☆★☆ワーグナー総合スレ　第22チクルス☆★☆

1 ：2012/12/19 〜 最終レス ：2013/07/13

1 名前：名無しの笛の踊り[sage] 投稿日：2012/06/01(金) 19:23:13.29 ID:IcAWxmdp [1/3]
まとめサイト
http://www51.atwiki.jp/richardwagner/
http://mywiki.jp/rw2ch/%83%8F%81%5B%83O%83i%81%5BCD%81EDVD%82%DC%82%C6%82%DF%83T%83C%83g/
※ただいま閲覧不能
Bayreuther Festspiele - Startseite : http://www.bayreuther-festspiele.de/
www.wagnerdiscography.com : http://www.wagnerdiscography.com/
richard wagner homepage : http://1876.net/
スコアもしくはヴォーカルスコアならここ : http://www.dlib.indiana.edu/variations/scores/scores.html
それから手軽にライトモチーフを教えてくれるサイトは : http://www.rwagner.net/
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3 ：

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☆☆☆ワーグナー総合スレ　第２夜☆☆☆
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☆☆☆ワーグナー総合スレ☆☆☆
ttp://music4.2ch.net/test/read.cgi/classical/1121090070/
ワーグナーを聴くと総統への忠誠心が沸いてくる
ttp://music8.2ch.net/test/read.cgi/classical/1176813518/

4 ：

https://www.youtube.com/watch?v=_KM9S0FONwk
君たちも涙を流そうぜｗ

5 ：

来年2013年は、ワーグナーイヤだかんね！
ヴぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁんふりぃぃぃぃぃぃぃぃぃとぉぉぉぉぉぉ！

　　　　　　　　　　　_ .. _
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　　　　ノﾉ:::|　,弋ﾗ‐⌒ゞ:弋ュ:):::::::::::::::::::〈
　　　　彡,::;:!　ヽ.／　 .:::::〉 -‐'....:::::::::::::::人
　　　 ‐'´　',.i　ﾞ´ ./、 .ｿ:::.　 : : :::::::::::::／
　　　　　　ヽ;i　／ ,｀`ヾ:::＼ : :.:::::::z‐'
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　　　　　　　.',;i　　　´´´.. :: /〃:::／、
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　　　　　　 '´　´'､‐-‐_;::-‐'´／:::::::::::::::`‐､
　　　　　__,〉‐- ､‐-'´｀‐-‐‐'::::::::／::::::::::::::::｀ヽ､
　　　 _,./:::,ﾌ〈／;'´⌒'´::,‐'´:::::::'::::::::::::／::::::::::::::´
..,..-‐´:'´.V '.A/''〉,-´::::;/: : :::::/:::::::::::/::::::／::::::::::
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:::／:　./`';!!;:ゝノ:':::;/　......::::::/::::::::::/:::::::::::::::::::::::::
ゝ: ;　./::::((:::::::/:::/　　..::::::::./::::::::/:::::::::::::::::::::::::::::
'´　 ./:::::::ヽ::::::::/　　 ..::::::::/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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6 ：

レオンハルトは糞！

7 ：

山路芳久って、チェルノブイリの放射能で死んだんだからね。
心筋梗塞に気をつけて…

8 ：

シモーネ・ヤングの廉価版ＢＯＸ買った？

9 ：

びわ湖プロデュースオペラ　「ワルキューレ」
2013年9月14日(土)・15日(日)　神奈川県民ホール
　　　9月21日(土)・22日(日)　びわ湖ホール
指揮：沼尻竜典
演出：ジョエル・ローウェルス
管弦楽：日本センチュリー交響楽団・神奈川フィルハーモニー管弦楽団共同

10 ：

>>8
ラインがつまんなかったから他は聴いてないな
歌手はｄそれなりに揃ってるから他の演奏はあんま聴いてないビギナーならそこそこ楽しめるだろう

11 ：

愛聴盤
タンホイザー　ハイティンク
ローエングリン　ビシュコフ
トリスタン　クライバー
マイスタージンガー　カラヤン
パルジファル　カラヤン

12 ：

>>10
私はポラスキやシュテンメみたいな怖い声の人苦手なので、
ファルク・シュトルックマン目当てで買いました。
どんなヴォータンか楽しみですｗ

13 ：

NHKのスカラ座《ローエングリン》を見た。
フォークトは6月に新国立劇場で観たが、やはりカウフマンの方が正統派のヘルデン・テノールかな。
あと、エルザ役はバイロイトの録画でもみたが相変わらず美人。

14 ：

>>13
エルザ役は緊急代役で初日の前日にミラノ入りしたとのことだが、あの辛気臭い演技をよく１日で覚えられたものだと
妙なところで感心してしまった。

15 ：

2013年ワーグナーイヤーには出す箱がもうなかったりして

16 ：

愛聴盤
タンホイザー　ショルティ
ローエングリン　ショルティ
トリスタン　ショルティ
マイスタージンガー　ショルティ
パルジファル　ショルティ
ガンダーセン博士によるとショルティのワーグナーは放射能に効くらしい。
なんとEM菌との併用でその効果は2倍！広瀬隆の味噌もよろしく！

17 ：

愛聴盤
タンホイザー / コンヴィチュニー、ショルティ
ローエングリン / カラヤン、ネルソン
トリスタンとイゾルデ / クライバー、ショルティ
マイスタージンガー / カラヤン（新旧両方）、ショルティ（旧盤）、ヴァルヴィーソ、ヨッフム、カイルベイト
パルジファル / カラヤン、ショルティ
ラインの黄金 / 誰でもよいが、とりあえずショルティ、ヤノフスキ
ヴァルキューレ / ブーレーズ
ジークフリート / ヤノフスキ
神々の黄昏 / ヤノフスキ、サヴァリッシュ、ショルティ

18 ：

【NHK-FM】バイロイト音楽祭2012【ワーグナー讃】
http://hayabusa2.2ch.net/test/read.cgi/liveradio/1356480872/
おいでませ

19 ：

いまどきラジオをザーザーノイズの中で聴くのうざい。
チューニングしてもクリアな音にならない。
何かいい方法ないですか？
ネットで聴く方法とか

20 ：

らじるで桶

21 ：

わぁ〜〜〜ありがとうございます！
なんたる情弱だったのでしょうｗ

22 ：

ラジオの実況、連日受けを狙ったくだらんネタを流す馬鹿が痛い
面白いと思ってんのかあれ。人が少ないわけだ

23 ：

>>18
どうして年末にバイロイトなんだよ？？
ヲタなら、夏の公演翌日には、海外ネットラジオからダウンロード済みとかで
今頃はとっくに聴き終えてんだろ？
某国営放送は、こんな恥ずかしい、（つか、経営感覚としてマジでやばい）
古臭い意味不明な儀式はやめにゃいかん。
普通にアドベントコンサート、ジルベスターコンサート、ニューイヤーコンサートをやれよ。

24 ：

シモーネ・ヤングのリング、ワルキューレ聴いたけど
ファルク・シュトルックマンは、期待通りのアクの強い歌唱で良かった。
ジークフリート1幕を聴いたけど、ミーメが2人で歌ってるみたいでクソだと思った。
クリフラは見た目デカイから映像で見ると、すこしは印象良くなるけど
結局はミーメの声なんだなｗ
もうこんなジークフリートしか聴けないのが現代なんだよねｗ

25 ：

>>19
アナログのTVアンテナが残ってたらつなげば大抵FMも入るよ
マンションとかケーブルTVはカットしてる場合もあるけど
>>24
お前はどういう耳してるんだ？
クリチャン・フランツはヘルデンというよりリリコの明るい声で全然ミーメの声じゃないだろ
そもそも昔だって優れたヘルデンは非常に希少だった
録音自体少なかったからトップ歌手しか録音が残ってないから素晴らしい歌手がぞろぞろいたとか勘違いするけど
ヘルデンの枯渇は1970〜80年代が一番ひどかった
ジェス・トーマスとか、ヘルゲ・ブリリオート、マンフレート・ユング、ペーター・ホフマンあたりでもあのカラヤンが起用せざるを得ないほどテノール不足だった

26 ：

クラオタの上から目線な物言い嫌い

27 ：

ワーグナー聴きながら掃除するとほんと捗るな

28 ：

>>26
同感。自分は何も出来ないただの聴き専のくせに。

29 ：

耳どころか目も悪い奴涙目ｗ
ああ、そういえばフランツってまだ韓国で歌ったことはなかったっけかｗｗ

30 ：

>>26　>>28
なんで「この椅子すわり心地悪い」「このPC重いね」みたいなことは言っていいのに音楽に関しては消費者側の感想もっちゃいかんのよｗ

31 ：

生誕200年記念カキコ

32 ：

70〜80年代は、コロとホフマン、ヴィッカース、そしてキングが君臨した
ワーグナーテノール史上、最高に幸せな時代ちゃうん？
ローレンツ、アルデンホフ、ズートハウス、スヴァンホルムもいいけど、
上の4人を知ってしまったら…ジークフリートだけがワーグナーでもないし。

ホセ・クーラのオペラアリア集とか、聴いても気持ち悪くなるだけなのと同様、
どっちがジークフリートかわからないようなジークフリートは楽しくなれない。
ジョン・トレレーヴェンとかもクソですわ。なんでよりによってワーグナーに来るねんｗ
カオフマンぐらいなら、文句言ったらいけないのかも知れないけど、
あの人は逆に、声が雑すぎるｗ

33 ：

>>32
>>ローレンツ、アルデンホフ、ズートハウス、スヴァンホルムもいいけど、
上の4人を知ってしまったら…ジークフリートだけがワーグナーでもないし。
ローレンツ以下４人のトリスタンやタンホイザー、ローエングリンだって素晴らしいだろ
特にローレンツのトリスタン

34 ：

トリスタンは、ローレンツとホフマンが2TOPで、僅差でコロ。
ヴィナイ、ヴィッカースが後に続くと思っております。
あのヘーガー指揮、1943年の電気録音のスタジオ収録のローレンツのトリスタンは本当に神。
でも、ライブだとローレンツは、なんか期待を裏切る録音が多いのよねｗ
ウイーンの録音はまだ良いけど、デ・サバタのやつは、相当がっかりしたよｗ
まぁ、それでもあの輝かしくて強い声は、52年のバイロイトライブのジークフリートでも聴けるし
トリスタンの第3幕を全力で歌うというスタイルは、ローレンツが始祖なのかも
知れないと思うと、その功績はリスペクトですね。
アルデンホフ、ズートハウス、スヴァンホルムの全盛期の声は、
時代を感じさせても、映像化されたら、黙って最後まで見れる力は、勿論あると思います。
ただ、コロやホフマンは、やはりスターなのです…
ヴィナイやヴィッカース、キングの実力は、時として二人を凌駕する瞬間は確かにあります。
でも、声のツヤ、色気、輝き、雄々しさ、甘美さ、繊細な表現、そしてルックス…ｗスター性…ｗ
声の新しさと実力、歌手としてのスター性の両立！
ワーグナーの歴史にこういう人達はゼロだったわけで、どんだけ希少価値だったのかと
今更ながらに思うわけです。

35 ：

ロバート・ディーンもなかなかいいですよ！
映像はナシでねｗ

36 ：

日本代表
オランダ・エールディビジ
フィテッセ所属
元ヴァンフォーレ甲府所属
ファーフナーマイク

37 ：

ペンタトーンのパルジファルってどうなんだ

38 ：

ヴィントガッセンの価値は、オペラらしい形式主義的な歌唱から
演技を織り交ぜた情感を全面に出すところにあると思う。
彼はあまり美声というタイプじゃないけど、古いタイプの歌手と
違うのは、この1点。
だから、声の綺麗さで聴かせる要素の強いローエングリンだと
魅力が全く出ないｗ
で、そのヴィントガッセンよりも先にそれをやっていたのが、
実はローレンツじゃなかったのかな？と思う。
ローレンツは声があの激しい声なので、ヴィントガッセンみたいに
細かく演技するには向かないところあるけど、現代的なワーグナーテノールは
実はローレンツが始祖ではないかと思う。
どうも私も堀内修氏の著作で、ローレンツは大げさで古臭いと
断罪されているの見て、それを信じていたけど、メルヒオールなんかは
声にテノールとしての魅力が全く無いし、あのトリスタンのクソみたいな歌唱を聴くたびに
なんでこんな歌手を今まで信じていたのか不思議に思える。

39 ：

>>34
> トリスタンは、ローレンツとホフマンが2TOPで、僅差でコロ。
馬鹿かお前はｗ
ホフマン厨は耳も頭もおかしいｗ
ホフマンなんて一幕毎に収録したバーンスタイン盤ですらヨレヨレなのにｗ

40 ：

それ何回も言ってるけど、コロだって
クライバーとの録音、ヨレヨレじゃんよ。
ヴィッカースだって、ライブじゃセーブして
ペース配分してるし。
コロとホフマンのトリスタン第3幕を両者聴き比べれば、
それぞれ、一長一短あるけど、Dunckt dich das…
の最初の歌では、圧倒的なほどホフマンの方が美しい。
コロのはガサツな感じがする。
これだけは、コロは絶対に勝てないと思う。
だから、総合的にホフマンのトリスタンの方が、
コロよりも良いと思う。
後、歌ってる時の立ち居振る舞いは、ホフマンの方が
圧倒的に美しい。
いかに、発声を合理的に行ってるかという証拠。

41 ：

ホフマン婆って相変わらずアホだな
お前はホフマンのビデオ見ながら一人でRーでもしてろよ

42 ：

またこれかよ…

43 ：

>>38
ローレンツさまとヴィンとガッセンごときを並べて論じるのはどうかと…
俺はメルヒオール信者だけどね
ポール・オールトハウスもロレメルにはかなわないけど相当よい

44 ：

ティーチェンのワルキューレ第1幕第3場初めて聴いてみたけど
結構ヌルいね。

45 ：

ショルティは神だ

46 ：

いやハゲだ

47 ：

東京ハルサイのマラソンコンサート、面白そうだな。
室内楽に編曲されたワーグナーを、小ホールでリラックスして聴くのも悪くない。

48 ：

大ホールで大音響で鳴らしてこそワーグナーだ。

49 ：

オケピットでコントラバス3本では困るよな

50 ：

>>49
そんなの、いくらでもある。チューリヒなんかそんなもんだろ。

51 ：

>>50
上野文化での若杉指輪もそんなものだった

52 ：

>>48
まったくだぜ。
ヘビメタのルーツはワーグナーにあると勝手に思ってる。

53 ：

ニーベルング聞くとメタル的な音がたくさん出てくるからな

54 ：

小人族と刀鍛冶のオチか

55 ：

ヨーロッパでメタルが根強い人気なのは なんか納得

56 ：

>>52
勝手に思ってろよ
全然似てないし

57 ：

ワーグナーを理解するにはショルティの生演奏に接するしかない。
しかしその機会は永久に失われてしまった。

58 ：

>>57
バイロイトで酷評されたの知ってる？ｗ

59 ：

カール・レオンハルトの「タンホイザー」いいな。

60 ：

>>58
酷評されたのは演出と一部の歌手だけですが。
テキトーなこと言わないでね(笑)

61 ：

1年で降板ｗ
雷禿が逃げ出した翌年に同じ演出でペーター・シュナイダーの指揮では成功

62 ：

>>60
てめえの方だろ、適当逝ってるのは。
バイロイトの音響を理解しないので酷評浴びたの知らねーのかよ。

63 ：

>>62
カーテンコールで演出家や一部の歌手はブーイングを食らったが、ショルティが出てきた途端にブラボーの嵐だった。

無知というのもある意味幸せなのかも知れないな(笑)。

64 ：

>>63
無知というのもある意味幸せなのかも知れないな(大笑)

65 ：

他人の評価だけで聴いた気になれるんだから安上がりでいいよな(苦笑)。

66 ：

>>65
ショルティはバイロイトのオーケストラピットの遮断板を一部はずして、顰蹙買ったんじゃないの？
あと、演出の人は翌年以降も担当した筈。
歌手も、ベーレンス以下皆好評だったんじゃないのかい？

67 ：

歌手は男声陣を中心に当時から顰蹙モノだった
録音が出てるから聴いてみればいいけど
それも納得のヘロヘロ歌手のオンパレードだよ

68 ：

馬鹿が歌手の事なんて何も考えないで、大きな音を出してたんじゃねえの？ｗ

69 ：

録音聴けばわかるが
そんな爆音オケではない

70 ：

実演になんか接してなくても誰某がそう言ってた、録音ではこうなってるでモノが語れるんだから、ありがたいものだな(苦笑)。

71 ：

ショルティの音楽そのものは例のレコードを踏襲していて概ね好評、
ただ、オーケストラの覆いがあることによって生じるタイミングのズレが
我慢できなくて一部覆いを取ったけれど満足行く結果にならず降板、
という記事を何十年も前に読んだ記憶がある

72 ：

>>70
偉そうににさっきから実演、実演って逝ってるが、本当に1983年夏にバイロイトにいたんだろうな。
ユンクの歌が実際にどうだったのか、演出はどうだったのか、自分の言葉で書き込めよ。
実演観たなら書けるだろう。

73 ：

ショルティはリハーサルでメトロノーム使うようなアホタレだからあれを指揮者と思ってはいけないｗ
あんなボケカスをバイロイトに呼ぶのが間違い

74 ：

つべで聴けるよ

75 ：

公演に対する当時の批評は以下で読める。
英語
http://www.jstor.org/pss/746251
ドイツ語
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14019232.html
ショルティの指揮は好評だった。また、ベーレンス（ブリュンヒルデ）、アルトマイヤー（ジークリンデ）、
ハウクランド（ハーゲン）などは絶賛された。
問題はジークフリートを歌ったユングで、YouTubeで聴くことができるが、ジークフリートの第１幕の終わった
後では盛大なブーイングを浴びた。（ブーイングまでYouTubeで聴ける）

76 ：

で1年で降板ｗ
ショルティヲタアホ過ぎｗｗｗ

77 ：

あの年のユングはＣＤで聴いてもわかるほどひどい出来
これが原因で降板だったのならショルティはホントに気の毒

78 ：

流れを読まない書き込みで申し訳ありませんが、
Wagner's Eternal Ring: The Complete Production at the Metropolitan Opera
http://www.amazon.com/dp/0847834638/
って持ってる人はいますか？　全240ページ中、写真の占める割合ってどのぐらいか
教えていただけると嬉しいのですが。

79 ：

Sir Georg Solti (1912-97) | Wagneropera.net
http://www.wagneropera.net/RW-Performers/Georg-Solti.htm
＞Solti teamed up with Peter Hall to make a naturalistic Ring.
＞The aim was to produce a Ring simple enough
＞ for a twelve-year-old to understand what was happening.
PREMIERE OF SOLTI-HALL 'GOETTERDAEMMERUNG' - NYTimes.com (August 1, 1983)
http://www.nytimes.com/1983/08/01/arts/opera-premiere-of-solti-hall-gotterdammerung.html
＞The production 〜 proved to be acceptable musically, if uneven and flawed.
＞it hewed to an old-fashioned pictorialism in its sets and
＞ a faithful if not quite literal approach to the libretto.
＞The leading tenor, Reiner Goldberg, had an attack of nerves and dropped out,
＞ forcing the willing but generally unable Manfred Jung into the role of Siegfried.
＞Orchestrally, there were many rough moments - the bleary-toned horns
＞ in ''Goetterdaemmerung'' must have been suffering from the heat even more than the audience.
SOLTI DROPS BAYREUTH ROLE - NYTimes.com (May 26, 1984)
http://www.nytimes.com/1984/05/26/arts/solti-drops-bayreuth-role.html
＞The 1983 ''Ring,'' 〜 was plagued from its inception
＞ by cancellations of scheduled singers and
＞ technical failures in the lavish production machinery.
＞Unfavorable reviews, sustained booing and occasional laughter greeted the performances,
＞ which represented attempts 〜 to return to a ''romantic,'' realistic presentation of the cycle.

80 ：

だから批評でなにがわかるって言うんだよ。
所詮他人の感想だろ。

81 ：

事実関係が確認できる点で、大いに意味があると思ったんだけど

82 ：

そもそもソルティのリングなんてゴミ
歌手の出来、不出来でしか評価されないのがソルティｗ
スタジオ録音、素晴らしい歌手陣＞指揮者？ソルティだって。誰それ？ｗｗｗ
バイロイトライブ、不出来な男性陣＞指揮者？そんなの誰でも良いんだよ、男性陣の馬鹿野郎

83 ：

ショルティのバイロイトライブってネットのそこらにあるじゃん
言うほど悪いとも思えんけど
スタジオ盤は音が加工されすぎで嫌いだけど
ライブは嫌いじゃないな

84 ：

>>59
俺はワルキューレを買って泣いた
まだ現役盤でタワレコで買えるが俺以外にも被害者いるのか?

85 ：

>78
何の助けにもならないレスで恐縮だが、この本の価格が61ドルで、このプロダクションを収録したDVDが80ドルなら、
本よりもDVD（リージョン・フリー）を買ったほうがよくはないか？
http://www.amazon.com/Wagner-Nibelungen-Complete-Levine-Metropolitan/dp/B00006L9ZT/ref=sr_1_1?s=movies-tv&ie=UTF8&qid=1359123688&sr=1-1&keywords=Levine+ring

86 ：

ブリュンヒルデのような娘を持ったヴォータンは、親父として幸せ者だな。

87 ：

このスレの住人みたいな鑑賞眼のない奴らにあることないこと言われて、ワーグナー自身も演奏家も演出家もやりきれないよな。

88 ：

皆さん、もう２０１３年バイロイト音楽祭の当選通知はきてますか？今年で６年目のトライですが、
たぶんだめでしょうね。

89 ：

うおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！
ボダンツキーのタンホイザーWALHALL盤がHMV中古でたった今見つかった！
即買い
これは感涙もの

90 ：

ほよとーーほーーー!!

91 ：

>>85
いや、DVDは持ってるんですけど、制作の舞台裏とか、そういう写真が含まれている
のではないかと思いまして。そういうのが結構好きなんです。それに、この写真集は
2009年の最終上演時に撮影されたものということのようなので、DVDで歌っている人
たちとは全然違うでしょうし。

92 ：

メタルとワーグナーの関係はTHERIONの
リエンツィとかジークフリート鍛冶の歌の演奏とか
聴けば、まんざらでもないとわかる。
あのワーグナーの分厚い管弦楽、
神々の黄昏とか、完全にヘビメタの圧力に似てる。
ブリュンがベトルーク！って叫ぶところとか、
エレキがぎゅーーんと泣いて、ドラムがどこどこどこどこ
するのと、大差ない。といえよう

93 ：

>>89
それって、メルヒオールとヘレン・トローベルのやつだっけ？

94 ：

>>92
似てねーよｗ
そういうバカ理論はチラシの裏にでも書いてろ

95 ：

ニワカです
クナのパルジファルってまず何年度買えばいいでしょうか？
正直クナはこれまでピンと来なかった人なんだけどパルジファル自体は好きです
これまでにブーレーズとクラウスを聴いてます
どなたかよろしくお願いします

96 ：

http:
//cruel.org/other/warnerdraft.html
http:
//cruel.org/other/warnerfinal.html
＞多くの人がワーグナーを好きなのは、
＞自分のガキっぽい欲望が
＞大仰に飾り立てられて、
＞正当化されているのが嬉しいからだ。

97 ：

自分がガキっぽいだけだなｗ

98 ：

>>96
馬鹿は自分の尺度出しかものを考えられないｗ

99 ：

トライトーン（三全音）は中世の頃は悪魔の和音といわれ
クラシックは死を意味する時や不穏な空気感を出すために使われたりする
でワーグナーはこの音を使いまくった
この音をエレキでザクザクやるとすごい攻撃的な音がでるから
メタル＝トライトーンというぐらいメタルではよく使われる
ちなみにジミヘンのパープルヘイズでの使用がロックでトライトーンが使われるきっかけ
メタル好きがワーグナーにはまりやすいのはそういったところ

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