ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 9

1 ：2012/09/28 〜 最終レス ：2013/06/24

◆前スレ
ノーマル三間飛車党を育てるスレ Part 9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1305570118/
居飛車に対し先手なら▲7七角▲7八飛型、後手なら△3三角
△3ニ飛型に一端は組む形の三間飛車のスレッドです。
・この形から石田流に「組替える」のもこのスレッドの範疇です。
・早石田や、7七角と上がらないで石田本組に組む形は石田流スレッドにどうぞ。
→石田流：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1286777370/
・相振りの三間飛車は相振り飛車を語ろう！にどうぞ。
→相振り飛車を語ろう！：http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1304005296/

2 ：

三間飛車党
├石田流三間飛車派
└☆★ﾉｰﾏﾙ三間飛車派★☆
　└居飛車穴熊対策
　　├久保流三間居玉藤井ｼｽﾃﾑ派
　　├真部流派
　　├ｺｰﾔﾝ流派
　　├向飛車振り直し派
　　├下町流玉頭銀派
　　├石田流組換え派
　　│├５八金型石田流派
　　│├７八金型石田流派
　　│└３七角型楠本式石田流派
　　└相穴熊派
　　　├石田流組換え派
　　　├小倉流袖飛車振り直し派
　　　└無策自然体派

3 ：

三間党入門のための棋書ガイド(1/2)
・鈴木大介の将棋　三間飛車編　鈴木大介著
　後手三間を扱っている中で現在入手容易な唯一の本。章立ては対急戦、
対居飛車穴熊、対左美濃。全編後手番が主題。対急戦は53銀、42金型のやや
イレギュラーな形の新研究を披露。対穴熊は正調の真部流を堪能できる。
対左美濃は鈴木大介らしく力強く受けて切り返していく。三間が先手なら
参考までにこういう攻略法がある、とコーヤン流の左美濃崩しも多少触れている。
対急戦、対左美濃の章は文句なく力作。対穴熊は真部流に組めた場合は問題ないが、
序盤早々引き角にして牽制する指し方等もあり、下記の下町流等で他の形も
押さえておきたい。
・コーヤン流三間飛車の極意　急戦編・持久戦編・実戦編　中田功著
　急戦編はそれまでの「後手三間は早仕掛けが成立するので不利」という
プロ間の常識に対し、「仕掛けは成立するが互角以上に捌き合えて戦える」
という研究成果を披露。後手三間復活の道を作った名著。上記鈴木大介本の
凝った形と違い、こちらは普通の形から切り返す本定跡と言える形であり、
後手でも三間を指すなら必読度Ｓ級。
　持久戦編は先手三間飛車が4筋位取り高美濃を組み上げてから左美濃、
穴熊を攻略していく。角筋を通して穴熊を端一本で崩すテクニックは芸術的。
　実戦編は持久戦編、急戦編の追補版。
　入手優先度は後手三間を指すなら急戦編 > 実戦編 > 持久戦編。
先手でしか三間飛車を指さないなら持久戦編 > 実戦編。急戦は
下記「さばきの極意」で押さえる。
近年、居飛穴側のコーヤン流対策として早めの引き角や金寄せを遅らせて
逃走路を作り端攻めを緩和する形などが効果を上げているため、対穴熊は
下記の下町流等で他の形も知っておいた方がいいかもしれない。

4 ：

三間党入門のための棋書ガイド(2/2)
・久保利明のさばきの極意　久保利明著
　四間、三間、中飛車、相振りと章立てされていて、三間飛車は石田流と
ノーマル三間とでページを食い合ってしまってるのがこのスレ的には
若干不満か。三間飛車は先手番のみ。この本では後手番ならゴキゲン
中飛車を推奨している。
　ノーマル三間は、対早仕掛け、対右四間早仕掛けの二項目。持久戦は
他の本で補う必要がある。超急戦、早仕掛け、３歩突き捨てをカバー
しているので、先手急戦はこの本１冊で十分。
・下町流三間飛車　居飛穴攻略の新研究　小倉久史著
　ノーマル三間による、居飛穴攻略「だけ」の本。対急戦や対左美濃は
他の本で補う必要がある。取り扱う戦形は玉頭銀、58金型石田流、
78金型石田流、相穴熊。三間穴熊を扱う棋書は少ないので熊りたいなら
特にオススメ。

5 ：

三間党入門のための棋書ガイド 追加希望
・西川流振り飛車 居飛車穴熊破り　西川和宏著
ノーマル三間、ノーマル中飛車の居飛車穴熊攻略の本。
三間は石田流組み換え、中飛車は矢倉流中飛車をメインに扱っている
三間飛車の章は特筆すべきものではない気もするが、矢倉流中飛車の章は
類書が少ないので一見の価値有り。

あと、スレ番を間違えてしまいました。
このスレは10スレ目です。次のスレ立てではpart 11でお願いします。
申し訳ありません。

6 ：

カスをテンプレから削除したんだな
GJ

7 ：

そういえば矢倉流って中飛車だけじゃなくて三間飛車からも使えるんじゃなかったっけ？
使ってる人居るのか知らないけど

8 ：

ノーマル三間党の２４強豪って誰がいる？
俺は、カバゴンさんとxingさんくらいしか知らないけど。
xingさんの石田組み換え５８金型は独特だね。▲４七銀型にするのは、中央を厚くするためかな。

9 ：

２から消えたカ○○スとト○ホ○ク流端攻め使いの○on○ect七段が注目株

10 ：

二つ質問です。
�@ﾉｰﾏﾙ三間飛車から石田組替えは43銀型が前提条件ですか？(53銀型での組替えはありえませんか？)
�A43銀型で▲36歩と組替えを拒否されてから穴熊をされたら､どう指したら良いですか？

11 ：

>>10
1.そんなこともないと思う。53銀型で角を51角とでも引いておけば美濃囲いでも穴熊に近い固さな気がするので、左辺を飛車桂＋αで上手く捌けば良くなるイメージ
2.36歩を突いてくれれば35の地点が争点になる。ぱっと美濃囲いに囲って42角〜35歩や64角で勝負する。
居飛車が穴熊に囲える将棋にはならない。

12 ：

たまにミレニアム遭遇して困ってるんだがどういう方針で
駒組みすればいいんだ？

13 ：

石田流に組み替えて、ミレニアム組み上がる前に動くか、
間に合わなさそうだったら6六銀型から押さえ込み狙う

14 ：

穴熊に勝てると凄く嬉しいな

15 ：

１０月十傑第１位のMINICROISSANTさんは、ノーマル三間の使い手じゃないか！

16 ：

真部流なのか？　コーヤン流なのか？

17 ：

kabagonは森安正プロ？

18 ：

楠本式で居飛車穴熊をカモにしてる

19 ：

高段者には通用しない

20 ：

後手番での対居穴熊はどれがお薦め？

21 ：

>>20
急戦向かい飛車かな…
ここ最近は対局できるような環境に居ないので詳しくは分からないが
数局試してみて手応えを感じた戦法

22 ：

以下の対局居飛車側が手待ちしてるんだがどのようにさせばよかったかな？
待ってるばかりで攻勢に出ないのが悪いとはわかっているんだけど・・・。
先手：私
後手：友人
▲７六歩 △８四歩 ▲６六歩 △３四歩 ▲７八飛 △４二玉
▲４八玉 △３二玉 ▲３八玉 △６二銀 ▲２八玉 △８五歩
▲７七角 △５二金右 ▲３八銀 △５四歩 ▲６八銀 △７四歩
▲１六歩 △１四歩 ▲５六歩 △４二銀 ▲６七銀 △５三銀左
▲９八香 △７三銀 ▲６八角 △８四銀 ▲９六歩 △６四歩
▲５七角 △４二金上 ▲６八金 △９四歩 ▲５八金寄 △９二香
▲６八角 △７三銀 ▲４六歩 △６五歩 ▲７七角 △６二銀右
▲６八飛 △７三桂 ▲３六歩 △４四角 ▲４七金 △６六歩
▲同　銀 △６五歩 ▲同　銀 △同　桂 ▲同　飛 △８六歩
▲同　歩 △７七角成 ▲同　桂 △８六飛 ▲２六桂 △８七飛成
▲３四桂 △９八龍 ▲２二角 △４四角 ▲同角成 △同　歩
▲４二桂成 △同　銀 ▲３四金 △５一金 ▲８一角 △８七角
▲６四歩 △３三歩 ▲５四角成 △４三銀打 ▲同　金 △同　銀
▲同　馬 △同　玉 ▲６三歩成 △７六角成 ▲４八銀 △６一香
▲６二と △同　金 ▲８五飛 △６三歩 ▲８一飛成 △５七歩
▲同　金 △２四桂 ▲２五銀 △１五歩 ▲同　歩 △７七馬
▲２四銀 △同　歩 ▲５一銀 △１五香 ▲６二銀不成△同　香
▲１七歩 △５三玉 ▲５一龍 △５二歩 ▲５五金 △６四歩
▲２一龍 △６三桂 ▲２四龍 △５五桂 ▲同　歩 △６三玉
長いので分けます。

23 ：

▲１五龍 △７三玉 ▲２四龍 △８四玉 ▲５四桂 △７三銀
▲３三龍 △７二金 ▲７九香 △６八馬 ▲７四香 △同　銀
▲４四龍 △８六馬 ▲１六歩 △６五歩 ▲６二桂成 △同　金
▲６七金 △７五香 ▲６六歩 △８九角 ▲５七金 △５六桂
▲３九銀 △４八銀 ▲５八香 △５七銀成 ▲同　香 △４八金
▲９九銀 △６八龍 ▲４八銀 △同桂成 ▲９八桂 △同角成
▲同　銀 △４九成桂 ▲４三角 △６三金 ▲５二角成 △２六金
▲５一馬 △７三桂
まで158手で後手の勝ち

24 ：

序盤なんだか違和感ある気がしたが中盤鋭いね
そこそこの居飛車党が三間指してみたって感じなんだろうか

67銀と68角が早すぎる。特に67銀はできる限り保留したい。何故なら、
１：三間の弱点が6筋攻めだから。65歩早仕掛けのような攻めに対して、常に77角成りには同銀とし、飛車先突破を防ぎたい。

25 ：

２：7筋攻めがそんなに怖くないから。78飛77角68銀の形は、67銀〜68角と引くだけで7筋にはかなりの耐久力があり、56歩も突いてあるだろうから角もガンガン使える。
四間なら67銀78飛68角の３手に加え、56歩が突いてあるかどうかも分からない。
そんな状態でさえ山田定跡、斜め棒銀等の７筋攻めに対して互角なんだから、三間では軽く受かるはず。

26 ：

今回は67銀68角が早すぎたので、相手も一旦棒銀にしたものの一番いい形にしてから65歩で仕掛けたね。
こうなるなら棒銀で仕掛けてもらったほうがいくらもマシ。
基本的には相手に攻めてもらわないと振り飛車はあんまりすることがないから、相対的に玉が固い状態で上手く相手に攻めさせる形を覚える必要がある。

27 ：

>>24
ありがとうございます。私は居飛車党ではなくもともと四間飛車党です。
今回うっかり三間に振ってしまったのでそれっぽく指してみたのです。
相手はふだんは棒銀しか指してこない相手なので棒銀に有効とされる
▲5三角・▲4二金型（△５三角・△４二金）を早めに決めてしまいました。
しかし仕掛けてこず、香を上げたりしてるのでこっちもどうしたらいいのかわかりませんでした。
そして棒銀をあきらめて６五歩から仕掛けられてメロメロになってしまいました。
相手は4手損で銀を戻してるのですからこちらは積極的に攻勢に出られた気がするのですが。

28 ：

うーん、自分は動く気はしないけどなぁ。固めて待つよ。
三間だと受けの形が早く出来すぎたというだけで、四間飛車で棒銀の受けの形を築いたのと同じだよ
四間飛車で相手が棒銀の形まで作って仕掛けて来なかったとして、何か動く筋があるのかな？
あるなら、そのまま三間に適用できると思うんだけど。

29 ：

攻めが望める筋は、85銀の瞬間に46角か。
73桂なら75歩で攻めになりそうだけど、64歩〜73銀と辛抱されていてどうか。
攻めが望める筋は、85銀の瞬間に46角。
73桂なら75歩で攻めになりそうだけど、64歩〜73銀と辛抱されていてどうか。
次の65歩が厳しいが、振り飛車から動く筋があるかどうか。
あとは大山流飛車転換かなぁ。

30 ：

>>28
例えば相手が銀の上げ下げで待ったりしたらどうしましょう？
後手ならいいのですが先手ですから千日手になるのはイヤなんですよね。

31 ：

>>30
高美濃に組んで、銀を67か57に上げて相手に65歩から仕掛けさせるよ。
仕掛けの権利は常に居飛車にある。
だからこそ、仕掛けずに玉を振り飛車より固める居飛車穴熊や左美濃が猛威を振るったわけだし。
淡路流飛車上げ下げなんて待機策もある。
千日手が嫌なら先手ノーマル振り飛車は指せない。

32 ：

相手が穴熊や左美濃を明示すれば、色々と振り飛車からも動く筋はあるけどね

33 ：

そろそろ低級を卒業しそうなんで得意戦法を作りたいんだけど
持久戦での真部流は実現しやすいのでしょうか？
出来るなら三間を集中してやってみたい。
今は、対振り飛車で急戦をするのが多いです。

34 ：

>>33
真部流は24の低段位までなら面白い位勝てるよ

35 ：

カナシスの方が面白いくらい勝てる。最近は、７段〜８段の人もカナシス指していていい勝負している。

36 ：

うわーでたよカス

37 ：

５筋ついてくれるならカナシスでもいいとかと
５筋不突きの場合にどうするか
ポンシスは欠陥があると思う

38 ：

相手の駒組に隙があるならカナシスを使うのもありかな
5筋突いてくれないなら石田にするのがベストだと思う

39 ：

>>31
そうだよねぇ。先手三間で居穴熊できたから、真部流にしようかと思ったら
相手が銀を６４に置いて攻めを見せながら居穴熊に固められてしまった。
４５歩としにくいし銀冠は組む瞬間に７５歩がくるだろうし困ったんだよぁ。

40 ：

>>39
それどうするんだろうねえ。
端攻めと絡めて角のラインを上手く使って、いいタイミングで65歩と突ければ良くなりそうだけど、難しいねえ

41 ：

それは真部流ではなくなっている。
三間飛車の一口メモさんによると、
・四枚穴熊を阻止せず、居飛車側が四枚穴熊を目指してくれた限定的な局面において、４筋位取り「四枚」美濃とする構想が真部流
なので、急戦を見せられたらコーヤン流で対処する。

42 ：

話の流れを無視して済みません。
唐突なのですが、右四間飛車に対して三間は使いやすいですか？
最近三間飛車を使っているのですが、右四間に対しては指し方のコツがつかめません。
狙いやポイント、参考になるものなどを教えてください。お願いします。

43 ：

右四間飛車するなら飛車先つきこさないから３５の位とって桂跳ねさせなければいいんじゃね？
ノーマル三間からは外れるけど石田流vs山本流ちっくの将棋になれば十分かと

44 ：

194 名前：かなけん ◆3ZXKxJK8rg [sage] 投稿日：2008/07/05(土) 00:27:02 ID:KqC2L+iT ←IDに注目！！！
１さん、こんばんは。
１９２氏の全く具体性のないカキコ↓にうんざり・・・
「思うよ」「謎」「嘘臭い変化」「どこかで書いてた」・・ｗ
で、ちょっとロムってました。
良スレになることを願いつつ、もう少し様子見させていただきます。
ちなみに、１９３の変化は、なかなか良いツッコミをしていると思います。
最後の３３馬となれば先手優勢ですね。対策考えてみます。

195 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 02:55:44 ID:ok5dsn79
どこかで見たもんは場所までは記憶して無いがどこかで見たんだからしょうがないじゃん
地区代表にもなれない雑魚が粋がるんじゃねーよ
196 名前：名無し名人[sage] 投稿日：2008/07/05(土) 05:37:08 ID:KqC2L+iT 　←IDに注目！！！
＞１９５　
だいたい地区代表を強さの物差しにする段階で雑魚以下だな。
かなけんは道代表に７〜８回なってるし。
地区代表という表現から北海道の人間と思われるので続けるが、
この数年かなけんが地区予選に出て負けてるのではなく大会自体に
出てないだけなのは北海道で強豪と呼ばれている人なら常識な話だが。

45 ：

いきなりどうした

46 ：

>>45
ここの住人ダイバスターが、最近他のスレで自演を追及されているからその反動。

47 ：

カスの話はそれだけでスレが止まるからマジでカス

48 ：

カナシスは有力だよ
５筋さえ突いてくれれば…

49 ：

カスに限らず5筋ついてくれればなんとかなるけど
突いてくれないからどうにもならないってのちょいちょいあるよね

50 ：

向かい飛車振りなおしがいいと思うよ

51 ：

コーヤン流で相手が銀冠穴熊に囲ってきた場合どうしたらいいんだ？
端攻め利かないから勝てない。

52 ：

銀冠穴熊に熊せる前に仕掛ける。

53 ：

5筋突いてこなければ、普通に石田流でいいんじゃない？

54 ：

石田流つっても組み替える形ならいろいろあるからなぁ

55 ：

左銀の自由度(67銀or57銀)が高すぎてどう指したら良いかわからないお…
この様な場合は67銀で､逆にこういう場合は57銀とか使い分けるコツとかありますか？

56 ：

簡単に言うなら、角頭が大丈夫なら57銀だな

57 ：

57銀の方が堅い、67銀はバランス重視

58 ：

そんなに迷うなら全部57銀型にすればいい
57銀型三間で頑張るブログというのがあるからそれを参考に

59 ：

そんなに迷うなら全部57銀型にすればいい
57銀型三間で頑張るブログというのがあるからそれを参考に

60 ：

>>58
これは参考になるブログをありがとう
書いてる人もそこそこの強さだし。どこかのゴキゲン研究ブログよりも遥かに良い

61 ：

あ、何だ。あの人のブログか
棋譜検索したらすぐ局面が一致したｗ

62 ：

>>58-59
大事なことなので

63 ：

永瀬本よりがっかりした発言
・ノーマル三間に特別な思い入れがあったわけではない。
・ノーマル三間はヒットすら怪しい戦法だった。
・将棋の本はあまり読んでいなく、読んでいればノーマル三間なんてやらなかった。

64 ：

まあ常識的に考えてそうでしょうね

65 ：

>>63
まじかよ
そーだったのか…

66 ：

3手目▲６六歩を指さないのは居飛穴じゃなく相振りが怖いから発言は何だったんだよなんだぜ

67 ：

>>63
受けの棋風も三間指してなかったらそうならなかったかもね

68 ：

>>66
何だったも何もそのままの意味だろ

69 ：

でも、左銀がスムーズに右に行けるから優秀だと思うんだけどなぁ。
もっと指されてもいい気がするんだが。

70 ：

実際プロでも何人か指してるし可能性はあるかもね
石田組み換えとか真部流コーヤン流とか使い分けできるし指してて楽しいしね

71 ：

相穴一択

72 ：

相穴熊には誘導しやすくて好き
袖飛車に転換するのが攻撃的で使いやすい

73 ：

鈴木大介の将棋に載ってる53銀43金からの袖飛車って使える？

74 ：

美濃からの袖飛車はとんでもなく腕力が必要

75 ：

まだ2九銀（先手で）の状態で袖飛車に転換すればそのまま穴熊に組めるからいいけど
ただ4七銀と上がってからの袖飛車は玉が薄くて・・・
後は、ついた端歩が負担になったりもするから最初から穴熊志向で指してるなら使いやすいと思う
やってて楽しいから俺は好きだけど。

76 ：

５三銀・４三金型は元々大野が好んでいた三間飛車。

77 ：

>>75
２九銀だと右桂は３七だよね
そうすると袖飛車（３八）にして３六に浮いてから桂馬はねて２九銀って引くの？
手数かかりすぎると思うけど…
飛車を３八においたまま３七跳ねるのか、１七のほうに跳ねる形は、どうも使い方が見えないな…

78 ：

単なる3九銀の間違いじゃ

79 ：

>>77
>>78
間違えました3九銀ですm(_ _)m

80 ：

将棋の教科書　持久戦編がくるな
これで俺も三間飛車マスターだわ

81 ：

>>78-79
ああ、やっぱりそうだよね
>>74-75の流れで読んでしまったから、美濃に組んだ後の右銀を
４七に上がるか２九に引くかの二択の話かと思っちゃったｗ

82 ：

石田流の基本【早石田と角交換型】を読んでの質問なのですが、
先手三間対後手右四間の定跡どうりに進めていくと右四間側が6筋の歩を交換してきた時に
角交換して銀上がりが定跡ですが、その時に
△6六銀▲同銀△同飛▲6八飛△同飛成▲同金　で先手良し
でしたが、本にある△6二飛と打たれてみると良くないと思うのですがどうでしょうか？

83 ：

本は読んでないけど、そんなとこに居飛車から飛車打つんじゃ振り飛車悪いわけはないと思うけどなあ
形が分からんがとりあえず86角でどうか？金に紐付けつつ次に64歩や63歩〜64銀を狙う。
53に駒が効いてなければ先手。もし52金右とでもすれば71飛車と打てる。

84 ：

>>83
本では、△6二飛に▲6四歩などと受ければ後手だけ8八角から香車を拾えるため振り飛車不利
ってなってるんですが、実際どうかって話で
▲8六角は5三に駒が効いて無くても成ったら金が取られるので先手じゃないと思う。
でも居飛車側の次の手も難しいか・・・

85 ：

>>83
その後考えてみると、▲8六角△6七銀でどうか
以下▲6三歩△同飛▲6四銀△同飛▲同角△6八銀成
ぐらいの2枚替えで厳しいんじゃないかと思う
コンピュータどうしでやったら先手が勝ったが・・・

86 ：

今日はノーマル三間ｖｓ居飛車穴熊が３局
Ｃ２がある日は三間飛車党にとって楽しい日だが
コーヤンもＣ２に落ちたし、三間党はＣ２ばっかになってしまったんだよな…

87 ：

対穴はまあまあ勝てるけど、対急戦が全くダメだ
六段＠２４

88 ：

とりあえず対穴でまあまあ勝てるようにがんばります。

89 ：

>>87
43銀型で早仕掛けされたらどうさせば良いかな？

90 ：

>>89
六段さんからの返信が無いようなので横レス
４三銀で角頭守ってるんだから
４五歩突かれたら３五歩と突いて桂頭狙うのはどうかな？

91 ：

対急戦で久々に勝ったわ
>>90
あれは45歩35歩に24歩で厳密には後手が苦しいんだよなー
東大将棋に載ってる、35飛に25飛34銀って変化も、銀の処置が微妙で

92 ：

▲76歩△34歩▲26歩△44歩▲48銀
△32飛▲25歩△33角▲68玉△42銀
▲78玉△62玉▲56歩△54歩▲58金右…
▲58金右をこの時点で指されたら急戦を意識する感じで良いですか？

93 ：

>>92
左美濃の含みもある
だけど、基本的に対急戦と同じような駒組みをすれば悪くなることはないよ
６段@24

94 ：

対急戦には43金型でずっとがんばってきたが
定跡ほぼ覚えてないから楽だわ

95 ：

>>90-91
レスありがとう！
やっぱり△35歩から捌きを狙う将棋になるんですね。
急戦は△53銀型で戦いたい…､けど穴熊は石田への組み替えができる△43銀で戦いたい…
三間飛車は難しい(´･ω･｀)

96 ：

yanaginagi
高段で３間採用が多い
初手７８飛車とかあるけど、後手番でも３間が多いので参考になるかも

97 ：

>>96
同じ人がHN変えてるだけ

98 ：

幾つか疑問点があります。既出だったらすみません。
棒銀に対して四間飛車より、抵抗力があるというのは何故ですか？
他に気をつけることがあればお教えください。
好きな型は5七銀（5三銀型）三間飛車ですが、5六にあげた歩がキズに
なりやすいです。4七銀型だと三間飛車の銀を玉に引き付け易いという
メリットが失われると思うからです。
4七銀型と、5七銀型の使い分けについても教えてもらいたいです。
質問ばかりですが、よければお教えください。

99 ：

４三銀型でよいか？

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