岳飛様と共に苦難を乗り越えるスレ

1 ：2006/10/24 〜 最終レス ：2012/12/19

^^

2 ：

ｷﾈｰﾝ

3 ：

一応、中国人に、「中国の歴史上で最高の英雄は誰ですか？」って、
聞いてみたら、
多分、岳飛が一位になるだろうね。
小説の説岳全傳とか、講談や京劇でもかなり浸透しているから。

4 ：

>>3
俺のバイト先の中国人に好きな人物聞いたら曹操だった
｢岳飛はどう?｣って聞いたら「中国じゃ人気あるね」って答えてたよ

5 ：

今は、いろんな情報が得られるようになっているけど、
昔は、庶民にとっての情報源は、講談などしかなかったので、
単純明快にして、悲劇の英雄岳飛はそのまま受け入れられた。
曹操は今はともかく昔は完全な悪役であったように、
昔の岳飛は、完全無欠にして悲劇の英雄として社会に浸透していた。

6 ：

射�G英雄伝が根強い人気なわけでしょ、中国って。
だったらドラマを見て、岳飛の名前を聞いたことない、なんていうたわけはいないと思う。

7 ：

>>6
岳飛の名前は、もちろん知っているわけだけど、
情報が得られるようになれば、岳飛以外にもいろんな歴史上の人物を細かく知るわけで、
それだけ人気がいろんな人物に分散するわけ。
あるいは価値観の多様化で、その人物の個性、ある意味悪のヒーロー的な人物を好む者も出てくる。
まあ、岳飛への人気の一極集中が薄れているという話。
射雕英雄伝の主人公郭靖も、架空の人物とは言え、人気という点じゃかなりのものだろう。

8 ：

いまだに秦檜の銅像に唾を吐き続ける中国人は頭おかしい

9 ：

郭沫若が「替曹操翻案」発表するまでは
曹操といえば一般的には悪人扱いされていましたもんね。

10 ：

>>7　あ、いや。　歴史のそれほど興味なくても、ドラマを見ることがあれば、詳細を知らずとも、劇中で英雄英雄と言われた岳飛を知らないとは言わないと思っただけ。
自分らだったら、岳飛のいい面悪い面を見て判断を下し、また別の人物を捜しにいくこともするだろうけどね。
ま、知名度の問題だな。　中身を知らなくても名前は知ってるぞ、という感じ。

11 ：

金の鉄塔兵の着ていた鎧の画像とかないですか

12 ：

岳飛の悲劇の英雄としての価値は、
対照にある悪の売国奴、大奸臣秦檜の存在によって、より引き立つわけだね。
おかげで、秦檜は今でも小便を引っかけられているわけだけど。

13 ：

>>6
射雕英雄伝は、岳飛の遺した兵法書の争奪戦が軸になっていたね。
その兵法書のおかげで、郭靖はモンゴル軍の西征では功績を上げ、
宋に戻ってからは、モンゴル軍の攻撃から数十年に渡って襄陽を守り抜いた。
ちょっとずるいような気がするな。

14 ：

宋朝は、建国の経緯からして、武官の勢力伸張を抑え、軍閥を作らせないのが基本政策だから。
それが軍の弱体化に繋がって、外患に悩まされる結果となったわけだけど、
この伝統的な政策の観点からすれば、岳飛は国家への功績も大きいが、
岳家軍は、民衆の支持を集めた軍閥としてちょっと危険な存在になっていた。

15 ：

あんまり岳飛マンセーしたら、中国国内で漢族と満州族の仲が悪くならないか？

16 ：

日本においては、岳飛のような武将は天晴れ忠臣！　でしょう。
漢民族って、どこまでの純度でいうのだろうね。

17 ：

>>15
じつは漢族＋少数民族をひっくるめた「中華民族」を打ち出したい中共としては、
本当はあんまり岳飛マンセーしてもらいたくないらしい。
しかし、その意を受けたある学者が
「岳飛は民族英雄に非ず、秦檜も悪宰相とはいえない」という内容の論文を発表したら
読者から嵐のような非難と批判が寄せられたとか。

18 ：

岳飛？民族分裂主義者でしょ。英雄じゃないよ。

19 ：

成祖フビライこそ分裂主義勢力である宋を討ち平らげ中国を統一した
中国の誇るべき英雄である。

20 ：

岳飛を名乗るコテを軸に
岳飛にまつわるテキトーな雑談をするスレだと思ったら
ぜんぜんそんな流れじゃねーのなw
板ができたばかりだから最初はこんなもんなのかな。

21 ：

牛皐の方が好き

22 ：

牛皐のような豪傑キャラってのは欠かせないね

23 ：

岳飛って武漢の黄鶴楼の近くに
（赤壁の周ユ像と比べて何倍もよく出来てる）
石像がある奴だよね？

24 ：

>>19
中国人からしたら侵略者じゃない？

25 ：

>>23　武昌開国公都督大元帥。

26 ：

むしろ秦檜と苦難を乗り越えたかった

27 ：

一年前県の企画で中国行ったんだけど、どの人に岳飛秦檜の話しても
「秦檜は悪人」
「岳飛は英雄」
特に秦檜の話するときみんな怖すぎ。
ところで臨安水滸伝という小説に秦檜でてくるって聞いたんだけど知ってるヒトいます？

28 ：

井上祐美子のだよね？
それ読むと秦檜のイメージ変わる

29 ：

>>24
漢民族からすれば侵略者であってもモンゴル族も「中華民族」なのだから
｢中国人｣であるフビライが漢民族の宋を討伐して中国を｢統一｣したことは
漢民族にとっては屈辱ではあってもモンゴル族も含む｢中国人｣にとっては
祖国が統一された誇るべき出来事である。

30 ：

岳飛は反動的漢族至上主義者であり、その軍事的冒険主義は漢族政権である
宋の国運を危うくするものであった為、宋国としては排除せざるを得なかった。

31 ：

>>29　どういう理屈ですか？
もしや、中華思想主義者ｻﾏへの皮肉かなにか？

32 ：

漢民族＝中国ではないから漢民族の宋とモンゴル族の元の戦いは中国の内戦に過ぎず、
モンゴル族の元が漢民族の宋を倒して中国を「統一」したと「中国人」としては認識すべきであって、
モンゴルに中国が敗れたなどと認識するのは偏狭な漢族主義の偏った見方である。

33 ：

まぁ、国号を元と定めてからは、中国文化の継承者たるものがあるが、本来遊牧民と農耕民は歴然と違う種族であります。

34 ：

>>27
岳飛は中国史上最高の英雄、
それに敵対する秦檜は、歴史上最も嫌悪するべき人物として浸透しているからね。
臨安水滸伝はかなり、秦檜に好意的な内容だった。

35 ：

岳飛があのまま戦い続けたとして、果たして金に勝つことはできたのか？

36 ：

別に最後まで勝たなくても、先祖の陵墓がある開封だけは自らの手にしておかないと、当時の倫理感覚では恥でしかない。
それに、その時点でもっと有利な講和条件という選択もできるはずなのに、欽宗の帰還で皇帝の座を譲り渡さなければならないと危機感をもった高宗に邪魔され、秦檜はその弱みに付け込んだだけ。
もともと岳飛は、徽宗、欽宗こそ正統な皇帝だと信じていたみたいだから…

37 ：

>>36
>もともと岳飛は、徽宗、欽宗こそ正統な皇帝だと信じていたみたいだから…
そりゃ危険思想だわw

38 ：

高宗もアレだしねぇ。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%AB%98%E5%AE%97_%28%E5%AE%8B%29
兄の欽宗を金側が帰国させようと申し出て来た時も、
高宗はその正当性が危ぶまれることを恐れて、欽宗の帰国は許さなかったという。

39 ：

皇帝権力の魅力の前では、肉親の情も断てるのさ

40 ：

>>32
まあ中国共産党の「中国」と言う考え方では、金も宋も元も同等になっちゃうからね
その辺が軽く民族主義入ってて中国地方出身の、俺の気に障るのだろう

41 ：

抗金名将

42 ：

>>1
岳飛さまの日文小説が、唐土でも話題になっているようですが。

日文版《岳飞传》部分插图（转）-----颇有中华神韵
http://post.baidu.com/f?kz=141544291

43 ：

田中芳樹の説岳の翻訳以外に、誰か小説書かないかな。
説岳じゃなしに、独自の小説を読んでみたい。

44 ：

>>42
新書版の方は、そういう挿絵になっているのか。
読んだの、単行本の方だったからな。

45 ：

岳飛人気って、中国でも実際には地域差があるけどね。
杭州などの浙江省周辺だと、
>>27のレスの状態になっているだろうけど、
華北とか他の地域だと、
漢民族でもそこまで人気じゃないし、
秦檜に対してもさほど嫌悪感があるわけじゃない。
実際に中国人留学生から聞いてもそのような感じだ。
日本でも、忠臣蔵で、
浅野内匠頭が正義で人気があり、
吉良上野介が悪人で嫌われているのが一般的だけど、
これも地域差があるのと同じこと。
同じ構造の話だと思う。

46 ：

>>43
北方水滸伝の続編がそんな匂いだよ。岳飛が主人公って訳じゃないけど。
小説すばるで連載始まった。

47 ：

ネタスレのはずが、岳飛スレになっちゃったね。

48 ：

伝説によると鷹爪拳や形意拳、健康法の八段錦も岳飛が創始者なそうな。

49 ：

伝説上の起源は、何か権威あるものや、有名なものに求めやすい

50 ：

>>42
>>44
そのお百度様だけど、閲覧しにくい時ってない？
ページが表示されなかったり。

51 ：

>>49
そろばんの発明者は関羽、みたいなもんだな。

52 ：

>>50
自分の環境だと、百度はほぼ問題ない。
新浪網のサイトは、なぜかやたらと重い。

53 ：

なんだろうな・・・

54 ：

百度　＝　中国版グーグル
新浪　＝　中国版ヤフー

55 ：

普通に見れたぞ。

56 ：

新浪　＝　最大手　宋
百度　＝　新興強豪　金
捜狐　＝　三番手　西夏

57 ：

百度って、まだ三周年だったんだなあ…！

58 ：

凄い成長を果たしたからね。
岳飛はそのうち、少女漫画にされそう。
思いっきり美形に描かれて。

59 ：

田中某がとりあえず岳飛伝を出したから、そのうちネタにする漫画家が登場するだろう。

60 ：

>>58
http://post.baidu.com/f?kz=141544291
すでにかなり美形化（美化ではない）されているが・・・

61 ：

後、角川スニーカー文庫とか、富士見ファンタジア文庫なんかで、
岳飛が登場するライトノベルが出れば完璧。

62 ：

戦国や三国志でよくある仮想戦記、歴史シミュレーションもので、
岳飛が華北を回復するというような小説は登場しないかな？

63 ：

岳飛ってこれからどうなるんだろうな・・？
これは、政治的にという意味だが。

64 ：

政治的にどう扱おうと、庶民に浸透した英雄としての位置は、
揺るがないだろうな。

65 ：

苦難系のスレなのに、ＡＡが無い件

66 ：

>>64
それに関しては、（できれば大陸出身の）中国人の意見を聞きたいね。
岳飛派、反岳飛派を問わず。
意見のある人は、遠慮なくどぞ。

67 ：

>>62
それは無理。
そういった小説の購買層の大半は、三国志しか知らないから。
仮想戦記、歴史シミュレーションは、元になった歴史を知っていないと楽しめない。

68 ：

中国で仮想戦記、歴史シミュレーションという分野の小説が書かれるようになったら、
岳飛の華北回復ものは真っ先に書かれるだろうね。

69 ：

岳飛の兵法書・・・

70 ：

亀だが
>>45
よく知ってるなー！確かに浙江省だった。
日本語ペラペラのガイドもむこうの高校生もこっちがなに言っても全否定だったよ。
岳飛の時はにこやかだったけども。

71 ：

自分の知り合いの中国人留学生も岳飛に対して否定的な意見だったな
忠義のために死ぬということは意味が無いとか言ってた
同じ理由で関羽に対する評価も低かった

72 ：

＞忠義のために死ぬということは意味が無いとか言ってた
個人的に何かあったのか？

73 ：

＞自分の知り合いの中国人留学生も岳飛に対して否定的な意見だったな
＞忠義のために死ぬということは意味が無いとか言ってた
＞同じ理由で関羽に対する評価も低かった
いまの劣等中国人は糞
現代支那人は北方遊牧民族の後代です

74 ：

>>73
それは遊牧民スキーの俺に喧嘩売ってるのかw
まあいいけど

75 ：

>>73
＞現代支那人は北方遊牧民族の後代です
だからか...
最近北方が注目されているのは。

76 ：

誰か高寵を知っている人いる?
俺はめちゃくちゃ好きだ

77 ：

気持ちのいい男だけど、馬鹿だ

78 ：

とりあえず今度杭州に行くので、岳王廟にも寄ってきます。

79 ：

史実では韓世忠は青龍戟を使用してたらしいけど、
岳飛の武器はやっぱり槍なのかな？

80 ：

>>78
小便引っかける人って、やっぱり多いのかな。

81 ：

岳飛の率いた岳家軍って、当時は長江中流域で、かなりの勢力を確立していたんだろうか。
それで朝廷に恐れられたことも、処刑の一因かな。

82 ：

長江南の賊軍を平らげたあと、襄陽に出張ってきたとき、岳飛はついに節度使となって
荊、襄、潭…　などを任された。　このとき武昌開国子の爵位ももらっているけど
いわば南宋支配領域のどてっぱらに岳飛個人に忠誠が篤い固有の軍団がいるといった感じ。
…これに危機感を覚えない政権は、末期で滅び行く過程か、あるいは初期立ち上げ時期のみだけと思う。
漢の韓信より危険に映ったことだろう…　そしてそういう実力者は、たいてい粛清の憂き目に会うとも相場が決まっている。
岳飛個人にその気が全くなくても、他方はそうとはとらない。
それにしても岳飛の戦歴はすごいものがある。
六戦皆捷。　四戦皆捷。　とにかく、この「皆捷（＝全勝）」が良く出てくる。

83 ：

>>82
誰かが黄色い袍を着せないとも限らないしなあw

84 ：

朝廷に呼び出し食らっても、
頑として四川を離れなかった呉璘は正解だったね。

85 ：

秦檜の意思より、軍閥は潰すという宋の伝統的な基本政策によって、
岳飛は殺された。

86 ：

いや、軍閥を潰すというのは宋の国策に則ったことだけど
個人をRのは、また別の話。
言論によって士大夫を殺さずとかいう、比較的開明政策があったというから、そうそう簡単にもと農民といえども一節度使-郡王をRことは、世間体が悪すぎる。
だからこその罪捏造なんだけど、秦檜ではなく皇帝の意思がそこに働いていると見るのが、最近の主流らしい。

87 ：

高宗は即位時に大した力を持ってなくて
クーデター起こされて退位迫られてなんかしたし、
兵権の回収への想いは強かっただろうね。
まあ岳飛も命令違反なんか結構してたし
高宗も腹立ったことあったんだろうな。

88 ：

高宗は、そのクーデターの時に立てられた息子も失って、
結局養子を取らなければいけなかったね。
靖康の変の時に連れ去られた子もいたらしいけど。

89 ：

邢氏をちゃんと皇后に立てたのは、ちょっとえらい。

90 ：

呉皇后は自分が皇后になるために、金との講和を担当する秦檜に、
こっそりと邢氏は帰還させないように頼んでいたんだよね。
高宗は高宗で欽宗が戻って来ないようにするよう頼んでいたみたいだしw

91 ：

岳飛って若い頃から「精忠報国」の観念に燃え上がっていた人なんだろうか？

92 ：

塾の先生か何かに愛国心を叩き込まれたんじゃないのw

93 ：

軍閥を潰すのは正しいけど、処分の時期を間違えている。
夷をもって夷を制す、という発想を忘れてしまったのだろうか？

94 ：

むしろ処刑が遅れて手を出せなくなるよりは金に金出してでも先に処刑したほうがマシだって政治判断じゃないの？
ほめられたもんじゃないけどな

95 ：

所詮は他人の犠牲だし、マシに思えただろうな秦檜は。
岳飛を殺したんなら、和平策は他の誰かに継承させて
自分も殺した罪で、自決でもすれば、よっぽどマシなんだろうが
こういう手合いは、自分が犠牲になろうなど、露も思わず
他人の犠牲だけは積み重ねようとするから、褒められない。
大なり小なり、いつの時代にもいるがね。

96 ：

岳飛は映画版ジャイアン
秦檜は普段のスネ男
そんなイメージ

97 ：

岳飛の家族は流罪になったようだけど、
この時期の流罪ってどんな感じだったんだろう？

98 ：

現地で自殺を強要するんじゃなかったっけ？

99 ：

福州？に流すんだっけ？

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