「よなよなペンギン」のCG技術

1 ：2009/11/23 〜 最終レス ：2013/03/30

http://www.yonapen.jp/

2 ：

ＣＧアニメのクリスマスキャロル観に行ったら、よなよなペンギンのクイズムービーが流れていた。
日本でも３Ｄ立体アニメ作らないかな。

3 ：

なよなよペンギン

4 ：

頑張ってるけど･･･色んな意味で残念な映画だなこれｗ

5 ：

きむよなペンギン

6 ：

質感的に米に大きく水をあけられてるね
ディズニーの空飛ぶなんちゃら、とか最近のＣＧムービーは
不気味の谷を避けて巧いとこに落としてる。
まぁ目指す所が　
米→パペットアニメ
日本→セルアニメ
っぽいから、質感で差がつくのはしょうがないんだろうけど。
しかし日本のＣＧムービーはもう何年も質感で進歩がないなぁ〜

7 ：

これソフトは何使ってるの？

8 ：

キャラクター気持ち悪いな・・・

9 ：

>>7
MAX

10 ：

MAYAだろ？

11 ：

キャラクタが絶望的に魅力ない。キャラデザどこのどいつだよｗ
とか思ったら寺田克也でした…ぐぐったら少年ユートも寺田克也だったのか
毛色違いすぎないか…
しかし制作費アホほどかかってるよねたしか

12 ：

3DCGの使いかたを真剣に考えた方がいいかもね
コレに限らず。
つーかコレに限っていえばセルの方があってたんじゃないのかなぁ。。

13 ：

MAYA

14 ：

親が子供を連れて観に行くタイプのファミリー映画だと思うけど、
もし魅力が無いとすればなんなんだろう。
公開されているストーリーもなんだかボンヤリして伝わってない・・。
この主人公に魅力が無いっつったってカワイイ主人公のホッタラケだって子供つれて観に行くまでには至らなかった。
でもピクサーには行ってしまうんだよね。実際、観に行けば面白いし。
邦画ＣＧ映画もまずパッと見た目に魅力とオモシロシュチュエーションが無いとなぁ・・。
最近一番面白かったのは「曇り時々ミートボール」。映画館じゃないと３Ｄ眼鏡体感できないからね。

15 ：

>>14
全体の画の雰囲気だと思うよ。
今時3DCGなんて売りにもならないのに
リアルタイムゲーム並な画を映画館で観せられてもね、という感じ。
ピクサーはCG黎明期からやってて、子供向け、ってのを真剣に考えて
設計してる感じ。全体の画にせよお話にせよキャラの演技にせよ。
国内CG映画はなんでCGを使うのか理由と効果が希薄だと思う
どちらかというと劇場長編よりもTVシリーズの方がまだしも向いてると思う
ただ、制作会社的には一遍長編を最後まで作ったという経験は
今後色んな意味で財産にはなるだろうね

16 ：

エコアイス・ザ・ムービー

17 ：

また宣伝スレか
2chで宣伝しなきゃいけないようなアホな作品、最初から作るな！

18 ：

海外クリエイターと合同制作！と世界１２カ国へ配給とうたってるけど、
その海外プロダクションがある仏ですら公開予定日が決まってない罠
（9月にベネチア映画祭で上映１回だけ、ベルギーで来年春上映予定のみ）。
ttp://www.imdb.com/title/tt1039651/releaseinfo

19 ：

なんで、この手の日本の作品のキャラクターって媚びてるんだろうね。
質感なんか指定された通りにレンダリングできるから、できる絵の雰囲気は監督のセンス。
ピクサーが、何故　トイストーリー→バグズライフ→モンスターインク→ニモという順番で作ったか考えれば、
彼らが、どれだけ3DCGの機能を生かした作品を作ろうと考えたかが良くわかる。
この作品も、ホッタラケも3Dにしなくてはならない意味があったのか、表現したいことが3Dでしか表現出来ないから3Dにしたのか？
どうして映画を作るのかよく考えて作れよ。
一般人は、おまえらの技術のマスターベーションなんか興味ないんだから

20 ：

技術に関して語れるレベルに達していない作品

21 ：

>>19
なんでＣＧ使う必要があるんだろうね？
セルアニメとでは明白に制作費で差がでるのか
それとも興行収益的に差がでるのか
すくなくとも見た目でないことだけは確か。
このレベルならセルアニメの方が表現力は遥か上

22 ：

>21
人件費を最大限まで削減するため。
「ちょっと修正指示を出しただけで来なくなる若者が多い、アニメーターは10年下積み
ただ働きの覚悟がない、これじゃ後継者は育たない」（談：出崎統）
今の日本のアニメーターにまともな動画マンがいないため。
海外のアニメーターは2D・3Dどちらでもモーション手付けが行える【演劇・演技学】を
学び３ＤＣＧアニメになっても鉛筆の変わりにモーション設定で動きを付けられる。
演劇出身者あるいは演出以外、日本のアニメーターはどちらも学んでいない。
（たとえば「アイアンジャイアント」の3Dパートモーション定義はそのカットを担当している
2Dアニメーターが兼務している、ポートフォリオでも2D以外にBlenderやXSIを使い
自作3DCGショートフィルムを作って「2D・3D関係ないね、アニメなら任せな！」と、
時流に取り残されないよう自己鍛練志向が強い）

23 ：

エコアイス・ザ・ムービー

24 ：

みんなのシアターで見たい

25 ：

http://www.info-event.jp/autodesk/sa2009/

26 ：

>>25
何？

27 ：

この作品のタッチどこかで見たことあるな。
自主制作作品で
猫の体が骨のやつ。
思い出せん…。

28 ：

寺田克也のデザイン画がどんなもんなのかくらいしか興味わかないｗ
公式にはないよな。子供向けイメージじゃないし。
じゃあなんで寺田克也なんだろｗ

29 ：

＞28
つ ttp://www.amazon.co.jp/dp/4198628777

30 ：

この絵の世界観で絵作りしないと寺田克也をキャラデザにする意味なくなっちゃうじゃん

31 ：

アトラスのBUSIN２作はいいフル3D寺田キャラ＋世界観だったな。
ttp://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/busin/index.html
ttp://www.atlus.co.jp/cs/game/pstation2/busin0/

32 ：

デザイン画だとムスッとしたにらみつけるような目の愛想のない寺田絵の
主人公が、すっきり目のニコリ顔になってる時点であんま意味ないような。
初期のテストモデルだとそういう表情もやろうとしてるみたいだけど、
なんでこんなふうになったんだろう。

33 ：

子供向けだからにきまってんだろ
薮睨みのピクサーキャラなんてみたことねー

34 ：

デザインは作品の個性だから、どんなものでも問題無いと思うけど
これは動きが駄目すぎ。

35 ：

>>33 かいじゅうたちのいるところって知ってる？
だから、それをやるなら最初からわざわざギャラも安くない寺田使う必要ない。

36 ：

>>7
海外スタッフはXSI、日本のスタッフはMayaらしい。
>>19
りんたろうのインタビューでは
「ピクサーとは別の方向性の3DCG映画の模索」ということで
日本の2Dアニメのタイミングでの動きやカットを3Dで一回
やりたかったらしい。だから手間は意外にかかってるぽい。
ただ狙いの意図は分かるし、70歳近くで新しいことに
挑戦する心意気は評価したいのだけど、
3D系の絵+2Dアニメの動きは正直違和感を感じてしまう。
アニメ臭さとCG臭さが必要以上に目立ってしまうというか。
慣れるのかもしれないけど「紅い眼鏡」みたいに実写で
アニメ系の動きや演技される違和感というか…。
だから>>34さんの意見には正直同意してしまう。

37 ：

>日本の2Dアニメのタイミングでの動きやカットを3Dで一回
意味不明すぎてスマン。「3D系のシェーディングで
2Dアニメの動きでやりたかったらしい」と言いたかった。
ただ非ピクサー系の路線だと、トゥーンシェーディングだけど
4℃の「鉄コン筋クリート」や「チキン生命にご加入ください」
みたいな方向でいいと思うんだけどな。
「よなよな」と同じく10年以上の紆余曲折を経た鉄コンは
パイロット版はこんな感じだったけど、お蔵入りさせて
作り直した本番の方が、やっぱり良くなった気がするし。
もっとも「髭よさらば」とか、パペット版ムーミンとか
辻井ジュサブロー作品みたいな人形劇や、3DCG臭い作品も
見たい気はするけれども。

38 ：

チキン生命でなく、チキン保険だった…orz
おまけに鉄コンも、本番は主要な人物は手描きで
パイロット版の方がトゥーンだった…orz
よなよなの美術の方向については、りんたろうや
寺田克也ではなく美術監督(馬群美保子)の裁量みたい。
ネットでの評価を読むとメインの子供層は案外、動きに
違和感を感じてないのかな。
2Dアニメでも、背景の動く部分の色が違うことが気になるとか
リップシンクに違和感を感じるとかのポイントは世代や国に
よって違うけれど…。

39 ：

>>36,37 初めてプロモ見た時に「なんじゃ変なカクカクしたアニメーションは？」と思った
けど、これで納得　日本のリミテッドの動きを3Dにそのまんまやるってのは失敗でしょ。
あくまで知り合いの関係者から聞いた話なんだが、フランスとかのスタジオとはやっぱり
文化が違い過ぎて意思疎通がうまくいかなかったり、アジアのスタジオも参加したりで
やり取りで相当擦った揉んだがあったらいね。　日本国内だけで作った方がよかったんじゃ
ないかなぁ。　
まぁ、ホッタラケみたいにIG,ゴンゾが最初の2年間ゴチャゴチャして出来たデーターが殆ど
使い物にならなくて結局PからD総入れ替えして、ポリピクが尻拭いしたって聞くと国内だけ
だとそれはそれでめんどくさいのかなぁ。

40 ：

＞38
そのフランスでも全く評価されてなかったりね…アバターの方がましだとさえ言われてる。

41 ：

技術的な物はともかく、日本のアニメ、CGって「少年、少女」が異世界とかに行って世界を
救うとか、特殊な才能をもっていて並みいる強敵をその才能でやっつけたりって自己肥大な
話が大杉る様な気がするなぁ。だから説得力がないんだよね。
ピクサーとかドリームピクチャーズのCGは主人公は大人が多いし、子供が活躍しても必ず
大人がサポートするとかで、お話も世界を救う様な話よりも仲間と冒険をして成長する様な
お話が多くて感情移入し易い。
やっぱ日本CG作品は脚本がダメってのが一番大きいんじゃないかな。

42 ：

世界でハリーポッターが大人気。

43 ：

まぁ、このスレではスレタイ通りCG技術に関して語ろうよ。
↓それ以外に関してはこちらで。
【森迫永依】よなよなペンギン【マッドハウス】
http://changi.2ch.net/test/read.cgi/animovie/1258956955/

44 ：

>>42 あれは実写で上に挙げた通り特殊な才能があって世界を救う話だけど、ちゃんと
周りの仲間や大人のサポートがあって徐々に冒険を介して成長する話じゃんか。
原作ではどうかしらんが、ハリポタもう大人だしw
日本のはなんか知らんけどいきなり才能が開花したガキが大人の強敵をバッタバッタと倒す
みたいなのが多くて白けるんだよ。

45 ：

>>43　すまん、もう内容について語るのはやめる

46 ：

ハリーポッターにでてくる大人の多くが役立たずか敵。
親無しの孤独なハリーが実は大魔法使いの子供で普通の人は知らない
魔法学校では友達に恵まれ大活躍、親の敵の悪の魔法使いと戦う、
ガチガチですがな。

47 ：

朝鮮豚モラシム
イラクで日本人男性が殺害された悲しい事件で
モラシムは大喜びし男性を中傷し殺害動画を各所にバラまいた
この事からモラシムが日本人の不幸を嘲笑う朝鮮人であることが疑われ
朝鮮豚という蔑称が生まれた

48 ：

特ダネで特集してたけどヨナヨナポリゴン分割しすぎﾜﾛﾀ
あんなのが大量にいるのかそりゃ7年もレンダリングに時間かかるわｗ

49 ：

こういうのは人形アニメでやれよって思った。
CGアニメでリップシンクがまともに出来ていないとイラッとするな。
もしかして口の動きはフランス語に合わせてるのか？とも思ったけど
日本語にぴったり合っている所も時々あったしなぁ。

50 ：

お金を払ってまで見る価値はありますか？

51 ：

モーションブラーすら一切使ってないんだな。

52 ：

>50
いやレンタル代を払うのももったいない

53 ：

まあ、何事も最初のうちは、試行錯誤するもので、段々とやって行くうちに
上手い使い方やコツ、どうすれば表現したいことが表現できるかがわかる
ようになっていくもので、新しい道具を入れていきなり最初からは無理だよ。
CGはあまりにも自由度が高すぎセルなどの物体と違って制約が少ないので
表現をどうするかは迷うところだろう。
　計算機を使うことでデータとして世界中をネット経由でやり取りできて、
何度でも修正が掛けられて、編集できて、撮影相当もやり直せて、
動画機能や中割も自動化できたりするが、機械的な動画化や中割は
手書きではあたりまえのアニメーションの動きやデフォルメの面白さを
損ねるから、そこらへんのところが課題だろう。
　あまりにも物理的に正しい表現や変形をするのであれば、実写や
人形アニメでよいことになる。それではつまらん。

54 ：

８月にお披露目されたRing of Gundamでもそうだったんだけどさ、
日本のフル3DCGアニメって奴はロボものファンタジーもの含め
「演技させる」能力が致命的に足りない。
海の向こうのアニメーターのポートフォリオを見てみると、日本の原画
作画監督クラスの人たちが普通にMaxやLightwave・MotionBuilderを
使いこなして3Dキャラに「どこまで演技させる事が出来るか」真剣にデモン
ストレーションしてるわけよ。ふり返って日本のアニメーターでそこまで鍛練
している人がいるかとなると、基本３Ｄスタジオと２Ｄ（既存）アニメーターの
二分化が続いている。これじゃ勝ち目がない。
「鉄腕アトム」として見ると失敗作だった「ATOM」を先入観抜きでハリウッドに
ありがちなファミリー映画としてみるとわかる。やっぱりうまいわけよ、天馬博士と
トビオ…アトムの親子としての葛藤と和解・交流がちゃんと伝わってくる。

55 ：

じゃあオメーはできんのかよ。
批判ばっかりしてねーでどうやったら日本で
それができるようになるか考えろ！

56 ：

キャラはかわいいと思うよ。
内容はどうだかしらないけど
絵的にも海外のピクサーみたいなところの所謂あちらさんのデフォルメとは違って
日本風のデフォルメって感じで差別化が図れてるし。
売れるといいなとは思うけど同業者としては。

57 ：

>52
ありがとう
これ見に行く人は見に行くんだろうなあ
どの層をターゲットにしているのかよく分からないけど、少なくとも僕は映画は見に行かないです

58 ：

カールじいさんの方がターゲットが明確だよね
CGの話ではないが

59 ：

>55
できるやつぁとっくに海外に出ちまってるだろ…取り残されてるのはお前さんだよ。
特撮でも有能な奴はどんどんハリウッドに足を向けてる。意外なところではインドと
台湾も悪くないぞ。

60 ：

始まって10分くらいまではキャラの動きが人形アニメみたいで
面白かったんだけど、その後は普通の3DCGアニメの動きになって
しまっていたのが残念。

61 ：

モーションが気持ち悪すぎるよこれ。どの辺を目指してるのか良く分からない。
ストップモーションアニメっぽくしたいんならなんつーかキャラの質感とかBGとか
その辺も考慮して全体的に見直したほうがいいよ・・
別にピクサーっぽい感じのモーションでやっちゃっても全然良いと思ったがなあ

62 ：

>ストップモーションアニメっぽくしたいんならなんつーかキャラの質感とかBGとか
>その辺も考慮して全体的に見直したほうがいいよ・・
その辺は同感。
いっそ、ポスト処理のエフェクト類は使わない！…くらいに思い切って
くれてもよかった。
ただ、60でも書いたけど、人形アニメみたいな動きは本当に最初の内だけ
なんだよね。ゴブリンの村に行ったあたりからどんどん普通になっていく。
演出でやってるとも思えないから、力尽きたのか、方針転換したのかの
どっちかなんだろうな。

63 ：

ストップモーションアニメっぽいアニメにあった質感ってどんなの？
ストップモーションアニメってコマ撮りってだけだから質感は
どんなものでもかまわんとおもうのだけど？
CG映画の質感ってやりたことやればいいじゃんくらいにしか
思わんし、ドリームワークスのあのキャラであのリアルなスキン
シェーダーってなんじゃこりゃと思うけど、やりたいならやればいい、
そのやりたいことの完成度とかはあるけど。

64 ：

＞63
＞ストップモーションアニメっぽいアニメにあった質感
うーん、ナイトメア・ビフォア・クリスマスとコープス・ブライドくらいしか思いつかないな。
この２作品はほぼ同一制作陣で間に１０年のブランク・技術の進化がある。
ttp://www.youtube.com/watch?v=ewHqGM-ezTE
ttp://www.youtube.com/watch?v=qaMcImrNnOQ

65 ：

ストップモーションアニメっぽいCGアニメといえば、マウス・タウン　ロディとリタの大冒険。
ストップモーションアニメとCGアニメの融合は、コララインとボタンの魔女。

66 ：

よなよなのモーションってジブリのような物を目指してたんじゃないかな
一部のカットしか見てないけど

67 ：

似ても似つかないよ。

68 ：

つーか、ストップモーションの制作者は別にあのカクカクを
意図してやってる訳ではないのだと思うんだが
技術的に滑らかにできるなら彼らも可能な限り滑らかなモーションを望むでしょ。
技術的に滑らかに出来るＣＧでわざとカクカクさせる意味が良く判らないな。
結局ストップモーションの理想を掲げればピクサー作に収束するでしょ。
ピクサーに荒らされてないフロンティアを目論んで、というのも良く判る話だけれども
残念ながら上手く言ってるいってると思えない

69 ：

>別にあのカクカク
ストップモーションしか作りたくない病にかかってたバートンが
マーズアタックを撮ってた時に火星人はストップモーションで
やりたかったが金も手間もかかるのでCGになったがその際の
注文がストップモーションみたいにしろいった。

70 ：

>>68
そんなことは全然ない。
その考え方を手描きのアニメに敷衍したら、手描きアニメの理想は
ディズニー的なフルアニメ（ディズニー的でないにしても１K作画）に
収束するってことになってしまう。
CGでも、ハイポリ使えるのに、わざとローポリにしたりするのと同じで
技術的（コスト的）にここまでできる、っていうのと、表現としてこういう
手法にしたい、というのは別の話。
…問題は、その手法が、表現として適切かどうかでしょ。

71 ：

カールじいさんは、面白かった。見てて技術的に文句言う所もなかったし。
ところで、これは面白いのかね？技術的に稚拙でも面白ければ問題なんだけどな。

72 ：

>>71
>>43

73 ：

ここで批判してるやつらで　よなよなレベルのものを
作れるだけの財力と人脈がある奴が何人居るんだ？ｗ

74 ：

財力と人脈はあるくせに、技術が伴っていないから批判されてるんだよ。

75 ：

メトロポリスもそうだったけど、いい素材を揃えたのにシェフ（監督）の調理が下手。

76 ：

その逆もある、技術はあっても、人の作るものにケチばかり付けてる奴に
投資してやろうという人間はおらんだろう

77 ：

観客に投資する人間がいないのは当たり前です。

78 ：

いや、素材もクソだよ
素材もクソ、シェフもクソ、で最新の調理器具で作りましたって感じ

79 ：

最後にタレント声優でダメ押し

80 ：

タレント声優どころかジャニタレを使ってもずっこけた「ストリングス」の二の舞いになりましたとさ。

81 ：

>>76
んー、でもね。
日本のＣＧムービーていつもそこで終わるんだよね。
大変だったね、つらかったろうね、苦労はわかるよ、ご苦労さん、
で終わっちゃうんだよ。そこから先に踏み込んだ作が未だにない。
ま、ＣＧムービーに限らず、邦画全体がその態だから
仕方ないっちゃあ仕方ないんだろうけど

82 ：

>>81
映画じゃないけどウサビッチはそこちょっと抜けた気がする
きもーちね。

83 ：

あー、あのローポリキャラというかテクスチャ丸出しの奴？
ロフトの店頭で流れてた奴をちらっと観ただけだけど
アレは面白いね。アレで２時間とかもつかはわからないけど。
あー、なるほどねぇこの作てあーいう路線狙ってたのか
なるほどなるほど

84 ：

ヒントにはなるんじゃね？
俺はなったけど。

85 ：

CGは、リアルな物、不気味な物、ネタ物作らせるとピタッとハマるらしい。

86 ：

ピクサーのは可愛いと思える地点にほぼ落としてると思うけどね
よく考えてるし形状や質感込みでほんと上手いとこに落とし込んでるよ
こないだ子供が見てるホートンとかいうの料理しながらちらっとみたけど(ピクサーではない)
感情表現とかもうセルと同レベルを獲得してるもんね、あちらさんは

87 ：

ピクサーも初めから直感的にかわいいと思えるキャラばかりとは思えんけど。
ウォーリーとかモンスターズインクとかは良いけど、トイストーリーとか
カーズとかバグズライフなんかはキャラがキモくてこんなのに感情移入できねーと思ったもんだ。
だが観てしまえばストーリーに引き込まれて終わる頃には好きになってる。
よなよなもデザインはストーリーが良ければ普通に愛着持てるレベルじゃね。
しかしよなよなはあの歌が結構耳に残るな。
あの曲は映画のイメージをいい感じに膨らましてくれてる気がする。

88 ：

【行政】経産省　3DCGの制作者育成へ　日本アニメ市場地盤沈下に危機感［10/01/13］
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1263340680/
2Dアニメ支援を打ち切って3Dアニメ産業支援にシフトするんだと。
よなよなやポッケ島レベルじゃPixerどころかハリウッドATOMにすら
勝てないと思うんだが…

89 ：

「寺田克也のキャラクターメイキングブック よなよなペンギン」
日本の3DCGの問題点が、寺田克也の言葉で細かく語られていて面白いぞ

90 ：

最初の問題点はキャラクターデザインだな。

91 ：

3D作品なのに2Dのキャラデザイナーを使ってるのがもうね・・・
ディズニーだって3Dの得手不得手を理解してるから無機物を主人公にしてるわけで

92 ：

【国際】２ちゃんの人気キャラ「クマー」が五輪キャラと間違われ新聞に掲載される-ポーランド（画像あり）
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1265681161/
↑の記事を読むに付け
海外進出見越しての媚びた作風や制作て、無意味な気がしてきた。
殊、文化面に関してはガラパゴス上等なのではないのか？と。

93 ：

今月出版されたりんたろう直筆絵コンテをバンドデシネ化して
DVD販売した方が売れる気がする。コンテの方が面白いCG映画って
なんなんだろ…。

94 ：

意地悪なことをいうと仕上がりを想定して
描けていないコンテは駄目コンテｗ

95 ：

なんでもルーカス本人の依頼でスタジオI.Gの人が描いた、スターウォーズ・
クローン戦争（CGアニメ版）の日本式にタイムラインが縦に並んだコンテを
見て、ルーカスフィルムの3Dアニメーターが「こんなに事細かい設定と指示
そして描き込みのされたストーリーボード（※コンテの事）」は初めてだと
感動したとか。

96 ：

あちらでは、最初に出てくるストーリーボードは、単なる叩き台で、シナリオを
読みながらメモ書き的に描いていくみたいだから、いきなり演出まで考えて、
あそこまで作るというやり方が珍しいのかも。
メイキングとか見てると、実際の制作段階のコンテは、日本のものよりずっと
細かいように思うんだが。ビデオコンテまで作って、さらに簡易モデルによる
シーンテストまでやるくらいだし。

97 ：

>96
後ろ三行についてはりんたろうも「よなよな〜」制作秘話で指摘してた。
日本式にコンテを作ってフランスに送ったら、戻ってきたシーンテストの
出来に「自分がコンテで伝えようとした事が全く理解・伝達出来ていない」。
ただ今の日本のアニメ業界はこのままで確実に自滅するし、演出意図さえ
理解されればフランスのアニメ業界は体力が有り余っている、この際活動
拠点をフランスに移してしまいたいとかなんとか。

ほんと、日本のアニメ業界の内側はぼろぼろです。動画に新人が入っても
２年と続かない。

98 ：

フランスでの上映予定、流れてないか？

99 ：

こんなくだらない作品に何億もかけたそうだ。
作成期間も何年もかかってるらしい。（たしか７年だっけ？９年？）
モーフがうまくできなかったのか、
顔の表情つけたときにできるしわを修正してたらこんなに時間がかかっちゃったんだって。
ターボスムーズかけたあとの頂点を１つ１つうごかしてがんばったんだってさ。
もっと別のやり方あっただろうに・・
技術的にどうかね。これ作った会社は。
ぜったい元がとれないと言い切れる。

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