音楽なんてたかが数種類のコードの組み合わせなのに

1 ：2012/11/05 〜 最終レス ：2013/06/02

どうしてレベルの違い、質の違い、個性が出てくるの？

2 ：

VIPに帰れ

3 ：

それすら自分で考えられない思考停止の馬鹿

4 ：

>>3
教えてよww
例えば、メロディーセンスの違い、アレンジの違い、基調となるジャンルの違いやなんかが挙げられると思うけど、
それで、音楽のレベルの違いを説明できるのか・

5 ：

数種類…？

6 ：

くだらねえことに噛み付くなよ
基本7種類だろw

7 ：

音楽のレベル？一体何のことを言っているのか？

8 ：

>>7
お前は、全ては性質の違いで、いい音楽と悪い音楽の違いはない、とでも言いたいのか？

9 ：

言いたいことがよく分からないからいい音楽と悪い音楽の具体例上げてみ

10 ：

キスしてほしいで解るだろ

11 ：

料理なんかたかが数種類の味覚の組み合わせなのに

12 ：

ヴァイオリンにコードも糞もねえよ

13 ：

>>12
はぁ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=1zvRWFD_1_M

14 ：

Rなんてたかが数種類の摩擦の組み合わせ

15 ：

アルファベットなんて26文字しかないぞ。

16 ：

アルファベットなど、素材自体が有限で数が少ないのに、それを用いた表現は、
恐ろしく多様。そういった多様性は、アルファベットの組み合わせや、コードの組み合わせという
次元で語れるのか？というのがスレの趣旨。
>>9
そういう客観的な基準でなく、
「これはいい音楽だなあ」
「1stに比べれば糞だなあ」
「やっぱこのバンドは、そこらの若手とは格が違う」
「この指揮者は、若い時はクソだったけど、
歳とって円熟してきたなあ」
などなど、普通に言うだろ。これがレベルの違いだ。

17 ：

辛い物に対して甘くないからダメとか言ってみたりね

18 ：

組み合わせだろ
コードの組み合わせだけじゃないよ
音楽の3要素、メロディー、ハーモニー、リズムの組み合わせ

19 ：

>>16
演奏する部分を混ぜると話がややこしくならないかい？

20 ：

コードを組み合わせると音楽になるのか。幸せな奴だな。

21 ：

>>18
そうだけど、ただ、楽曲を分析するときには、完全に「コードの組み合わせ」に還元できるよね。
>>19
うん、演奏の部分は無視で。単に>>16では例を挙げただけだから。
>>20
だから、「どうしてコードの組み合わせだけでは、音楽にならないか？」
を暗に聞いている。それも読めない馬鹿かよ。
じゃあ、コードの組み合わせ以外の要素があるのか。しかも、単に組み合わせのパターンを
増やすだけ（音楽の三要素などど、要素を増やしていくだけ）では、「どうして音楽にならないか」
を暗に聞いている。

22 ：

リズムは分析しないのか…おめでたい奴だ

23 ：

リズムが無かったら「無」だろうが。「4分33秒」ってのもあるけどな。
お前が聞いたからって、答える義務は無いんだなぁ。一生考えてろよ。

24 ：

>>、「どうしてコードの組み合わせだけでは、音楽にならないか？」
同じコードでもメロディーは同じじゃないからね。同じメロディーでも違うコードでも行けるしさ。
世間には同じコード進行で違った曲などごまんとある。

25 ：

人をイラつかせる才能がありそうな>>1だな

26 ：

言語障害者が集まるスレ

27 ：

>>22
いや、リズムの分析はリズムの分析だろ？和声の分析は和声の分析で、
充足できる、という話だ。
>>23
いつリズムがなかったら・・・なんて話したんだよ。
もうお前馬鹿そうだからいいや、どうせ答えなんて期待してないし。

28 ：

>>24
じゃあ、コードの組み合わせと、メロディーの相違とが、
曲をして互いに相違させている、ということかな？
もちろん、要素の数はいくらでも増やせるけど。

29 ：

>>27
音楽＝コードの組み合わせって、お前言ってるじやねーかよ。
自分の書いた事否定してどーすんだ。イモ。

30 ：

みんなに呆れられてることがわかんないねかねぇ。哀れだわ。

31 ：

アホなスレタイつけといて後だしすんな。イモ。

32 ：

コードの組み合わせのみってんだからメロディやリズムの話はスレ違い

33 ：

構ってられんわ。まぁ、ご自由に〜。

34 ：

>>27
はぁ？別にリズムの分析を交えた話しでもいいだろ？
リズムは別の話しって言うならスレタイに書いておけよｗ
時間かけた割に苦し紛れのレスだなｗ

35 ：

世の中にはマッシュアップというものがあって云々

36 ：

> コードを組み合わせると音楽になるのか。幸せな奴だな。
お前よりよっぽど偉い奴がコード鳴らした時点で音楽と言ってるんだがな。

37 ：

コードも無くたっていいだろ

38 ：

つまるところ何の役にも立たないクソスレ。

39 ：

>>お前よりよっぽど偉い奴がコード鳴らした時点で音楽と言ってるんだがな。
全く意味が分かっていないじゃん。

40 ：

コードを一つならした時点でリズムは発生してるだろ。

41 ：

あほ

42 ：

話しを逸して逃げてるだけ

43 ：

>>42
建設的な事書いてから言いなさい。教えて君。

44 ：

全ては曲の構成力でレベルがわかる

45 ：

>>34
リズムの分析と和声の分析は別。
お前は和声の分析やってる時にリズムの分析やってるのか？
もしそうなら、和声とリズムとは相対的関係にあることになる

46 ：

>>45
はぁ？同時進行でこなしちゃ悪いのか？
てか、頭大丈夫ですか？ｗ

47 ：

>>42,>>45あたりは>>1か？
別にコード進行とかの話がしたいわけじゃなくて、優れてると感じられる音楽とそうでない音楽はどこが違うのか?みたいな総合的な話がしたいのか？
「音階って11しかないのに〜」でも別に言い換えが可能みたいな。
それともコードにこだわった話がしたいのか？

48 ：

あ、>>45じゃなくて>>46が>>1か。

49 ：

>>48
46だが、俺はスレ主では無いよ

悪しからず

50 ：

おうっ(><)
申し訳ない。

51 ：

コードってのは簡易的なハーモニーであると考えることも出来るのだよ
リズムが異なるメロディー、ハーモニーが同じに聴こえるわけもないわな

52 ：

>>23
4分33秒は無じゃない。その間に流れた音が4分33秒なわけだから。

53 ：

>>46
いや、じゃあ、理論的に和声とリズムがどう関係してるか言ってみ？
普通は、曲のリズムを捨象して、和声の移行だけに還元して分析するだろ。
むしろ、そうでなくてはならない。和声分析をしたいのに、リズムの差異は考慮に入れないほうがいい。
厳密に言って、分析上はリズムと和声は別の要素。
そうでない、互いに連関している要素だというの？
（もちろん、実際の聴覚体験では、連関しているのだが）。
>>47
別にコードに絞ってないよ。リズムの差異だろうと、メロディーの差異だろうと、所詮は
有限で、どんなに複雑であっても、組み合わせに過ぎない。
そのような組み合わせに過ぎないものから、いかにして音楽の聴覚上の多様性が生じるのか、
というのが趣旨。

54 ：

こういう禅問答が好きなヤツが、どんな音楽やってるのか興味深い。
こんなヒマあったら楽器に触れていたいけどなぁ。

55 ：

作曲者の演奏者の質
ようはブランド
って言うのはスレ違いか

56 ：

なにが言いたいのかワカラン

57 ：

有限っていっても、たとえば同じボイシングのコードでも、ギターなのかピアノなのかとか、ギターでも歪んだキターなのかクリーンなのかで全然響きが変わるべ。
倍音の出方とかが違うから。
モーツアルトなんかの美メロの曲はファミコンの音源で演奏してもある程度の良さは表現できるかもしれないけど、
例えばエモロックの曲をmidi音源だけでやったらほとんどはくそになるやん。
>>1の言う多様性が誰がどんな楽器で演奏するのかまで含めたものか、同じスコアで現されるものは同じ音楽とする、midiで打ち込んだものからも読み取れるようなものの範囲の事なのかで全然話が変わってくるな。
前者なら個別のプレイヤーのスレで語られてる内容まで話が及ぶだろうし、後者なら音楽理論とか心理学の話だろうし。

58 ：

振動の仕方が違うから

59 ：

後者なんじゃないの
もしこの世から聞こえてくる音が全部midiみたいなピロピロ音だとしたら
まあ退屈かもしれんが実際は違う
別に打楽器だけでも曲になるからな

60 ：

>>57
後者。あくまで楽譜の段階での話です。
プレイヤーはとりあえず度外視。

61 ：

この板を見に来てる人は自分も含めて前者の話が好きで、例えばキースリチャーズとヴァイが同じフレーズを弾いても全く別物になる前提で
俺はキースが好きだからギターはテレキャスでピックアップはダンカンが良いのかな？みたことに興味ある人が多いと思うんだよね
で、後者の話、例えばマイナースケールが物悲しいとかドミナントモーションに安定感・終止感があるとか、カノン進行がどうだとか、をまとめたものが
所謂既存の音楽理論だと思うので>>1がある程度具体的なお題を出していかないと「音楽理論勉強しろ」で終わっちゃうんじゃない？

62 ：

アンプラグドのアコースティックバージョンなんてのになると
フォーク調にコードストロークやアルペジオにアレンジを変えるのが当たり前のようだからな

あれを楽器が変わっても全く変わらぬ演奏をしたならそれなりには
原曲のニュアンスは再現されるんじゃないかな

63 ：

>>60
だったら始めにそう書いておくべきじゃないの？
最初に言ってた（楽曲分析）ってのは何も譜面の話しだけじゃなく、もっと色んな側面があるんだし

64 ：

>>53
理論的に和声部の成立ちとリズムは別だが、どちらを先に分析しようと、少なくとも俺にはどうでもいい話しだな

65 ：

>>1は難しい言葉を並べて高度なことを言ってる振りをしてるけど、スレまで立てて「絵の具って１２色しかないのにいろんな絵が描けるんだね」
程度の感想を言っただけだからな今のところ。
もうちょっと具体的にどんな方向にしたいのかを>>1が引っ張っていかないと進展のしようがないんだよな

66 ：

数種類のコードってのは言い過ぎだけど理論的には単純なのに何故か人に良いと
思わせることが出来るかどうかが使える人と使えない人の差だよね

67 ：

>>61
うん、
＞マイナースケールが物悲しいとかドミナントモーションに安定感・終止感
これは事実。事実だが、俺が聞きたいのは、なぜ短調が、それ自身で、7つの音から
成っている組み合わせに過ぎないのに、物悲しいのか、ということ。
それは、単なる心理的な対応なのか、それとも、この組み合わせ自体に、
物悲しさを呼び起こす内在的なものがあるのか、という点。
前者の対応なら、それは偶然である。短調を悲しく感じるのは、人間の感性がそうなっているから。
後者の内在性なら、この7つの音の組み合わせ、2つの半音進行の配分によって、
悲しさを演出することが内在的に可能である。
どっちだと思う？
>>63
わりい
>>64
俺もどうでもいい。だから、和声とリズムとは、少なくとも分析に関しては、相対的ではない、とうことだね。
独立している、ということだね。
>

68 ：

>>67
どっちだと思う？とか聞かれても、こんなとこでうだうだ言っても結論なんか出るわけないじゃん。
心理学上でも、周波数的に短調には沈む感情が内在してると思われる程度の結論しか出てないし、実験結果としても短調に感情が沈む効果はあるということは分かってるけど、
それが先天的なものかどうかは知るすべがない。っていうのがいまのところの結論じゃなかったか？
それを知りたかったら心理学専攻して西洋音階が普及していない未開の地で実験してくるとかしない限りそんな議論は不毛だよ。

69 ：

ついでに、和声とリズムについても、たとえばドミラと音を重ねるときに、ゆっくり重ねていくとドミの時点で多くの人はソを一番強く予想するからラにはちょっとだけ意外性を感じる。
それが和声の分野なのかメロディーの分野なのかは知らんけど、全く独立してるとは言い切れないと思うよ。

70 ：

どんな音楽がレベルが高いと思うかなんて主観的なことなんだから>>1が主観的にレベルが高いと思っている音楽を挙げるとか
一般的にレベルが高いと言われている音楽を挙げて何故なのかと問うとか、二つの曲を例に挙げてどちらがレベルが高いと思う
か考えるとかしないとスレの進めようがないと言う内容の事をスレの冒頭から言われているのに何故>>1はそれをしようとしない
んだ？

71 ：

>>68
どちらの説を取るにしろ、ここで出来ることはある。
対応なら、対応の論理学を構築できるし、
内在なら、機能和声システムをも特殊として包摂するような、普遍的な和声体系が築ける。
>>69
それは、心理的な問題だね。ドとミを重ねて、ソを「期待する」。
これは、帰納や一般化といったタームで説明できる。
期待と裏切り、そこには確かに時間性がある（期待が未来を定義する、といったのは、
アウグスティヌスの時間論）が、それはリズムなのか、と言えば、そうではないだろう。
>>70
今のところ、とても要素の組み合わせでは説明できないような、大きな起伏、
感動的な起伏を伴った、後期ロマン派の交響曲を挙げておこう。
ま、POPSやなんかは、実際型にハマりきっていて、どこからが組み合わせで、
どこからが組み合わせで説明できないのかが、判然としないからね。

72 ：

>>70
そんな事ここでやることじゃないだろ。そもそもスレタイからは乖離してるしさ。
君のやりたいことは音楽理論ではなくて人間の認知学のほうだからそっちで
やる方がいいと思うよ。

73 ：

ごめん、>>70じゃなくて>>71ね。

74 ：

>>73
＞対応なら、対応の論理学を構築できるし、
＞内在なら、機能和声システムをも特殊として包摂するような、普遍的な和声体系が築ける。

75 ：

>>70
ちょっと違う気がするよ。

76 ：

なんだ、楽器作曲板もこの程度か

77 ：

負け犬の遠吠えにしか見えないｗ

78 ：

>>60
いくらなんでもプレイヤーが大半を占めるこの板で『プレイヤー度外視』は無理ありすぎる。必ず過疎るよ

79 ：

そもそも趣旨が分からない。テーマが散漫になってるし微妙に論点をズラすしな
盛り上げたければスレ主さんが率先して行かないと

80 ：

上げとキュ

81 ：

>>61
前提の時点であり得ないけどな
そもそも比べようが無いのだよ
両者の過去の作品から一小節でも共通のパターンが見つかるかも怪しい
仮にあったとしても一小節くらいの一致なら誰も「似てる」とは感じない

82 ：

>>81

83 ：

スレ主がんばれよ。予想通りと言うか…始めっから過疎ってるじゃん

84 ：

ちょっとおもしろいスレだなーと思って見てたけど、クラシックみたいな古典音楽持ちだし始めてがっかりした。
>>1によるとPOPS（たぶんRockとかパンクも含むんだろうか）は既存の組み合わせで、
レベルが低い音楽と言うことになるのだろうか。
その中でも優れている楽曲の、音楽的な要素については議論の価値はないのだろか。
グラミー賞やブリット・アワード、ジャズのスタンダード曲とかね。

85 ：

スレ主逃亡

86 ：

良い悪いじゃなくて好き嫌いだろ

87 ：

>>84
俺の趣旨はね、音楽の善し悪し、ジャンルごとのレベルの差異を問題にしてるんじゃない。
どうして、単なる既存の要素の組み合わせから、それらの音楽の様式やジャンルや
良し悪しの差異が生まれてくるのか。
はじめから一貫して問うてることじゃん。

88 ：

組み合わせと連鎖あるいは並びを区別しろよ。
「CとFとG7を使う」は和音の組み合わせ。
「C,G7,C,F,G7,Cという進行」は和音の連鎖。
音楽は和音の組み合わせでは規定できないよ。一定時間に詰め込まれる和音の数にも左右される。
もちろん、こんなところで躓いてるわけじゃないよなw

89 ：

俺割と知識浅いけど、それでも音楽の中の一要素で全体を論じてる時点で>>1が命題の時点で論理破綻してるの解るよ…
ある音律/ある音階の中から作られた限りあるコードで作られた、限りある進行の組み合わせがなぜ多様な効果を生むか、
音楽全体じゃなく「和声進行」というあるひとつの切り口に絞れば少しは内容のあるトピックになったろうに。

90 ：

>>88
連鎖ってなに？ww
カデンツのこと？
カデンツのことなら、より和音的には制約されてしまうな、Cから中間にいくつかの和音をはさんで
Cに戻る、という円環運動に過ぎないから。
ところで音楽は和音の組み合わせに「還元」できる。

>>89
部分が単なる組み合わせに過ぎないなら、全体も組み合わせに過ぎないだろ。
全体へと飛躍してんじゃないよ。

91 ：

きみそれじゃあ、「絵画なんて絵の具並べただけのものなのに、なんで多様性があるの？」っていうのに違和感はないのかな。
これの違和感の正体は「だけ」とはいえず、色々な要素があるから。
スレタイにひとことで答えるなら、その「組み合せ」にほとんど無限とも言える要素があるから、でFA。俺はどれだけ暇なんだ。

92 ：

で、ちなみに君の使っている意味での「和声」という単語は言葉の意味を最大限に広げた意味、
つまり単にひとつ以上の音という意味で使っているから、「数種類」のコードというのは完全に間違い。

93 ：

普通に同時に複数の音を発した場合、これは縦の和声。
音階やメロディーやリズム、これは横の和声と見れば、確かにすべてを和声で論じることはできる。
さらにテンポや演奏法、演奏される場所、時代背景、演奏形態とそれに伴う演奏者と聴衆の多様性。
その他要素は無限にあるが、それらが音楽に多様性をもたらしている。

94 ：

>>90
組み合わせって言うのは、順序を区別せず、重複を許さないものだが。

95 ：

>>91
そうじゃない。あくまで部分から見た場合、全体は部分の集合。
その場合、部分、すなわち組み合わせは、無限に連結することができる。
君の言ってる多様性とは、この無限に連結された組み合わせのことで、
連結が無限なのであって、印象が多様なのではない。
ちなみに全体を考慮に入れると、話が全く変わってくる。
なぜなら、有機化された全体においては、部分は機能をもつから。
＞で、ちなみに君の使っている意味での「和声」という単語は言葉の意味を最大限に広げた意味、
＞つまり単にひとつ以上の音という意味で使っているから、「数種類」のコードというのは完全に間違い。
いや？普通に機能和声ないしコード理論の意味で使ってますが？
演奏される場所や聴衆という、「こちら側」の事情を考慮に入れてはダメだよ。
それなら、音楽か否か関係なく、あらゆる出来事は、それを経験する場所や主体によって
多様性がある、というのと同じレベルだ。
純粋に、音楽そのものに多様性を与えているもののレベルを考察しなければならない。

96 ：

譜面で表せる組み合わせだけの問題じゃないんだよね
感じ取り方みたいなもんが差異を認識するわけであって
2声のハーモニーにしてもどちらか一方の音量を変えてやれば雰囲気は変わる
ベースラインでも同じことだ

97 ：

＞普通に機能和声ないしコード理論の意味で使ってますが？
それならもう頑張れとしか言えねえ…

98 ：

ほら他に有意義そうなスレあったからこっちを少しROMってたほうがいいよ
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1307451548/l50
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/compose/1352033133/l50

99 ：

>>98
頭悪いの？

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