【満州語総合スレッド】

1 ：2012/10/07 〜 最終レス ：2013/06/03

日の本くち(日本語)と同じにわかつけくち(膠着語)である満州語について様々なことを語り合うスレッドであります

2 ：

2あるか？

3 ：

>>2それは協和語でしょう

4 ：

満洲語の新スレ作成、どうもありがとう。
アルタイ系膠着語マニアの一人として、待望のスレでした。

5 ：

ときに、「にわか」とはこれいかに。
にわかにスレ作られて、うっかり間違えてしまわれたか。
にかわ（膠）ですな。
まあそれはともかく、このスレのしっかりした常連さんが増えていきますように。
あと、日本のアルタイ系言語の学界では、通常「満洲語」の字体を使う慣例になってるそうなので、
できれば今後は、さんずい付きの「洲」の字を使うようにしましょうよ。

6 ：

全部さんずい付き。これ風水あるね

7 ：

満洲語関連の他スレ、または、関連記述を含む他スレ

（外国語板）
縦書き文字総合スレッド　ソグド・モンゴル等
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1340719596
あ〜なんか死滅した言語を学びたいっす
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1346165676
世界で一番簡単な言語を決めるスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1337949475
世界で一番難しい言語を決めるスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1286873731

（世界史板）
女真・満州族の歴史総合
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286963979
ツングース系民族・ツングース諸語圏の歴史
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1331650455
明末清初をおおいに語るスレ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284175941

8 ：

>>6
風水というか、五行だね。
「満洲の清」が「日月の明」を凌駕する、っていう含みだったってわけで。
「水克火」ってことだね。

9 ：

満語か

10 ：

日本語と兄弟なの？文法が似てるとかで。

11 ：

>>10
「兄弟言語」とは何ぞや、って定義がまず必要だろうけど、
まあ少なくとも、
固有語彙（日本語で言えば「やまとことば」の語彙）に共通するものがほとんど見つからない点や、
満洲語の形容詞には活用が起こらない点などで、
「兄弟」と呼べるほどには近くない。
「日本語と韓国語」と「日本語とモンゴル語」の中間くらいといったところだろう。
文法等の特徴では、日本語と共通する点は多い。
韓国語、モンゴル語、トルコ語等にも言える共通点としては、例えば、
「述語が文末に配置され、主語と目的語は配置が比較的自由」
「一般的には後置詞によって格を表す（日本語で言うと『格助詞』）」
「修飾語の後に被修飾語が配置される」
「動詞に活用が起こる」
「関係代名詞は使われない」
「固有語の語頭の子音は一つ以下」
「固有語の語頭にｒ音が現れない」
といった点がある。

12 ：

過去ログを見つけたよ
http://logsoku.com/thread/academy.2ch.net/gogaku/993752626/
ところで、今、話者はいるんですか？
何か勉強してみようかな。
日本語はきっとハイブリッド言語なんでしょうかね、
余所から流入した語彙と満州語の文法との、

13 ：

>>12
韓国語だと、文法面で、もう少し日本語に近い。
「主格の格助詞が存在する」
「主格の格助詞に『は』と『が』の区別がある」
「代名詞にも格助詞が後置される」
「形容詞に活用が起こる」
また、日本語固有語彙と同根と推定される固有語彙の使用頻度も、
韓国語の場合のほうが、満洲語の場合より多い。

14 ：

>>12
いわゆるアルタイ系言語としての、広い意味での満洲語のネイティブスピーカーが現在最も集住している地域は、
新疆の北部にある、チャブチャル・シベ族自治県。
シベ族の言語のシベ語は、事実上、満洲語の方言に相当する言語で、
固有文字としては、満洲文字をシベ語対応用に部分的に改めた、シベ文字が使用されてる。
新疆のシベ族は、18世紀、清の乾隆帝の時代に、西北の兵力増強の目的で、
現在の遼寧省に相当する地域から移住を命じられた人々の末裔とされる。
シベ語の使用人口は、現在、数万人と推定されてる。
そのほかシベ語関連の事情については、>>7のリンク先にもいくつか記述有り。
その他の地域では、黒竜江省の満族の人々のうち数十人が、
満洲語のネイティブスピーカーと見られてる。

15 ：

>>14
このありさまをみるかぎりではこのままでは満洲語が滅びてしまうでないか

16 ：

>>15
やはり新疆のシベ族の人たちが、満洲語使用の伝統維持では特に粘り強くがんばってるらしい。
新疆には、シベ語の新聞・テレビ番組・ラジオ番組もある。
中国各地の清朝時代文献の研究にも、新疆のシベ族の人たちが大勢たずさわってるそうだ。

17 ：

門外漢ですまないが、新疆の北部ですか？　
満州＝中国東北部じゃないんですね。

18 ：

>>14を読もうよ

19 ：

>>17
辺境に駐屯した屯田兵みたいなもんです
辺境すぎて忘れ去られ、満洲ではほとんど話されなくなった言葉を維持してきた、というわけです

20 ：

満洲語を学びたい方どうぞ。
小学生满语教材第二册 第一课教室 mpg
http://www.youtube.com/watch?v=N1R_Rucl75A&feature=relmfu

21 ：

満洲語文語のラテン文字転写のための、補助記号付き文字等を揃えてみたので、
原文引用そのほかで必要なとき、コピペして使ってみて。
Š　š　Ū　ū　Ž　ž　ʽ

22 ：

試しに・・・
kʽa
>>21の7つのうち、右端の記号が文字化けする？

23 ：

試し書き中には文字化けしたように見えたけど、もとの記号のまま反映されてるね。
好かった好かった。

24 ：

>>20
つかわせていただきます

25 ：

普通話わかる人なら便利かも
满语365句
http://ishare.iask.sina.com.cn/f/23248387.html

26 ：

>25

27 ：

満州語はウラルアルタイ語なんでしょ？

28 ：

あほか。ウラルのわけねーだろ

29 ：

>>27
満洲語は、いわゆるアルタイ語族には含まれる。
ただ、アルタイ語族とウラル語族が同根であるとする説は、現在では廃れてるよ。

30 ：

ところが今や専門家の間ではそのアルタイ語族という概念すら否定的ないし懐疑的な意見が主流
テュルク、トゥングース、モンゴルの各諸言語の内部はほぼ確実に同系統と言えるが、
３つのグループがアルタイ語族と呼べるものであるかは疑問だという

31 ：

日本語も朝鮮語もアイヌ語もウラル・アルタイ語族だってよく見るよ。

32 ：

>>30
まあたしかに、アルタイ語族の概念に懐疑的な学説も最近多いのは事実ではあるけど、
しかし、「同系統だが別語族」とは、これいかに？

33 ：

>>31
よく見る＝正しい説？
バカも休み休み言え

34 ：

分類なんだから正しい正しくないではなく、
どう分類しようと分類する人の自由だろ

35 ：

単なる古い学説だろ
世界史教科書だっていまだにセムハムとか書いてあるぐらい古い説

36 ：

>>32
「内部は」では意味が通じなかったか。
テュルク諸語、モンゴル諸語、トゥングース諸語は「それぞれが」ひとつの語族を形成できる
その場合テュルク語族、モンゴル語族、トゥングース語族と呼んでもいい。
現時点ではこれが妥当で、３者は互いに異系統で別語族。
もしもこれら３語族の系統関係が証明されるような法則が見つかれば、
まとめてアルタイ語族と呼ばれ、３者はそれぞれその下位のテュルク語派、モンゴル語派、
トゥングース語派と呼び替えられることになる。

37 ：

シナ＝チベット語族も、いまやトンデモでもしょ？
共産党のでっち上げってのが定説。
シナ語族
チベット＝ビルマ語族
ミャオ＝ヤオ語族
タイ＝カダイ語族
これが現代の定説。

38 ：

>>35
ユーラシア大語族やノストラティック大語族では、アルタイ語族もウラル語族も一緒だけど？
これって最新の学説でしょ。

39 ：

だって雑誌「ムー」に書いてあったんだもん

40 ：

>>39
シナチベット語族は、よくムーに出ているよね。

41 ：

>>37
共産党関係ないよ
欧州の言語学者の間で19世紀の前半から類似が指摘され、
19世紀中頃には語族の仮説がほぼ出来上がっていた
中国共産党の結成は20世紀に入ってから
中国共産党はチベット侵略に都合がいいからって
言語学まで利用するほど頭は良くないよ

42 ：

>>41
共産党が都合の良いところをつまみ食いしただけというのは現代の定説。
日本の軍部が朝鮮語を日本語の方言としたのと全く同じ？

43 ：

>>42
中共についてそういう言動は無いこともないけれどそんなに熱心にやっていない
漢人はチベット人を迷信に凝り固まったバカでのろまで不潔で中国の恥だと頭から決めつけている
チベット領有のためにチベット人を根絶やしにしたほうがいいと公言する輩もよくいる
漢人は基本的に、そんな風に思っている相手と自分らが同族だと思いたくないのだ
あと、「日本の軍部が〜」のくだりは全く意味不明。そんな事実はない。
お前さんがなんでそんな勘違いをしたのか、２つの可能性を考えてみた。
１．日本語と朝鮮語の比較研究を行なった研究者はいたし、内鮮一体論に利用しようとした者もいたが、
あまり熱心ではなかった。理由は漢・チベットとそう変わらない。
→でもそれは軍部と全く関係ない。
２．日本の軍隊では、軍営の外側の民間人の世界を「地方」と呼んだ。
駐屯先が東京であれ青島であれ朝鮮であれ、兵舎を囲む塀の向こう側は「地方」だ。
当然軍人が使う日本語と異なる現地の言語は、日本語の方言だろうと外国語だろうと
「地方の言葉」と呼ばれることがある。
→お前さんは日本軍の中の「朝鮮軍」（朝鮮駐留軍）の手記か何かで朝鮮語を「地方の言葉」
と呼ぶ記述を見て勘違いしたんじゃないのか？

44 ：

>>37
チベットビルマ語派自体は先秦音再構によく利用されるけどね
共産党が言い出したトンデモは　中華民族　のことでしょ？

45 ：

>>35
アフロ・アジア語族もトンデモなの？

46 ：

>>44
中華民族云々を言い出したのは孫文じゃね？

47 ：

満州語の文法を知れるサイトってどこかあるかな？

48 ：

>>45
セムハムが再編されてアフロアジアになった

49 ：

津曲さんって大御所？

50 ：

>>48
嘘つけｗ
ウラル・アルタイ語族みたいなもんだろｗ

51 ：

>>47
日本語じゃないけど
http://en.wikibooks.org/wiki/Category:Manchu

52 ：

>>47
ネットサイトはいったん措くとして、書籍でなら、
「満洲語入門20講」大学書林　2,625円
「満洲語文語入門」京都大学学術出版会　3,360円
この2冊をそろえれば、文字、単語、文法、読本、歴史的事情について、
当面の基礎的な内容はひととおり学習できる。

満洲語（の、文語）は、日本では一般的にはあまりなじみが無い言語であるが、
文法が非常に単純明快であり、文字もいったん覚えればかなり読みやすいものなので、
実のところ、日本語のネイティブスピーカーには、おそらくは韓国語に次いで学びやすい外国言語ではないかと思う。

53 ：

満洲語は何語に似てるのかな？
モンゴル語？朝鮮語？

54 ：

>>45
相当なトンデモ説だよ。ジョゼフ・グリーンバーグっていう有名な山師が広めたショボい仮説に過ぎん。
遅くても30年以内に確実に崩壊する。
まともなセム語の専門家はほとんど誰も信じてない。
チャディックやってる人も、仕事を貰う都合でAfro-Asiaticという言葉を使わざるを得ないだけで、
本人は「あれはデタラメ」と断言してた。
>>53
モンゴル語に一番近い。

55 ：

>>54
トンクスです

56 ：

>>54
お前の無作法な物言いを見ると逆に反駁したくなる
トンデモなんて低レベルな用語、オカルト以外に使うなよ
変な馴れ馴れしさで研究史を語るキモさはオタク特有だ

57 ：

>>45
英語ではAfro-Asiatic 「Languages」だからlanguage familyなのかgroupなのかbandなのか
どうにでもぼかせるからね。
日本語の「アルタイ語族」って書いたら特定の立場を表明してしまうことになるけど、
「アルタイ諸語」だったら問題ないでしょ。
実際に英語でAltaic Languagesを「諸語」の意味で使っているのと同じように
Afro-Asiaticも語族ではなくゆるい集まりとしての「諸語」でしかないと考えた方がいいと思う。

58 ：

>>54
ウラル・アルタイ語族と同レベルだったか。
確実なところでは、アフリカならセム語族とバンツー語族くらいか？

59 ：

セムとバンツーは盤石だけど
それがより大きな「アフロ・アジア」や「ニジェール・コンゴ」ファイラムに属するかどうかで
揉めるというだけのことだね。その中でもアフロ・アジアは概念として不毛すぎると思うよ。
専門誌見ても真面目に系統関係の立証試みてる論文が一体今どこに載ってるんだという感じで。
グリーンバーグなんてネイティブアメリカン諸語で散々嘘八百まき散らしてブラックリスト入りした野郎なのに
まだ相手にする人がいることの方が不思議じゃないのかな。アフリカニストはウブなのかも。

60 ：

>>59
それ以外に盤石なグループは何があるの？
マラガシ語くらいかな。

61 ：

>>60
コイサン語族

62 ：

ナイル・サハラ語族も微妙

63 ：

なんで昔の人はウラル語とアルタイ語をひとくくりにしちゃったの？

64 ：

ある程度語彙が共通してると必ず祖語があったと短絡的に考えちゃったからだよ。

65 ：

満州語だけしか知らないとええ？何でこれがモンゴル語と系統関係無いの？
モンゴル-ツングース語族でいいだろ？
と疑問に思うくらいだけど、エヴェンとかエヴェンキとかウデヘまでやると
やっぱり微妙かなあ、って思い始める。
満州語やシベ語が特殊すぎるんだよ。

66 ：

>>65
文字が同じだからだろ

67 ：

シベ語？

68 ：

学習メリットない

69 ：

>>67
まずは、>>14と>>16を参照してみて。

>>68
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1346165676の
レス番23以降が参考になるかと。

70 ：

満洲語に興味があるんですけど、どんな本がありますか？

71 ：

大学書林という出版社から入門書出てるね
でも講読となったら具体的に何を読むんだろうね
中国の博物館の展示品とかかな

72 ：

中国で何冊か満州語の本出てますよ
中国語の訳もついてます

73 ：

you tubeで「新唐人テレビ」を検索して見てください。
それを見ると中国人も中国の民主化を望んでいる事がわかります。
新唐人テレビは中国の民主化を望む中国人自身によるテレビ局で、海外に拠点をおき、
中国共産党の圧力に屈する情けない日本のマスゴミよりもよっぽどまともなテレビ局です。
日本語による吹き替えも毎日アップしています。
日本では中国共産党の圧力により報道出来ないニュースが沢山取り上げられています。
新唐人テレビのような勇気ある報道機関を広める事で、中共の圧力に屈し、真実を伝えない
日本のマスゴミのへなちょこぶりを浮き彫りにする事にもなります。
さらに新唐人テレビを衛生放送を使って中国国内に放送する計画まであります。
これはある意味、中国共産党に対する強力な「兵器」です。
新唐人テレビを日本や在日中国人の間に広めて、中共が日本に戦争をしかけてくる前に中共を内部崩壊させましょう！

74 ：

>>70
最近のやつなら『満州語文語入門』って本があるよ。
Amazonで調べれば出てくる

75 ：

>>70
>>71の本（満洲語入門20項）と>>74の本（満洲語文語入門）が、つまり>>52の本2冊だね。
「満洲語入門20講」は、
「非常にコンパクトで分かりやすく文法事項をまとめてある」という長所があるかわりに、
「練習問題に解答が付いてない」「ローマ字転写文が大半で、満洲文字原文が少ない」という短所がある。
「満洲語文語入門」は、
「満洲文字の読み書き説明や満洲文字原文が非常に豊富」「文法事項や用例等について詳しく解説してある」という長所がある代わりに、
「説明が専門的かつあまりに細かいため、全体を俯瞰して読むのが難しい」という短所がある。
だから、この2冊を両方入手しておいて、併読しながら学んでいくのがいいんじゃないかと思う。

また、満洲語古典で、日本で現在一般に市販されてるものとしては、
「満和蒙和対訳　満洲実録」がある。
満州族の始祖伝説と清の太祖ヌルハチの伝記で、
満洲語原文とモンゴル語原文についてのそれぞれのローマ字転写文と、その和訳文が、通しで載ってる。
（ただし、満洲文字史料、モンゴル文字史料については、この本での記載はほとんどなし）。
なお、この本は価格が非常に高いので、一般的には図書館で読むのがいいかも。

76 ：

満州語で「日本」のことを何と言うのですか？

77 ：

>>76
明末清初の頃に描かれた地図での満洲語記述などでは、
例えば Ose（オセ）というのが日本を指す言葉になってるね。

78 ：

>>77
ありがとうございます。
地図ってことは、語源まではわからないですよね？
オセっていったいどこから来たんだろう。

79 ：

>>75
満洲語入門２０講を買いました。
興味深い言語ですね。

80 ：

>>78
語源までは、まだよく知らないなあ。ごめん。
また分かったらここに書くよ。
>>79
まずは基本文法をざっと覚えてみてよ。
そしたら、だんだん満洲語の文章の様子が見えてくる。
日本の古文に近いような表現様式をよく使ってあるね。

満洲語史料の引用や写真が出てくる研究書としては、
「ダイチン・グルンとその時代　−帝国の形成と八旗社会−」
というものがあるよ。名古屋大学出版会から出てる。
著者は、シベ族出身で京都大学大学院OBの歴史学者の、承志さん（シベ族名はキチェンゲさん）。
「ダイチン」というのは「大清」に由来する、漢語音写の満洲語で、
「グルン」というのは、満洲語で「くに」のこと。
さすがネイティブスピーカーの研究書というべきか、とても詳細な読み込みになってるよ。

81 ：

満文老档では日本はodz
語源は倭子

82 ：

>>81
なるほど　wo　がないからか

83 ：

翻字翻訳『清文助語虚字』
ttp://www.for.aichi-pu.ac.jp/museum/pdf/take-kyoji.pdf

84 ：

さっき、満語365句、CD付きが届いた
会話教材なんだけど、挨拶がモンゴル語に酷似してることに驚き

85 ：

満　si saiyvn?
蒙　sain baina uu?
両方ともsain＝良　だからね。

86 ：

>>84
それなんですか？

87 ：

>>86
中国で出版されてる満州語会話教材
小さなCD付き

88 ：

学術出版会から出てる、
「清代ハルハ・モンゴルの都市に関する研究　　18世紀末から19世紀半ばのフレーを例に」
という研究書に、
満洲語史料のローマ字転写文と日本語訳文がかなりの分量で載ってるね。
直接的には近世モンゴル史に関する研究なので、
モンゴル語史料のローマ字転写文や、キリル文字モンゴル語史料も多数載っているけれど、
清代関連だから、やはり満洲語史料も非常に多いよ。
また、同一内容がモンゴル語文と満洲語文で重複してるものはほぼ無いみたいだ。
機会があったら読んでみて。

89 ：

>>88訂正
モンゴル語史料のローマ字転写文や、キリル文字モンゴル語史料
↓
モンゴル語史料の、ローマ字転写文やキリル文字転写文

90 ：

そういえば、ニューエクスプレスの「日本語の隣人たち 2」で採り上げられてる言語の中に、
シベ語も入ってるって話だね。
読んでみた人いる？

91 ：

>>90
これじゃ習得できん

92 ：

>>87
小さなCDって８センチのCD？

93 ：

>>92
そうだよー

94 ：

ありがとう！
じゃあ音声は10分くらいかな

95 ：

>>94
短い文章が３６５個あるはずなんだけど、まだ聞いてないんだよね

96 ：

>>95
興味わきすぎてさっき注文しました！
いろいろ教えてくださってありがとうございます！

97 ：

>>96
40分ぐらい。mp3のデータが入っている

98 ：

こんなの見つけた。
http://www.youtube.com/watch?v=MeVIiFiCQr8
http://www.youtube.com/watch?v=zxFClv92ibE
http://www.youtube.com/watch?v=qlP56i0P6-0
http://www.youtube.com/watch?v=SsMF1JN_e4M
http://www.youtube.com/watch?v=cN6ws5GZLuc
http://www.youtube.com/watch?v=YuodESZCJXc
http://www.youtube.com/watch?v=hynZFBWD_oA
http://www.youtube.com/watch?v=bzZMsYHLFjg
http://www.youtube.com/watch?v=B6IVTSi3kjw
自分は満州語も中国語も全然わからないので、詳しい方に解説をお願いしたい。

関連動画からこんなのも。
http://www.youtube.com/watch?v=8jLuGhlXGp8
http://www.youtube.com/watch?v=hv7z2xFFVck

99 ：

モンゴル語話者は満洲語が理解できたりするの？
それとも日本語と朝鮮語みたいな感じ？

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