: 208)
7 超電磁帝國 112 (配下同盟数: 193)
11【十】とりふら-128(配下同盟数: 37)
18 【十】空谷の跫音,93 (配下同盟数: 34)
36【＋】D同盟54 (配下同盟数: 39)
※空谷が超電磁をかわしＮＰＣ制圧ランキング５位浮上

82 ：

>>78
>盟主が悪いってなってるんでそれは違うよって話です。
盟主も前田さんも意思疎通ができなかったという事実。
その原因は双方の協力不足。
これのどこが盟主だけが悪いという主張だと受け取るのかわかりませんね。
最低限の説明責任は前田さんも「糧がきつかった」と
言っていたのですから、そこで十分と言うなら
そこで「じゃあ今回は警告で二度目はなくてもいいか？」
というような話になるならまだ話を継続するチャンスはありましたね。
でもその事情を受け入れなかったということですよね。
それで仕方ないという判断を下すのはどういう理由からでしょうか。
>措置として拠点奪うまでが妥当かどうかという話だけであるなら討論は可能だと思います。
>ただ私は奪われても仕方ないとおもってます。謝罪が無いとか含めてね
これは、既に前田さんのみが悪いという判断をしたという前提での
刑罰の妥当性の議論ですね。
盟主にも不備があり、盟主に同等の刑罰を与えるということであれば
わかりますけどね。
システム上の権限を使うときの判断まで委任した覚えはありません。
当時は数の暴力で今よりはきちんと話をしようとしていなかったでしょう。
だから、時間が経った今、議論をする価値があると私は感じますけどね。

83 ：

>>78 あのとき警告書簡を出すのではなくて、
同盟にいるために必要な条件というのを議論する
というようにして前田さんにもその条件とその条件を設ける妥当性を
議論してもらうというように促したのであれば、
即「過失」という判断にはならないはずですね。
ルールを誰が決めるのでしょうか？
契約というか賛同を得たルールを制定していて
守らなかった過失とはわけが違うのですよね。
加入の際にそのような説明があったのですか？
それでも契約になりますよね。
本人が賛同しているにもかかわらず守れなかった条件を
つきつけたのであれば警告書簡であっても仕方ないという考えは
わかりますが、そうではないということです。
私は、盟主も一般同盟員もベース・ラインは全く同じプレイヤー
というように見ています。
盟主の仕事が大変なのはよく知っていますけど、（小さいところでも大変でしたからね）
だからといってルールとかそういうところの判断まで完全に自由にやってよい
なんて思いません。あくまで賛同を得ながらやるということですね。
誰かを選出するときにはまあそれでも競争があっても良いと
思うのはポジティブなことだからです。
でも追放とか配下といったネガティブを与える権限がどこにあるんでしょう？
それで仕方ないですか？おかしいよ。

84 ：

結局、チェスさんの言ってることって価値観の押し付けでしかないよね。
問題が起きたら手間や感情や不利益は度外視して話し合いで決着するべき。
なるほど、ご立派な意見だと思います。
だけど、俺はそんなことが正しいことだとは全然思わない。
割り当てられた攻略に兵士を出さずに平然とし、
挙句ALLY書簡で「ちょっとリアルが忙しくて出兵し忘れたぐらいでなんだ」などというような
暴言を吐くような人は、問答無用で領地も村も全剥ぎで適当だと思うぐらいだ。
でも、そういう色々な意見を持ってる人がいるから、会議が行われるわけでしょ。
チェスさんは「数の暴力」なんていうミスリードに近い言葉を使うけど、
要はチェスさんの意見は大勢を動かすことが出来ず、
多くの人が(俺の知る限りチェスさん以外の全ての人が)、
もはやこれ以上の話し合いは不可能だと判断したからそういう処分が下されたわけで。
チェスさんが自分の意見が絶対的に正しいと自分の中で思ってる分には全然かまわないけど、
それをいちいちこんなところで他人を批判する形で言うってのはどうかと思いますよ。

85 ：

>>82
何でこっちの意見全く聞かないんだろう
兵士貯めてください→囲われてる領地とる→糧がきつかった
これが言い訳にすらならないと何で分かんないんだろう
この言い分で盟主はどうまとめれるんだって話だよ
そうかー糧がきつかったかーじゃー囲ってる領地とっても仕方ないねー
とられた人もそういうわけだから納得してね
これがPawnさんの理想ってこと？
まぁいいんじゃない誰も賛同しないと思うけど
前田さんのみが悪いという判断した前提とか眠いこと言うなって
上の話は100%前田さんとやらが悪い
盟主が嫌いだとか納得してないだとか同盟はこうじゃなかったとか
子供ですか？って話ですよ
盟主と、いち同盟員は同等じゃないぞ
盟主が圧倒的に上です
盟主がいてそれをサポートする幹部がいてそれをみんなで支えるんですよ？
ルールは誰が決める？盟主ですよ
例えば９割反対でも盟主がやると決めたらやるんですよ
それがいやなら別の同盟を作れば良い抜ければ良い
もちろん９割反対で突き進むって盟主はほとんどいないと思いますが
それでも盟主がやりたいと言ったらそれに従うのがその同盟にいる人の義務とか義理ですよ

86 ：

>>84
>価値観の押し付け
いいえ。あなた方それぞれが自分の意見を自分で決めることを前提にしています。
押し付けというのは、あなた方にそういう決定権すら与えないことを言います。
批判をするというのは異なる視点からの意見をぶつけるということでして、
ちゃんと筋道を立てて私の意見に批判しかえしたらよろしい。
ただ、主張を一方的に言うのを繰り返してもダメです。
>チェスさんの意見は大勢を動かすことが出来ず、
多くの人が(俺の知る限りチェスさん以外の全ての人が)、
もはやこれ以上の話し合いは不可能だと判断した
あなた方は未だに私一人を動かすことができていません。
もっと精密に言えば、私の言っている
>問題が起きたら手間や感情や不利益は度外視して話し合いで決着するべき。
なるほど、ご立派な意見だと思います。
ということについてなぜ正しくないのかを
論理的に説明していません。
立派かどうかではなくて、こういう観点に基づくことが
なぜ正しくないのかをきちんとご説明下さい。
絶対的に正しいという話ではなくて、きちんと反論していただいたら
考えを変える可能性はあるのですが、それをみなさんは一切していませんね。
もちろん私も出てきた反論に対して批判をするかもしれません。

87 ：

>85
>何でこっちの意見全く聞かないんだろう
どういう前提ではどういうことが言えるという言い方であれば
場合によっては賛同できるかもしれません。
しかし、こっちの意見というものがある前提に基づいているにも関わらず
それを普遍的に正しいと言うのであれば、それは正しくないと言っているのです。
>兵士貯めてください→囲われてる領地とる→糧がきつかった
この囲われている領地をとったというのが、
突然出てきたのには色々疑問がありますが、
それを否定する証拠ログは残っていませんので
とりあえず事実だという仮定の下での意見を言います。
それが真実であると仮定するならば、
先に実力行使したのは前田さんなので前田さんに
説明をして理解をしてもらう責任や
現状復旧の努力責任があるものと思います。
すなわち前田さんが悪い。という判断をします。

88 ：

>>85 ただですね、私が記憶しているのは、前田さんの本拠地近くの
領地の取得だったんですよね。なんで他人が囲っているのか
記憶と相違があるんですよね。
糧がきつかったとかそういう程度で警告を発したから
私はSugakenさんが説明責任を負ったと考えたんですよね。
ちょっと時系列がおかしくないですかね？
報復的行動として他人が囲っている土地を奪ったということがあったのであれば、
どちらにしても説明責任があると思いますし、現状復旧の努力責任は
あると思いますし、私は前田さんにもちゃんとそういう指摘はしますよ。
あなた本当にスカイプチャットで話し合いに参加していましたか？
そういう話があったら私に上記のような反論があると思うんですよね。
前田さんが悪いというのに全会一致を得る一つの理由になりますよね。
でもそんなこと言われていないんですよ。

89 ：

>盟主と、いち同盟員は同等じゃないぞ
盟主が圧倒的に上です
盟主がいてそれをサポートする幹部がいてそれをみんなで支えるんですよ？
いえ、それは普遍的な結論にはなりえません。
実際に反例があって、私が盟主をした同盟はそのようにはなっていませんでしたので。
全員が一度盟主を経験するということもしました。
大体みんなでどうするかを決めていましたよ。
>ルールは誰が決める？盟主ですよ
例えば９割反対でも盟主がやると決めたらやるんですよ
それがいやなら別の同盟を作れば良い抜ければ良い
それも最初からそういう契約を得ているならそれでもいいですけど
やはり普遍的ではありませんね。
日本の憲法のルールの方がグローバルですから、
日本国憲法を逸脱したいなら日本国から退去してやったらいいんじゃないでしょうか。
>それでも盟主がやりたいと言ったらそれに従うのがその同盟にいる人の義務とか義理ですよ
いえ、そんな義務を負った覚えはありません。
そういうことにしたいってことですよね。

90 ：

>>85 ああ、あなたが盟主のご意向に全力で従いたいってことは
否定しませんよ。それはあなたの意思なんですからね。
私が言っているのは他人にまでそれを義務だと言わないで下さいということです。
あなたの中でそれを支持していればいいんですよ。

91 ：

>85
隔離スレの方にこんな書き込みもあったので
>同盟員は幹部のエサかー
>ｶﾜｲｿｽ
反例ですね。

92 ：

>>90　あなたが問題は最後まで話し合いで解決したいってことは
否定しませんよ。それはあなたの意思なんですからね。
私が言っているのは他人にまでそれを義務だと言わないでくださいということです。
あなたの中でそれを支持していればいいんですよ。

93 ：

>>88
俺が覚えてる限りでは
・前田、割り当てられたNPC攻略に兵士出さず(他同盟員が多めに殲滅出していたので最悪の事態は免れる)
・にもかかわらず前田、好条件領地を取っていることが判明
・Sugaken警告の書簡送付
・前田、ALLY書簡で暴言
・前田、他同盟員の囲っていた領地を無断取得
この順序だよ。
つまり前田は砦攻略サボって領地取得してたし、
書簡に逆ギレたあとで他人の囲った領地横取りしたってだけ。

94 ：

どなたの囲ってた領地とか覚えてませんか？
あと暴言はどういったものを非難した内容かとかも

95 ：

>>92 わかりました。では引き続き、私は話し合いを継続しようと思います。
あなたに継続の義務はありません。

96 ：

>93
時系列どうもです。
私は厳密には話し合いが望ましいということを支持します。
そしてどうしてもどちらが悪いかを決着しないといけないときには
最初に論理的な言及から外れた方がいけないと言います。
報復も厳密にはよろしくないということです。
ただ、そういう視点で見ると全会一致でないのに決定とか
権威や数が多いからというのはやはり論理から外れています。
しかし報復行為は被害者やその親族に限っては
少し目を瞑るということに理解もあります。
殺人事件があったとして私の親族が殺された場合に
報復をしないでいられる自信がありません。
ただ全く無関係なネットの人が一緒になって報復もどきをやるのは
ダメだと思います。このことは、確かmixiニュースの体罰教師関連で
思ったことです。

97 ：

チーズさんの考えはわかるけど、その他の真面目に出兵した同盟員や
寄付ノルマを真面目にこなした同盟員にたいして、どう説明するの？
みんな好き勝手に領地とって、NPCへの出兵もシカトしていいの？

98 ：

ちょいと横やり。
チェスさんは事後処理に重みを置いて、行為（ＮＰＣ未出兵で高資源地の取得）を軽視しているように見えます。
他の人は行為そのもを許し難いと思って、事後処理に関心がないように見えます。
その部分でかみ合ってないような。。。

99 ：

>>97 みんなのために見せしめにするという考えはどうしても受け入れられません。
頑張った人というか実績を加点方式で採点したら済みますよね。

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