史上最強の投手４

1 ：2011/09/05 〜 最終レス ：2013/06/14

３人くらい上げてくれ
松坂・江川・江夏
過去スレ
史上最強の投手３
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/meikyu/1192438944/
史上最強の投手２
http://sports.2ch.net/test/read.cgi/base/1011624959/
史上最強の投手
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1059828061/

2 ：

江川

3 ：

金田
米田
別所

4 ：

野茂

5 ：

1.ランディ・ジョンソン
2.ウォルター・ジョンソン
3.ノーラン・ライアン

6 ：

稲尾

7 ：

ランディ・ジョンソン
ノーラン・ライアン
JR・リチャード

8 ：

江夏

9 ：

野茂　ダル　松坂

10 ：

江川が高卒で入っていれば。阪急、オリックスといいドラフトの時に迷惑。本当に嫌がっている人指名するな。

11 ：

江川

12 ：

ダルビッシュ

13 ：

野茂

14 ：

１位　ランディ・ジョンソン…高身長で長腕から繰り出す史上最強の超猛速球とキレまくる魔球スライダー。空前絶後の奪三振マシン。
２位　ウォルター・ジョンソン…サイドからの怪速球で通算417勝110完封。点を取られず勝星を積み重ねた史上最高のスターター。
３位　グレッグ・マダックス…精密機械の異名をとる制球力と魔球サークルチェンジ。抜群の安定感で投手としての総合力は史上最高。

15 ：

野茂ダルビッシュ

16 ：

故沢村

17 ：

江夏　江川

18 ：

【史上最高左腕】復活!
http://number.bunshun.jp/articles/-/170754

19 ：

〇先発
ダルビッシュ
江川
野茂
〇抑え
江夏
江夏は当然、先発でも最高級だ。抑えに江夏がいる安心感は先発投手のモチベーションを上げてくれる。

20 ：

野茂はありえんわ。
防御率が悪すぎ。

21 ：

博

22 ：

野茂

23 ：

稲尾

24 ：

稲尾・杉浦・スタルヒン

25 ：

野茂

26 ：

1958年の稲尾
1959年の杉浦
2006年の斎藤和巳

27 ：

権藤

28 ：

野口二郎

29 ：

金田　稲尾　村山

30 ：

ダルビッシュ

31 ：

>>19
抑えですか？江夏もいいですが最強は







ゴセージｗ

32 ：

ゴセージってもう一年我慢して使ったらどうなってたかな？
終盤エンジンが掛かってきていたのでもう一年見てみたかった。

33 ：

ダルはメジャーに行かないで欲しかった。
メジャーに残って金やん超えをやって欲しかった。

34 ：

日本に残ってだよ。

35 ：

金やん越えって何？
４００勝なんかは特に価値あるわけではないし別に抜かなくていいよ
生涯防御率なんかは日本でどうなるか見てみたい気はするが
ちなみに去年最後の西武戦回避したのって、ここまでの生涯防御率が１，９９だったからだと思うんだが

36 ：

せめてクサ超えくらいはやってくれ。
メジャー行ってもこれくらいは頑張ってやれるだろ。

37 ：

まぁダルのメジャーでの一年目は見物だな。
俺的にはメタクソに打たれてダルオタを黙らせたい所だが。

38 ：

ボブRー
ノーランライアン
ランディジョンソン

39 ：

ランディー・ジョンソン
ノーラン・ライアン
サンディー・コーファックス

40 ：

通算先発勝利記録
2010年シーズン終了時点。
順位 名前 勝利数
1 鈴木啓示 288
2 小山正明 273
3 金田正一 268
4 別所毅彦 264
5 米田哲也 260
これで見るとこの五人あたりではないか

41 ：

先発投手で1000イニング以上
防御率傑出度　（リーグ平均を3.80と仮定した場合）
1 ダル　2.034　
2 稲尾　2.490
3 松坂　2.661
4 村山　2.673
5 斎藤　2.743
もう名前の上がってる奴も多いね
江夏や金田もベスト10には入るし

42 ：

ウィン･シェア…投球+打撃でどれだけの勝利に貢献したか
http://www.baseball-lab.jp/column_detail/&blog_id=7&id=38
金田正一　494
小山正明　383
鈴木啓示　379
米田哲也　371
稲尾和久　355
山田久志　329
このあたりだろうな

43 ：

>>42
それって、勝利投手になれそうなイニングだけ中継ぎで投げて、
あとは監督に継投させても稼げるんじゃないの？

44 ：

初めて見たが、アホな指標だな
昔の選手しかいないし、通算勝利数と実質同義じゃねーかよw
まあだからこそ勝ち星ドロが一位なんだがw

45 ：

単純に傑出度や通算記録で見れば
当然昔の選手が上にくるよな
逆に能力を数値化できるようなら近代の選手が
上位を独占するだろうし

46 ：

馬鹿ばっかり

47 ：

>>44
アホはお前だろ
殿堂入り+殿堂入り候補なんだから昔の選手しかいないのは当然
金田なんてあらゆる指標で1位になっているのに何言ってるんだこいつは？
>>45
それは本当に大昔の話だろ
メジャーでも傑出していたのは第二次世界大戦前の選手ばかり
バリー･ボンズは最近の選手だが､これに似た指標のWARで
ベーブ･ルースに次いで2位になってる
ダルビッシュだって十分に傑出度が高いんだし
イチローや松井だってRC27傑出度では上位なんだが

48 ：

>>47
当時からスポーツとして成熟期を迎えてたなら傑出度で見て
どの年代からもほぼ同数の人が上位に入るはずだけど
実際は50年〜70年付近に活躍した選手の率が
指標にもよるけど誤差と言える範囲を超えて明らかに高い

49 ：

能力を数値化したら今の人達はスタミナ不足でずっと下になりそう。
昔のように酷使されたら間違いなく故障するだろうし。

50 ：

ダルビッシュはスピットボーラーだよ。インチキやってる。
クサがダルと非常に似たような球を投げていて相手チームから抗議されたら
ピタっと怪しい球を投げなくなった。
ダルビッシュはゲイロード・ペリーのような如何様をやっているよ。

51 ：

>>49
スタミナなんてあんま変わらんと思うよ
今の選手に全員中三日で投げろと言えばそれに合わせて
投げるだろ
当然今より力はセーブするだろうけど全員同じ条件なら
問題にならんしな

52 ：

マーも４連続完投で体に張りを訴えて離脱してんだもんな。
これじゃ昔に行ったらとてもとても。

53 ：

ペイジ

54 ：

須田博
権藤博
新谷博

55 ：

ダル

56 ：

>>51
変わるだろ
MLBでは球数投げ過ぎると故障しやすいってデータが出ているし
昔の投手の方が才能あったのに故障で潰れた投手が多かったの知らないのか？
残ってたのは一部のスタミナある限られた投手だけ

57 ：

連投が利かない投手が最強だなんて片腹痛い。

58 ：

>>56
その言い分だと昔活躍してたのはスタミナ＞能力な選手だったってことか？
スタミナのある選手だけ残ったのだから
スタミナに関しては現代より上ってのはあったかもしれんが
それだと選手としての質は大分低かったってことになるだろ
都合よくスタミナも才能もトップの選手ばかりだった言うのでなければ

59 ：

>>47
ヒマだから>>42のアホな指標についてコメントしておいてやる
俺は勝ち星自体信用性は皆無だと思っているんだが、まあそれはここでは目を瞑るとしても…
まず、>>42は負け数が全く考慮されていない
これでは400敗しても100勝したらそれなりに優秀だということになってしまう
ロス・シェアというのも作ったら金田が一番だろうな（笑）　
しかし勝利数だけでなく敗戦数も考慮に入れるのが総合指標という物だろう
次に投球内容が全く反映されていない
これではどんなに酷い投球をしても（例え勝ち星ドロをしても）勝ち星さえ付けば良いことになるし、またどんなに良い投球をしても味方が打たなければ全く反映されない
また勝ちが付きにくい中継ぎ抑え投手は評価されないことになってしまう
近年は浅尾（去年のMVP）や藤川、岩瀬等リリーフが重要な役割を担っており、投手の価値は勝ち星で決められるものでは決してない
もし勝利数でしか投手を評価しない奴がいるとしたら、頭がおかしいとしか言いようがない

60 ：

星ドロといっても救援スクランブルでしょ。
前に後ろにシーズンを通じてフル回転だなんて今では考えられない。
それはそれで凄い事だ。

61 ：

＞もし勝利数でしか投手を評価しない奴がいるとしたら、頭がおかしいとしか言いようがない
何で？チームの勝利に貢献する事が野球選手として一番大事じゃん。
幾ら好投したってチームの勝ちに結びつかないんじゃしょうがないよ。

62 ：

野手が負けた試合でどれだけ打っててもそれは一切評価しないの？
それじゃ弱いチームは大変だな

63 ：

だからイチローは影口を叩かれてるんだろ。
マリナーズが強いチームなら誰も文句は言わないさ。

64 ：

>また勝ちが付きにくい中継ぎ抑え投手は評価されないことになってしまう
セーブやホールドで評価されますが。

65 ：

最多勝を無価値な物にしたがっている人がいるけどそれは見当違いも甚だしい。
勝利に貢献した数字だからこそ一番価値があるんだよ。

66 ：

>>61
例えばこんな継投があったとしよう
8回無失点→1回1失点（この裏に味方が2点取りサヨナラ勝ち）
勝利に貢献した度合いは1番手の方が明らかに大きいはず
しかし勝ち星信仰に従うとこの場合2番手のみが勝利に貢献したことになり、1番手の活躍は無意味ということになってしまうな
こんなアホな話があるか

67 ：

>>65
そんなもん評価する方がおかしいって事ぐらい良い加減気付けよ
勝ち星なんかが評価されるのは日本だけだ

68 ：

>>66
まぁそんな時もあるだろ。年がら年中あるのなら問題だけど。
>>67
おかしくないだろ。
勝ち星だけが全てではないのは認めるが全く無価値な物とするのはちょっと
言いすぎだろ。

69 ：

まぁダルビッシュが一番だと言いたいんだろうけどならそれでいいんじゃない？
故障がちな無理の効かない20勝も一度もした事がない投手だけどさ。

70 ：

＞まぁそんな時もあるだろ。年がら年中あるのなら問題だけど。
いや年がら年中あると思うぞ
リリーフに勝ちが付くケースではかなりの頻度で先発が理不尽な目に遭っている
＞勝ち星だけが全てではないのは認めるが全く無価値な物とするのはちょっと言いすぎだろ
いらんだろあんなもんは
同じ9回2失点なのに味方が3点取ったか1点取ったかで結果が変わってくるような指標はどう考えてもおかしい
味方が何点取るかは投手がコントロール出来る物ではない

71 ：

>>59
どうみてもアホはお前だろ…
勘違いもいいところなんだが
って>>43も>>44も全く理解していないけどな
それは実際の勝利数という指標成績の話だろ
これはどのくらいの勝利に貢献したかイニング数､失点率を参考に
実際のチームの総勝利数から分担してどのくらいの勝利貢献度だったのか換算しているもの
勝ち星泥棒なんてやっていれば評価が低くなるし､投球内容を基準に算出しているものなんだが
リリーフが世間で言われるほど大した影響度がないってのはセイバーではすっかり常識になっているし、
この指標は先発と同じ投球内容であった場合、リリーフを先発より高めの数値に設定していて、むしろ高く評価しているぐらい
NPBで今一番まともな指標なのに、これがアホな指標ならまともな指標は何なの？

72 ：

>>59
勝ちが付きにくい中継ぎ抑え投手でも評価しているのがこの指標なんだが…
ほとんど理解していないな
メジャーで最も評価が高い総合貢献度指標WAR
日本より先発過酷･リリーフ過保護ってのもあるがせいぜいこの程度
WAR…最低年俸レベルが0.0でそのレベルより何勝分相当貢献したか
　　先発とリリーフでは最低年俸レベルの基準が別
http://www.fangraphs.com/leaders.aspx?pos=all&stats=sta&lg=nl&qual=0&type=8&season=2011&month=0&season1=2011&ind=0&team=0,ss&players=0
2011年スターター合計　15547.0イニング　WAR185.5
2011年リリーバー合計　7697.0イニング　WAR44.1
リリーバーは簡単に代替可能で先発失格レベルでもそこそこレベルになれたりするので、
差が付きにくい
数値を倍にしても話にならない
2011年MLBスターターWARベスト3
ハラディ8.2　カーショウ6.8　クリフ･リー6.7
2011年MLBリリーバーWARベスト3
キンブレル3.2　マーシャル2.8　ハンラハン2.0
中継ぎ･抑えは投手の負担を減らす為にも重要だが
トップクラスのスターター相手では優秀なリリーバーも敵わないな

73 ：

強いチームに行けない時点で二流の証拠なんだってば。
強いチームで防御率が悪くても勝ち星を積み上げればそれは一流。
黒田だってドジャースで幾ら防御率を稼いでも二流は二流。
黒田はヤンキースに移籍した時点で一流と認められたんだ。

74 ：

>>70
一点しか取れないチームにしか行けない時点で二流の証なんだよ。
三点五点取れるチームに行くにはそれなりの実力がないと行けないんだよ。

75 ：

＞リリーフに勝ちが付くケースではかなりの頻度で先発が理不尽な目に遭っている
リリーフ陣が粘って接戦を物にしたから勝てたんだよ。理不尽でも何でもない。

76 ：

今の先発投手は早く降板できて楽じゃないか。
それで勝ち星なんて甘いんだよ。
昔の投手はちゃんと完投して勝ち星を修めたんだから価値があるんだよ。

77 ：

クサに一票入れとくよ。
被本塁打の世界記録を持っている。
それだけ逃げずに堂々と勝負してあの成績なのだから素晴らしい。

78 ：

>>75
＞リリーフ陣が粘って接戦を物にしたから勝てたんだよ。理不尽でも何でもない。
お前は>>66のようなケースでもそう言えんの？とにかくメチャクチャだよこの指標は
>>76
＞今の先発投手は早く降板できて楽じゃないか。
＞それで勝ち星なんて甘いんだよ。
＞昔の投手はちゃんと完投して勝ち星を修めたんだから価値があるんだよ。
あのー、ネタですか？
「お前の大好きな金田は勝利数の３分の１が勝ち星ドロなのだが」って突っ込んで欲しくて言ってんの？

79 ：

大友 藤本 能見

80 ：

最後まで投げないから勝てないんだよ。
勝ち星も完投する能力がないと増えない。

81 ：

>>78
金田の全盛期はシーズン20完投以上がデフォでその上､中継ぎもしているんだが
>>76はアホ過ぎるが､そんな金田でも現代の先発投手より数段過酷な条件で勝利を挙げてるのは確か
って>>73みたいなレスしている奴にマジレスしても無駄か…

82 ：

史上最強投手の資格は先発完投型が大前提です。
近代の中６日で完投すら出来ない休みゆとりの投手は問題外です。
救援中継ぎは最強エントリー不可です。
所詮他人の尻拭いです。

83 ：

野茂工藤

84 ：

>>82
それ言える。
あれだけ登板間隔があいていて、完投すら出来ず
すぐに音をあげてしまう現代っこの投手はダメ（精神的にも肉体的にも甘い）

85 ：

ノーランライアン

86 ：

ダルビッシュ以外選択肢がない

87 ：

トム・シーバー

88 ：

投げてる球の総合的な球威なら日本最強はダルビッシュでいいんじゃね？
ダルビッシュより球速と変化球両方上な奴歴代でいたっけ？片方だけならいるかもしれないが
沢村栄治が160km投げてたなら別だろうが実際出てても150kmぐらいが限界だろうしな、あの時代じゃ

89 ：

まあ、ダル以前は議論する余地もあったけど
あんなの出てきたら、もうね。
打者で言うところの王レベル、いやそれ以上か

90 ：

30年もすれば今のトップ選手も通用しないぐらい技術が進歩しててもおかしくないが
ダルビッシュなら30年後でも多分通用しそうだな、逆に言うとダルビッシュは30年後の投手が現代に戻ってきた感じがする
アマチュア軍団の中に一人だけヨーロッパのトップレベルが混じってるとか向こうのプロから言われてたらしいサッカーの釜本みたいなもんか
30年前のサッカー選手なぞ現代では通用するわけないが、釜本だけは少し練習すればすぐトップで通用するって言われるみたいなもの、要するに何十年かに一人の時代を先取りした突然変異型の選手だな
能力が特出していて周りから明らかに浮いて見えるということも他の選手と違い体格が世界トップと比べ遜色ないところも似てるな、さてこれがメジャーでは通用するかねぇ

91 ：

ダルビッシュは球数が150球を超え出すとポカスカ打たれだす。
梨田監督がそれを見て慌ててヒルマン監督時代の頃に戻した。
どうもあの頃の印象が強くてダルビッシュを最強とするのには
少し引っかかっている。

92 ：

>>88
似たような球を投げてる人は結構いたけど大概が不正投球をやらかしていた。
ダルビッシュはスポットボーラーではないかと見ている。
人間が投げる球にしては明らかに不自然すぎる。

93 ：

だから20勝は一度もしてないんですよね。
ダルオタはチームのせいにしてますけど。
完投能力が無いから勝ち星が付かないんです。
最後まで投げたら体が弱いから結局は打たれますからどっちみち20勝は出来ない
でしょう。

94 ：

まぁスピットボールを投げるのも100球が限界なんでしょうね。
アメリカでパレたら事ですよ。
ゲイロード・ペリー顔負けの如何様術を身に着けているのかも知れませんね。

95 ：

>>90は言い過ぎかもしれないがダルビッシュは近未来の投球技術を一人だけ手にしてる感じ
ダルビッシュはメジャーでも敵がいないレベルのピッチャーだと思う

96 ：

どうせスピットボールだろ
奴は何かしらのインチキをしてるよ

97 ：

＞30年前のサッカー選手なぞ現代では通用するわけないが
スタミナは昔の選手の方がありそうだな。最もアマチュアだから比較のしようがないが。
練習中に水をガポガポ飲んでるような連中には負けたくないだろうね。

98 ：

最も基礎の面で全くなってなかったですから。
テクニカル面では確かに今の連中には適いません。ましてアマとプロですからね。
でもスタミナ面ではどうですかね。
今の連中は水を飲まないで練習なんかしたら死んじゃうんじゃないですかね。
その点では昔の人の方が数段タフでしょう。

99 ：

クサがダルと非常によく似た球を投げてよ。
もう誰も打てなかったから。
広岡監督が不正疑惑を投げかけたら怪しい球をピタっと投げなくなったね。
ダルも恐らくやってるよ。
手品師顔負けの手法でインチキをやってる可能性が高い。

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