近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代6

1 ：2012/12/30 〜 最終レス ：2013/07/08

軍事板の近世総合スレです。
概ね、戦場での主役が弓から銃・火砲に変化したあたりの時代での軍事全般を考察するスレです。
国ごとで、中世と近世の区分けの解釈が違ってきますが、
だいたい西暦1400年〜1850年ぐらいまで、東洋・西洋・日本国内を問わず、
陸戦、海戦、戦術、組織・動員編成、補給・兵站、諜報、外交、経済、
築城・縄張・要塞・土木技術、火薬、火砲製造技術・船舶・食料・農業や人口など、
軍事や戦争に僅かでも関係することなら何でもＯＫの軍事考察スレとします。
中世以前の話題については、古代・中世総合スレへ。
1850年以降の話題は19世紀後半軍事考察スレへ。
このスレでのお約束
上記すべての分野を東洋・西洋も時代の区分けも関係なく全部精通している人なんていません。
特定分野に詳しい神が降臨したら歓迎しましょう。
その人が何か別の分野で間違っていても、叩きすぎないようにしましょう。
このスレは、初心者には優しく、敷居は低く、荒らしはスルーしながら、過疎落ちしない程度にマータリ進行です。
２ｃｈ外のＵＲＬを貼るときは先頭ｈを外して直リンを避けること。
900踏んだ人は1000までに次スレを立てて、次スレへ誘導すること。
関連スレなどは>>2以降参照
前スレ
近世総合=火縄銃,戦列歩兵,ﾅﾎﾟﾚｵﾝ=江戸･大航海時代5
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1342678782/
参考資料：軍事年表（軍事百科事典より）
ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/Zbv/sub04.htm

2 ：

関連スレ
古代・中世総合スレ：　
[武士騎士]　古代中世総合10　[弓馬刀槍剣甲冑船城]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1356338040/
１９世紀軍事総合スレ：
幕末（１９世紀後半）の軍事全般4
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1309702976/
理論・歴史系スレ
[孫子]戦理･戦略･地政学･歴史･理論0010[戦争論]
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1290002931/
航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323000695/l50
（注　世界史板です）

3 ：

>>1乙
>>2の関連スレのうち
19世紀スレは新スレに移ってるね
[19世紀後半(幕末)総合]南北･普仏･西南･日清戦争 05
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1346186862/

4 ：

>>982
リトルラウンドトップで戦ったメーン州第20連隊も、戦闘時弾薬盒の定数60発
を撃ちつくして弾薬不足になったから、仕方なく銃剣突撃したんだよな。

5 ：

いちおつ

6 ：

このスレでは騎兵突撃の話は禁止です

7 ：

そもそも口径もボルトアクションとかより大口径で重いし、装薬も黒色火薬で無煙火薬より質低いからかさばってあまり持てない。
小銃で銃撃するのは、野砲の砲撃と同じで密集銃列崩壊させるのが目的で、あとは銃剣突撃や騎兵の突撃で殺戮するか降伏させる。

8 ：

ヤクザやなりすましを使い成人式を荒らしているのは広告代理店やテレビ局の自作自演です。
反原発デモでチンドンや太鼓を鳴らし、ソントを行っている在日
街宣車に乗り、騒音を撒く朝鮮人
構図は全て同じです
http://mamorenihon.files.wordpress.com/2011/10/zainichi_seijinshiki_1.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-1_jEcAWVs1s/Tm4X2mLBhhI/AAAAAAAABok/MObw2nzMyoI/s1600/IMG_9062-714071.jpg
http://wave.ap.teacup.com/renaissancejapan/timg/middle_1228711905.jpg
ソント(声闘)・・朝鮮人は、声が大きければ音が大きければ、主張が通る、どんな凶悪犯罪でも無罪になると思い込む。
だから、朝鮮人は大音量で街宣車を走らせる。
原発サウンドデモ＝ソント
在日(もちろんテレビや新聞は通名で報道)が凶悪犯罪を起こしたとき、人権派()弁護士が異様に沢山付くのも
弁護士が多ければ=声が大きければ、無罪になると思い込んでいるから。

9 ：

ナポレオン戦争の頃だと弾薬盒に予備の火打石や交換用のスパナ？を入れていたから、携行カートリッジは40発位でしたね。
その頃は、銃砲撃も騎兵突撃を含む白兵戦も敵の士気を砕く為の手段かな？
騎兵が視野に入ったので、念のため横隊から方陣に隊形変換運動をはじめたら、そのまま兵士が逃げ出したりとか。
騎兵は何もしていないのに・・・

10 ：

射撃訓練もこんな感じの一斉射撃オンリーで、第９５連隊と以外は年に数発しか撃たなかったらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=NITdCbn5cHA
しかし下士官の槍なげーなー。一平卒と下士官が一対一で白兵戦しても勝率低そう。

11 ：

これだと一人だけ早く弾込めできても撃てないよね。一番遅い奴に合わせないといけないから。
戦場では実際は日教組教育の方が有効かもね。

12 ：

準備の出来た小隊から勝手に射撃をしていた訳では無いから、余り関係無いかも？
装填が早いに越した事は無いけど。
小隊射撃戦術なら、第一小隊から5秒間隔で射撃を始めて一巡するのが大体20〜30秒。
その間に装填が完了していれば、多少の早い遅いは関係無いみたい。
横隊でも各個射撃は有るから、その時は関係するだろうけど。
それはそれで3列目の扱いとか、また別の問題が ・・・

13 ：

せっかく下っ端が速く装填してもアホなボンボン将校が指揮官だと、
「君たちが先に撃ちたまえ」
「いやいやそちらが先に撃ちたまえ」
「いやいやそちらこそ」
「いやいやお先にどうぞ」
「・・え、じゃあ先に撃ちますよ・・。」
とかなるんだよな。

14 ：

18世紀には「後から射撃した方が有利」とまじめに信じられていたからね。

15 ：

実際、先に撃った英軍が負けちゃってるからなあ

16 ：

子どもの頃に見たビデオアニメでもあったな。
先に撃った方が負けだと宇宙戦闘でにらみ合うという。
結局は地球に侵略してきた宇宙人が先に撃って
地球側がそれをかわして逆襲して先に撃った宇宙人がエネルギー切れで全滅させられた。
地球側司令官が「宇宙人は辛抱が足りん。先に撃った方が負けなのは歴史的にも証明されている」
と高笑いしていた覚えが。スレ違いですみません。

17 ：

先に前スレ埋めようぜ

18 ：

先に撃たれた側は、
射撃した戦列歩兵が再装填している間に
前進して命中率を高めることができるから有利（もしくはそう考えられていた）
っていうのは本当？

19 ：

この期間の前半部分はポーランドが欧州最強だった時代なのにポーランドが一度も言及されてない。

20 ：

ポーランド最強！　という話をしたいなら自分で根拠出すなりしてアピールすべき

21 ：

第二次ウィーン包囲のときはロートリンゲン公率いるオーストリア重騎兵も相当活躍してるんだよな。

22 ：

>>20
ポーランドが最強なのを知らないもまえらは知識が無い。ふふん。
こういうことです( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

23 ：

カール・シュヴァルツェンベルク元帥の軍歴を見ると、
名指揮官に指揮されたオーストリア胸甲騎兵は破壊力十分なのがわかる。

24 ：

>>18
ハイランダーチャージ！
とかやってると二列目が発砲してきてひどい目にあったりする
怖いね！

25 ：

オーストリアは立地的な理由もあって
欧州の中でも軽歩兵が取り入れられていた素敵な国家
取り入れたというよりは自然と取り入れていたって感じだけど

26 ：

>>18
接近してから射撃した方が有利だけど、装填の隙を突き、間合いを詰めてから射撃する戦術って有ったのかな？
ナポレオン戦争中のプロシア軍に、射撃と行進を繰返しながら前進する前進射撃システムが有ったけれど、発砲後に再装填せずに前進し、次の位置で停止てから再装填していた位だし・・・

27 ：

大河ドラマの予告で綾瀬はるかがレバーアクションライフルぶっ放してたけど、
どういう経路で幕末の日本に入ってきたんだろう。

28 ：

>>27
南北戦争の余剰品じゃないの
末期の南軍ってフリントロック銃すら引っ張り出してた始末だし、レバーアクションくらいは当然使用してるわけで
戦争終結で用済みになったのを二束三文で武器商が買い上げたんだろ
つうか、あの時期の日本にはどんな銃火器が流れ込んでてもおかしくない

29 ：

また知事に言い掛かりつけられなきゃ良いね

30 ：

１９世紀後半を扱うスレが別にあるから
大河ドラマに関する話題はそちらですべきだと思う

31 ：

会津藩には平松武兵衛というプロイセン生まれの藩士がいたんよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%8D%E3%83%AB%E5%85%84%E5%BC%9F

32 ：

そのスネル兄弟について詳しく書かれた伝記か何かはないものかね？

33 ：

>>31
藩士というか商人じゃないの

34 ：

間違いなく商人だけど、登用して苗字帯刀を許し、屋敷を与えたなら、普通は藩士と考えて良いし、日本人商人でもそんなのはいたさ。
これを本人がどう考えていたかは知らないが、会津のためあれだけ奔走したところを見ると、まんざらでもなかったんだろ。

35 ：

会津にも金が無かったから藩士に登用することで、分割払いを目論んだんじゃ？

36 ：

盛岡藩は箱館でフランス人のファーブルやイギリス人デュースからスナイドル銃や、
エンフィールド銃を買って宮古湾で揚陸していた。
http://www.city.hakodate.hokkaido.jp/soumu/hensan/hakodateshishi/tsuusetsu_02/shishi_04-01/shishi_04-01-02-02-02.htm

37 ：

大島高任は、安政4（1857）年12月1日（鉄の記念日）に釜石の洋式高炉で銑鉄製造に成功、藩の大砲方に任ぜられた人物で、
明治元（1868）年4月からは主に箱館にあってフランス商人ファブルと南部産青銅と鉄砲の交換交渉を行っており、
6月19日にはイギリス商人デュースを通じて鉄砲500挺（代金1万274両1分）を銅10万斤および金子1000両で入手していた。
手に入れた鉄砲の内訳は次の通りである。
シュナイダーライフル（釼付後装式施条銃）100挺（1挺ニ付金28両2分1朱銭136文）計　金2858両1分
インフィールドライフル（釼付前装式施条銃）400挺（1挺ニ付金18両2分銭272文）　 計　金7416両
盛岡藩は銃剣付シュナイダーライフルも100丁持ってたんだな。他にもファーブルから中古ライフルを大量に購入していた。

38 ：

幕末、しかも後半になってくると出てくる商人はフランスイギリスプロイセンとか
欧州の商人ばかりなんだが、アメリカの銃はどういう経路で入ってきたんだろう。
アメリカの商人が上海や香港に運んできて、それを買い付けて日本に持ち込んだんだろうか。

39 ：

太平天国の乱をあてこんで余剰武器が上海に流れ込んだという話は聞いた事が有る。
ソースは忘れてしまったのでどこの商人かはわからない。
つうかそろそろ19世紀後半スレに移動した方が。

40 ：

zxc

41 ：

>>39のいうとおり
幕末の話題は１９世紀後半スレですべきだな

42 ：

中世の文明レベルで敵が領内を侵攻して辺境領民を虐殺してきた場合、
なにかよい報復手段ってありますか？非人道的手段もありで。

43 ：

相手国がカトリックなら法王にチクって破門してもらう。

44 ：

彼我の実力差、政治状況、社会文化背景が分かんないと答えようがないが
とりあえずやり返さないとあかんで
この稼業舐められたらしまいや

45 ：

>>42
同じ方法でやり返すのでは駄目なのかな？
倍返しは基本で。
後は錬金術士に頼むとか・・・
一番えげつない方法は>>43だと思うけどね。

46 ：

位置的に上流なら水をせき止めれば大打撃を与えることができるし、
死んだ動物の死体を大量において水を汚染させたれば疫病が蔓延する。

47 ：

いきなり虐殺から入るようなのは異文化圏なんじゃね

48 ：

>>44の言うように設問の状況不明というのが問題だが
一番問題なのはここが近世スレだということ

49 ：

モンゴル帝国を連想してみた
ああいう見せしめ的な殺戮をする連中はやりにくいよね

50 ：

その当たりが、近世と中世の違いかな。
見せしめのための殺戮の政治的に十分効果的だった。
（メリットがデメリットを十分上回っていた）

51 ：

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　 　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・∩＜　そうだ！国境沿いに壁を作ればいいんだ！
　　　　（つ　　丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　⊂＿ ノ
　　　　 　（＿）

52 ：

>>51
それは古代に終わった発想・・・のはずだったが、
20世紀に入ってからそれをやって結局占領されちゃった国があったなあ。

53 ：

万里の長城も古代じゃないぞｗ

54 ：

モンゴル帝国成立時の虐殺については
かなり割り引いて考えるべきだと思う。
本当に史書が伝える通りの虐殺をモンゴルがしていたら
トルコ民族等は欠片も残っていない。
中央アジアの乾燥地帯で１億人以上もチンギス汗の時代に遊牧で養えていたというのは
どう考えても無理だろう。
単純に積算するとモンゴルの宣伝によると１億人以上中央アジアで虐殺したそうな。
時代が違う話をしてすみません。

55 ：

>>53
ハドリアヌスの壁では？

56 ：

都市を囲う城壁ならカルカッソンヌのそれが見事だな

57 ：

鉄のカーテン(震え声)

58 ：

近世を通じて、火砲の進化等によって、
物理的障壁の戦略的価値は低下してるよな。
それが決定的になるのは近代に入ってからだけど。

59 ：

塹壕が万里の長城の代用品さ。スコップと
ボルトアクション式ライフルさえあれば
戦列歩兵や騎兵の突撃を防ぐに十分な要塞が一日で作れるんだから

60 ：

塹壕が敵の突撃を阻止できるのは機関銃と強力な野砲があるから。
それらが出現する前の時代でｊは敵の進撃を阻止できない。

61 ：

野戦で叩き合って身動きとれないから塹壕戦になったのであってだな。

62 ：

ＷＷ１でも広過ぎて端から端まで塹壕を掘り抜くなんて不可能だった東部戦線じゃ
西部戦線のように膠着しなかったし戦力の均衡とは違うだろ

63 ：

>>47
中世欧州では「相手の財産を破壊する」という形で
しばしば史料に現れるそうな
財産には普通に農奴やインフラが含まれるというだけで

64 ：

ＷＷ１でも初期の某国の陸軍は攻撃精神に欠けるという理由で
塹壕を掘らなかった

65 ：

>>51
マジノ・ラインとは何だったのか

66 ：

ロマン

67 ：

噛ませ犬

68 ：

世界史板より転載
世界史上最高の軍事的名将part4
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1349421271/
261 名前:世界＠名無史さん [sage] :2012/11/23(金) 01:26:54.82 0
A：アレクサンドロス3世、チンギスハン、ティムール
B：冒頓単于、光武帝、李世民、李靖、スブタイ、永楽帝、カエサル、シャープール1世、アッティラ、ベリサリウス、セリム1世、ナーディル・シャー、ナポレオン
C東：項羽、韓信、蘇定方、耶律堯骨(耶律徳光)、趙匡胤、洪武帝、徐達、康熙帝
C西1：エサルハドン、キュロス2世、チャンドラグプタ、ハンニバル、大スキピオ、セプティミウス・セウェルス、アルダシール1世、シャープール2世、バランベル、ハーリド・イブン・アル・ワリード、アブドゥルマリク、アル・ハッジャージ
C西2：カール・マルテル、トゥグリル・ベグ、バイバルス、メフメト2世、スレイマン1世、スヴォーロフ
D東：王翦、檀石槐、曹操、石勒、桓温、劉裕、太武帝、李勣、李存勗、耶律阿保機、阿骨打、常遇春、ドルゴン
D西1：ティグラト・ピレセル3世、エパミノンダス、フィリッポス2世、アショーカ王、大マリウス、アグリッパ、トラヤヌス、ガイセリック、カール大帝、アルプ・アルスラーン、ウィリアム1世、ヘンリー5世、ヤン・ジシュカ
D西2：ゴンサロ・フェルナンデス、バーブル、アクバル、ピョートル1世、オイゲン公、フリードリヒ大王、アーサー・ウェルズリー

69 ：

262 名前:世界＠名無史さん [sage] :2012/11/23(金) 01:27:38.09 0
E東：姫昌、姫発、呂尚、孫武、白起、劉邦、衛青、霍去病、陳湯、班超、�ｹ艾、拓跋珪、楊素、斡魯補(斡離不)、斡里衍、耶律大石、ジャムカ、トルイ、バトゥ、モンケ、フビライ、フレグ、郭侃、トゥグルク・ティムール、ヌルハチ、李自成、多鐸
E西1：ナボポラッサル、ネブカドネザル2世、テミストクレス、スッラ、ポンペイウス、アラリック1世、アエティウス、クロヴィス、ロベール・ギスカール、エンリコ・ダンドロ、ヌールッディーン、サラディン、エドワード黒太子、イスマーイール1世
E西2：バルバロス・ハイレッディン、フランシス・ドレーク、グスタフ・アドルフ、ヴァレンシュタイン、大コンデ、アウラングゼーブ
F東1：重耳、范蠡、呉起、孫ピン、田単、英布、周亜夫、樊崇、呉漢、竇憲、皇甫嵩、袁紹、周瑜、諸葛亮、王濬、劉淵、劉曜、王猛、陳慶之、楊堅、高ケイ、賀若弼、李淵、王世充、劉黒闥、安禄山、黄巣、李克用、粘没喝、ジェベ、ムカリ、オゴデイ、バヤン
F東2：陳友諒、馮勝、エセン・ハーン、ホンタイジ、呉三桂
F西1：サルゴン2世、ダレイオス1世、カミルス、スピタメネス、ピュロス、マルケッルス、スレナス、テオドリック、ムーサー・イブン・ヌサイル、ターリク・イブン・ズィヤード、ゴドフロワ・ド・ブイヨン、アイバク(奴隷王朝)、アルテュール3世
F西2：フルンツベルク、アッバース1世、イェルマーク、マウリッツ、コニェツポルスキ、クロムウェル、ヤン3世、ティープー・スルタン、ネルソン、ダヴー

70 ：

ネルソンやダヴーが袁紹よりも下なのかよ

71 ：

ベリサリウスがナポレオン・カエサルと並んでるあたり分かってるな

72 ：

まあぶっちゃけ意味のない序列。

73 ：

世界史板の程度が知れる

74 ：

学問カテゴリじゃなくて、
↓こっちでやるべき話題のような気もする。
格付け＠2ch掲示板
http://engawa.2ch.net/ranking/

75 ：

ランク自体は一部が騒いでるだけで雑談メインよ

76 ：

前スレの最後の方にいたあいつみたいなのが定期的に湧くからな、そのスレは

77 ：

ナポレオンの将軍たちをランク付けするならとかのがこのスレに合ってる
１位がダヴーなのはいいとしてベルティエの評価はどうだろ

78 ：

セントヘレナ島のナポレオンですら（かつての）部下の評価は一定じゃないしなー
同じ時代の指揮官比べても職責や状況（+好悪）によって評価が変るもんだ
こういう番付に注文付けるのは野暮だが

79 ：

昭和陸軍の暴走参謀どもに比べるとベルティエは実に模範的な参謀総長帝国元帥である。
ダヴーは確かに非の打ち所がない帝国元帥だが、いかにも帝国元帥なのはやはりネイやミュラーだな。
関係ないけど今日、オスプレイのメンアットアームズ、ウェリントンの半島連隊（２）軽歩兵読んだら、
１／４３軽歩兵大隊の歩哨二人が立哨中、突然フランス軽騎兵に襲われて、
一人は一瞬で全身に１４カ所の刀傷を負って重傷、もう一人は銃剣で必死に防御するが、
帽子、背嚢、ベルト、小銃に２０カ所の刀痕が残って、小銃は銃口から撃鉄までがノコギリのようになったという。
・・・騎兵は恐ろしいわ。

80 ：

ナポレオン、どうせ失敗するにしても英国殴り込みして欲しかったな

81 ：

上陸しようと思えば出来たからな
その後の事は知らんが

82 ：

>>79
どこにも売ってないわそのシリーズ

83 ：

>>42
イナゴを育ててばらまくとかどうだ？

84 ：

自分や関係ないとこまで被災するだろそれ

85 ：

というかどうやって育てるんだよｗ

86 ：

ウェリントンの半島連隊（２）軽歩兵はアマゾンで買いまちた

87 ：

なんだブラジルか

88 ：

>>84
そこで自分の領内に蝗害＆疫病発生させてメガンテですよ

89 ：

安心しろ
フランスは最初から不作だ

90 ：

大陸軍戦列歩兵
「ひょっとして、イナゴって俺らのこと……？」

91 ：

皇軍ではなく蝗軍というのだ

92 ：

蝗害の蝗は本当はイナゴじゃないらしいな。

93 ：

イナゴの大群も冬は越せなかったがな

94 ：

人工的に災害を発生させられたら
これほど恐ろしいものはないね。

95 ：

英国は天然痘患者が寝た毛布をインディアンに送ったりしたな
災害とはちと違うが一種のバイオテロだ

96 ：

その手があったか！

97 ：

古代からおこなわれてきた手口らしいけどな
ペロポネソス戦争のアテナイの疫病もスパルタがやったという説があるらしい。
もう少し近い話になるとペストで死んだ死体を投石機を使ってモンゴルは攻囲した都市に撃ち込んでいた
それがきっかけになって中世欧州にペストは広まったらしい。

98 ：

そういう話があったとは。本当に恐ろしいね。
現在だとペストの原因がネズミ（のダニ）と判明しているから
俺らがその作戦をやる場合もっと効率良くネズミを撃ちこんで伝染させることができそう。

99 ：

BC兵器は被害の制御が難しい。
城塞都市の攻略では、略奪目的の兵士が、
まだ病気が蔓延している状態で乱入してしまって
自分も感染して死ぬということがあったらしい。
医学的知識が無い上に、略奪が兵士への報酬として認められていた時代では、
使い方が難しい戦術だったろう。

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