文庫 全18巻
クロニクル 全10巻
画伝 1巻
作・王欣太（KING☆GONTA） 原案・李學仁（イ・ハギン）
小説蒼天航路 三國志外伝 曹操をめぐる五つのミステリー 藤水名子
前スレ
【遂に到頭】蒼天航路38【来たんだな！！】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1322551430/
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1132577543/
【死んでしまいました】蒼天航路【ならばよし！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1140157834/
【ネオ】蒼天航路３【三国志】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1142298602/
【死ぬのですか】蒼天航路４【死ぬのですね】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1144673472/
【目は四つ】蒼天航路５【口二つ】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1146888318/
【貴様は朝日を】蒼天航路6【浴びてはならぬ！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1148563069/
【そこと違う！】蒼天航路７【丹田や！】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1151747024/
【なんか】蒼天航路8【におわんか】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1156788207/
【裁可は常に】蒼天航路9【この首で負うておる】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1160474310/
【いびつながらも】蒼天航路10【覇を語ったな】
http://comic6.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1162533749/
【蒼天にいまだ】蒼天航路11【我が道は見えず】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1166281314/
【静まれよ】蒼天航路12【じゃじゃ馬】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1172233578/
【ぶばっ】蒼天航路13【ぷおん】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1177522921/
【気焔万丈】蒼天航路14【夏侯惇軍の精鋭に告ぐ！】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1185208896/
【人に塗れて】蒼天航路15【出直して来い】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1191151774/
【ひ 控えられよ！】蒼天航路16【グシャッ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1198564622/
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1204061615/
【よし儀式じゃ】蒼天航路18【尻を出せ】
http://anime3.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1210828185/
【待ってろよ！】蒼天航路19【ボス猿め！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1217069587/
【よい！】蒼天航路20【よいぞ董卓！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1221412483/
【蜀の老臣】蒼天航路21【二君に仕えず！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1223173774/
【すまぬ！水晶！】蒼天航路22【俺は生きるぞ！】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1224755170/
【腋の下を】蒼天航路23【火であぶれ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1226147948/
【なんという】蒼天航路24【けつの痛さ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1228518320/
【急に態度を】蒼天航路25【肥大化させるな】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1231492684/
【心を包むは】蒼天航路26【孫家三代】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1236067134/
【怖ぇーっ】蒼天航路27【首長ぇーっ】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1241545893/
【曹仁には】蒼天航路28【来ていないのか？】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1245461954/
【なんて平凡】蒼天航路29【でもあなたらしい】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1248183383/
【頭骨を】蒼天航路30【えぐれい】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1252501814/
【非礼に対する】蒼天航路31【礼なし】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1255597701/
【それァ】蒼天航路32【官渡あたりじゃねえか】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1265040382/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1281332597/
【やるからには】蒼天航路34【ハイクラスだ】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1289150200/
【策に使われたら】蒼天航路35【どうする？】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1298149528/
【これを持って】蒼天航路36【突っ走れい！】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1304501632/
【霧だ】蒼天航路37【見えん】
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/rcomic/1310911020/
前スレ改めて見てきたけど消費に一年近くかかったんだな
まあ終了して何年も経つ漫画だとこんなもんかしら
今、われら兄弟の夢を>>1乙とする
自分で書いといてよく分からないなｗ
しかし我々凡人にはあまりピンとこない
匿名でよくわからないのだ
が
スレが凄いことはよくわかる
蒼天の談義をするのはスレだ
疑問がよぎったとき聞きたい欲求をかなえてくれるのもスレだ
新しい蒼天の情報をうｐしてやれるのもスレだ
スレはネタトークに花をさかせることがことができる
コピペ・AAの類もそのスレに貼り付け飾り立てることができる
それだけではない
そのスレ その板に荒らしをはたらけばあるいは
アクセスを規制されるかもしれない
同じ時代にうまれちまったもんだぜ
ﾜﾛﾀwww
東村アキ子が喜ぶぜ
小学館のＳＯＵＬ（池上遼一）に張り合えるのは蒼天だけ
ゴンタの描く曹操死後もちょっと見てみたい
関羽の言い分に対して家族がどうのこうの言ったけど、家族のためならなんでもするってことか
ラスト２冊くらいで関さんが
「盟を汚した」とか「義のない呉の存在は認められん」とかことさら大義名分を強調してるおかげで
大義名分より地元にプライオリティを置いてる孫権の地元主義がわかりやすく強調されてる感じ
何か素晴らしいものをお題目に掲げてないので
揚げ足取りされて困ることがない、とかかなあ
ていうかぶっちゃけ近代の国家観に近いのって孫権の考え方じゃね？
隋唐のころまでいけばかなりの程度シャッフルされてくるんだろうけど
近代国家とは関係が無いな
日本フランスのように中央集権的な国もあれば、ドイツのような地方分権的な国もある
三国時代には憲法・三権分立は当然無いし、罰による服従を法律の中心とするのは近代国家の発想ではない
まぁ、関羽より呉の方が新しい≒合理的ってのはあるけど、孫権の姿勢は弓で射殺そうとする陸遜までは行ってない
孫権の家族と関羽の義は繋がる、だから関羽も納得して死んだというところがある
近いとこも少しはあるがほぼ別モンだろ
聞くだけは聞いときますよ
なんか可愛げのあるヤツのような気がしてきた
自分、大人になって寛容になったのだろうか・・・
あと叛って、ホンなのかハンなの？ ルビ両方あるよね
単独だと普通は「はん」だろうけど
どうせ中国の発音と日本の発音じゃズレてるし
「ほん」読みの単語としては「謀叛」だけど、
これは慣例的に直接の主君に対して使うことが多いから違和感がある
というか、辞書を引くと、「むほん」って読みは大宝律令で制定された罪名
つまり昔の国内の法律用語で、国外の事例に対して「むほん」っていうのは厳密には正しくないらしい
(反逆全般に使うには「ぼうはん」と読むべきとのこと)
ゾウハがソウハになってたり
関平をカンペイと読まずにカンヘイにしたりしてるし
中国のドラマ「三国志 Three Kingdoms」だと「ごうひ」
関平はかんへいで正しい
曹植のあだながちーちゃんとなってるけど、一般的な辞書でそうちでも引けるもんな
初期に程普をていしんと振ってたり…は措いとく
たぶん三国志歴のどこかで刷り込みされてるんだろうな
とんけい
とんあに
作中で３パターンあったな
せきうんちょうのことを思えば
編集者がデタラメやってんのかね
荊州の宋忠とかも
あと官渡前にじゅんいくが若い曹植に状況説明してるとこの
未登場の群雄の顔も全然違ってしまってるな、仕方ないけど。
劉表、劉ショウ、張魯、馬騰etc
その時の曹植も風貌かわりすぎ
猿術なんかは面影を残しつつじつに自然に猿化していったのに
The punkiest monkey that ever popped (あ あれは り 龍ではない さ 猿だ)
俺の軍団は天が与えた最強の軍団だわーとか言ってたのに
袁紹と戦ってる頃には至弱とか言ってたのはなんだったの？
なこと言ってたか？
いつ頃言ってたかによって意味合いはそれぞれ違ってきそうだが。
＞袁紹と戦ってる頃には至弱とか言ってたのはなんだったの？
袁紹は圧倒的な最大勢力で
兵数じゃ明らかに勝負にならんほどの差があった
曹操はそれに対抗するのに軍略や武装じゃなく
劣勢におかれた兵卒から生きようとする本能を引き出す方針をとった
その文脈で至弱という言葉が使われてるだけ
もっとメタなこと言えば
至強・至弱ってのは史書で曹操と袁紹の比較に使われてる言葉。
蒼天ではそれを踏まえて使ってて
黄巾討伐の頃から曹操と袁紹の間でそのキーワードは出て来る
これ読んだ。
あとがきに
『蒼天航路』に描かれた曹操は私にとってほぼ理想の曹操だ。
まるで、自分自身でうみだしたキャラクターなのではないかと錯覚するほどに、
私の心奥にまで入りこんでしまっている。
それが果たして『蒼天航路』の曹操なのか、私自身が描きだした曹操なのか、
私自身にもよくわからなくなっていた
と書いてあった割には、５話とも蒼天曹操とは思えない別キャラになっててﾜﾛﾀ
でも題材というか舞台の選び方は面白かった
>至強・至弱ってのは史書で曹操と袁紹の比較に使われてる言葉。
荀イクが曹操に送った手紙だね。
「至弱を以て至強に対しているのだから、いずれ変事が起こって勝機が来るはず」だっけ？
ふつうなら弱いほうにハプニングが起こると考えそうなものなのに、強いほうに起こると予想した荀イクはスゴい。
蒼天では荀イクはただの留守番役だったがorz
これって蒼天の
曹操は逆三角形で不安定に強い、みたいなのともつながってるのかな
袁紹は三角形で安定（＝いざ不安定な事態になるとスキができる）みたいな
対する逆三角形曹操にとっては、不安定な変事は日常で慣れてるとか
前者は青州兵の異質な強さについて
後者は袁紹との兵力（量的な）の比較において
文脈込みで判断しましょう
【これを持って】蒼天航路36【突っ走れい！】
これって元ネタどのへん？
35 2/20-5/5 ２カ月半
36 5/4-7/17 ２カ月半
37 7/17-11/29 ４カ月半
38 11/29-10/10 １０カ月半
▲ ▲
´・ ・｀
＜ L ＞
｜（ー―）｜
└ ◆ ┘
【怖ぇーっ】蒼天航路27【首長ぇーっ】
何曼（劉ヨウを見て）35巻
【これを持って】蒼天航路36【突っ走れい！】
法正（劉備を伝令と勘違い）33巻
ちょうどその辺りを読み返してたので・・・ｗ
徐州大虐殺の正当化が曹操美化ありきで胡散臭いという思いがあったが
その思いが少し軽減された
そう。だから定期的に読み返してるよ。
読む都度、新発見したり別の解釈も出来るから止められないｗ
スルメ漫画だよなぁ蒼天って。
納得がいかないものも含めて
いろいろと感心できるもの面白いものが出て来るしな
それだけ読む人が読む時に応じていろいろ考えられる漫画なんだろうな
い、一体何なのですか、このカビの生えたものは？」
「これは何曼餅琉（かまんべーる）醍醐（ちーず）と言ってな
Rを発酵させさらにカビで熟成させた西方民族の食べ物だ」
復讐する人間性だからなんだろうけど
法正を魏の軍師に当てはめると程ｲｸとか言われてるんだっけ
知略・軍才は秀でているが人間性について褒めるべき点は無しとか何とか
でも蒼天でも狂児らしい存在感があるかと思えば結局そうでもなかった魯粛
ねえねえ、新参者は潔く斬られたのに古参の部将が関羽に降った時って
どんな気持ちだった？
∩_曹丕_∩ ∩_曹丕_∩
♪ | ノ ⌒ ⌒ヽﾊｯ __ _,, -ー ,, ﾊｯ / ⌒ ⌒ 丶|
/ (●) (●) ﾊｯ (／ "つ`..,： ﾊｯ (●) (●) 丶 どんな気持ち？
| ( _●_) ミ ：/ 于禁 :::::i：. ミ (_●_ ) | ねぇ、どんな気持ちだったの？
＿＿＿ 彡 |∪| ミ ：i ─::!,, ミ､ |∪| ､彡＿＿__
ヽ＿＿＿ ヽノ､｀＼ ヽ.....::::::::: ::::ij(_::● / ヽノ ＿＿＿/
/ ／ヽ < r " .r ミノ~. 〉 ／＼ 丶
/ ／ ￣ ：|::| ::::| :::i ﾟ。 ￣♪ ＼ 丶
/ ／ ♪ ：|::| ::::| :::|： ＼ 丶
（＿ ⌒丶... ：` | ::::| :::|_： /⌒＿）
| /ヽ }. ：.,' ::（ :::} } ﾍ /
し ））. ：:i `.-‐" J´（（
ｿ ﾄﾝﾄﾝ ｿ ﾄﾝﾄﾝ
評価のわかれるところだが劉備もある意味
㌧クス
鼻息男警戒のあたりだったか
大陸的誇張や悪意に満ちた歪曲が多いにあると思われる。
ほらー南京大虐殺とか三光作戦とかねー
曹操陣営に負けたわけじゃないからことさら貶める必要もないでしょ
キャラが違いすぎてワロタｗｗｗｗ
曹操が完璧超人だし呂布が池沼だし董卓が悪のカリスマだし劉備がチンピラだし
けどこれはこれで面白いな
周倉とか孫乾とかいたなあ（周倉は架空人物だろうけど）と懐かしくなった
ゴンタ発言を知ってて引用してるんだろうとは思うが
一応言っとくと
それをあえて逆手にとったのが蒼天董卓なんだよな
・蜀をクーデターで奪う
・下弁の兵を助けようとせず捨て石にする
など、赤壁前に孔明にゆさぶりかけられてから悪名を厭わない行動をとるようになってて
その前はというと荊州を騙し打ちで奪って民衆を盾にする孔明の策を
一見魅力的と思いつつもできなかったわけだけど
実はかなり昔の段階で、曹操が徐州大虐殺をやってるときに
義憤にかられたり単純に悪だと見ず「曹操は天下に向かっての行動をはじめただけ」とちゃんと評価してるよね
実際に死体で川が埋まってる光景を見たときも「こいつは俺にゃできないことかい？」と
天下を目指す人として自分の立場を重ねて見るくらいの視野は持ってた
でも長坂の頃にはそうでもなかった
この差って結局「笑顔を向けてくれる民がほしいだけだろ」の指摘にあるように
民に嫌われることをいやがってたってことなのかねえ
自分でやる段になったらそうはいかないってだけの話かもしれない
相手とやる段になると上手く立たないことはあるしな
まだ遠い！
「そりゃおいらにゃできねえことか!?」は曹操が徐州侵攻して民百姓まで殺戮しつくしている事を
博打を打ちながら報でのみ聞いた時の反応
死体で塞き止められた川を目にした時の発言にあらず！
民百姓をも殺戮というしらせ
→関さん怒る
→劉備「そりゃおいらにゃできねえことか!?」
「曹操どんは王者の覇業へ発進だ」
死体で川がせき止められてる光景
→関さん「この凄惨な光景のどこに王者の覇業が」
→劉備「認めねえし許すこともできねえ」
「しかしな 曹操ってやつは自分の天下の形を頭の中にはっきりと持ってんじゃねえか!?」
話を聞いた段階では「天下をめざすならそのくらいは自分だってやれる」と思ってたのかな
でも実物の凄惨さ見たら、「王者の覇業だ」って認識はゆるがないものの、自分とはあいいれないやり方だと思い知ったと。
しかし徐州大虐殺を覇業の一歩だと認識できてるのは
曹操本人を除けば劉備と、事が済んだ後で来た郭嘉しかいないんだな
ジュンイクは曹操のやることを受け入れているがゆえに、曹操の一喝を聞きながらどうにか理解に至ったという感じだった
他は順応度のきわめて高い夏侯惇でさえ受け入れきってなかった
カント大戦中
劉「関さんがいなくなっちゃったよ～おいらもうだめだあ・・・」
益→「いつまでもめそめそしてんな」
趙→「あんたの覇業はあんたの私情でやめられない（だから目を覚ませ）」
新野在留中
劉「おいら、曹操みてえにはなれないんだあ・・・おめらもどっかいっちまえ」
益→孔明発見
趙→「ニコッ（私は信じていますよ）」
＊結論
劉備の愛人の中で、もっとも献身的なのは趙雲、内助の功は益徳。
関さんは、曹さまの言う「絶世の美女」（呂布と同じ）で、槍対砲台。蒼天の趙雲と張飛はもっと評価されるべき。
粗暴そうに見えてけっこう立場や分をわきまえてる
＞劉備って、「関さ～ん、関さーん」とかいってるが、
それは単に役割分担の違い
関さんは「関さーん」と頼られる役割だからで
張飛に「益徳ー」とすがるのは当人同士でらしくないからやってない程度の違いでしかない
逆に関さんがそばにいればピンチでも劉備の精神状態がそこまでヘタるに至らないってことだろうな
それがあまりに当たり前すぎて意識されにくいから
>>84は関さんがいない部分での張飛趙雲の例だけに目がいってるというわけ
さすがに荊州で７年ボーっとしてたときには関さんでも扱いかねてたけど
劉備を動かし得たのは張飛ではなく関羽
見せ場自体は演義より減ってるのに・・・。謹厳で、堅実な性格とかがよく伝わる。
どっかの弓じいさんとの扱いの差がすごい。
とてつもないアクロバティックなことやらかしてるよな
あれでもビキビキ呂布からすればまだ現実的な範囲ではあるとはいえ
そう。劉備→関羽の感情は明らかに行きすぎ。つうか、依存。
董卓連合のところで劉備がもらしてたが、関羽がいること＝自分が天下を取れる事の証明とまで考えてる。
関羽は関羽で、甘やかしてるし、なにをやっても「長兄は大器だから」ですませる。
そして、その二人の危うい共依存関係が破綻したのが、ハン城責めだ。
そして、それは、蒼天航路の終わりを告げる合図にもなった・・・・・。
関羽が、曹操のもとにいたら（劉備を離れたら「関羽」ではなくなるからこの仮定はありえないが）、正常な主従関係を築けただろう。
ホモ孔明よりよほどやばかったのが、実はこの二人の関係で、その関係が、どうなるか・・・というところまで書けたゴンタはまじすげえと思う。
作中では、関羽が破滅した理由は、関羽や劉備側に問題があったようにはかかれてない。
しかし、陸遜が「劉備は、関羽を孤立させすぎたな」っていう場面があったが、関羽に対する劉備の行き過ぎた信頼が、遠因になっていることがほのめかされてる。
そんで、その行き過ぎた信頼は、その時急にではなく、最初からずーっとそうだった。
最初期に、「器の中身がわからない」といってた劉備は、関羽がいるってことが、自分の器を確かめる事でもあったんだろう。
豚兄の「そばに関羽があればこそだな」という台詞も、二人の関係をよく表現してる。
断っとくが、俺は、関羽アンチじゃない。
蒼天航路は、曹操を中心とした人間たちの群像劇だと思うから、二人の「人間関係」は大きなテーマだったと思う。
そりゃあの頑固な関羽がそういう形で劉備をいったん受け入れてるんだから仕方ない
甘やかしってわけでもないだろう
袁術相手に兵卒がボロボロ死んだり兵糧がやばくなってて
関羽自身の能力としては対処できそうなとこでも
「長兄の器に収まってる間は出しゃばらない」って態度を崩してないから甘やかしとはちょっと違うし
たとえばカクが周瑜にしかけた曹操の死の嘘報（魔の符）に関羽は完全にはまってしまってたけど
それを受け止めつつ越えた態度でいられた劉備は
やっぱり関羽にとって褒め殺しではなく本心から「天下の器、大器」だろう
＞共依存
入蜀以降は同じ場所にいないとはいっても健在だからお互い大丈夫だが
死別したら崩壊するのは仕方ないだろうな。
夷陵あたりの事情は蒼天内ではもう描かれてなくて
時系列がよくわからん劉備が垂れ流しまくってる画だけがあるくらいだが
「おいらの袋はなんでもはいっちまうが（関張）２人で満たされてもいる」ってのが結局のところそれだろう
天下と天秤にかけて同等といえる三兄弟の絆の前じゃ
赤壁前に孔明にハッパかけられて天下の政人として覚悟が決まった劉備でも
冷静な判断は下せない
＞しかし、陸遜が「劉備は、関羽を孤立させすぎたな」っていう場面があったが、
＞関羽に対する劉備の行き過ぎた信頼が、遠因になっていることがほのめかされてる。
やっぱ関羽に問題あったんじゃないかな
>>89の言う通り、その一因は
＞関羽に対する劉備の行き過ぎた信頼
だろう。もちろん蜀の人材不足や、
関羽に行政を任せることもできる能力があるせいもあるだろうけど。
でも、一応関羽は「大王の裁可を仰がず己が一存にて孫権に断を下すことを許したまえ」と言ってて
そこまでは自分の勝手な裁量でコトを進めるのは避けてきてるのがうかがえる。
呉が作りだした状況、呉の「わが家」方針に対する関羽の怒り、直前まで戦ってた徐晃らとの心のふれあいなど
蒼天関羽だからこそ対呉に関心を注いでしまったわけだし、
趙累も「漢中王の一大戦略を逸れたまま退路を探らぬ私は失格」と
状況を自覚しつつも感情に流されてるしで、崩壊要員は関羽らの内部にあるといえるんじゃないかな
作中一番かっこいいキャラだった
思いこみが激しい
だが農家の方々が丹精込めてこしらえたコンニャクを蒟蒻君のオナホ代わりにするとは
あまりに道義にもとる行いではごさらんか！
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