大阪冬の陣で秀頼が上杉謙信なみの勇将だったら

1 ：2009/05/23 〜 最終レス ：2013/02/06

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/3/31/%E5%A4%A7%E5%9D%82%E5%86%AC%E3%81%AE%E9%99%A3.png
大阪冬の陣の陣形見れば、豊臣方に勝機あったと思う。徳川方で戦意ありそうな主な部隊は、南方の家康、
秀忠の本隊と松平忠直隊、井伊隊、藤堂隊。西の松平忠明隊、北の本田忠政隊位。
松平忠明隊は７千位だが大半は美濃の武将、忠明の本隊は千五百、本田忠政隊は二千五百程度攻め込んできても
小兵力で対応可能。総構え内に１万５千程度残し、他は出撃可能。
伊達隊は一万、前田隊は二万、松平忠直隊一万二千、井伊隊五千、藤堂隊五千。
家康、秀忠の本隊はそれぞれ二万五千、毛利隊は七千。
寒い日の早朝、寝起きに松屋町口、谷町口、八丁目口より出撃、前田隊に一万三千、伊達隊に七千配置し
動きを牽制、Ａ隊二万、Ｂ隊二万で井伊隊、藤堂隊を襲撃、秀頼指揮下の二万五千の本隊は松平忠直隊に挑みかかる。
寒い朝なのでせいぜい筵にくるまってしか暖のとれない雑兵は充分な働き無理でしょう。
井伊隊、藤堂隊の壊滅には半刻で充分でしょう、Ａ、Ｂ隊二万の部隊は一万五千が家康隊、秀忠隊に備え、
それぞれ五千で忠直隊の側面を攻撃、半刻で忠直隊壊滅。家康隊、秀忠隊が自体を掌握して攻勢に出れるのはこの頃でしょう。
Ａ、Ｂ両隊が家康、秀忠にあたり茶臼山、岡山に進出、本隊は予備隊五千を天王寺付近に残して、阿倍野村方面より家康隊後方を襲撃。
毛利隊には手出し無用と連絡、毛利も恨み骨髄の家康に手助けなんてせんでしょう。
前面と後方より襲撃されれば一刻もつか持たないか。家康隊壊滅後、
全軍で秀忠隊を攻撃、午前中に壊滅可能でしょう。
こうすれば豊臣系の諸将浅野、蜂須賀、片桐は秀頼隷下に帰参し、
家康に恨みのある毛利、上杉も徳川軍狩りを始めるでしょう。
大阪城包囲陣は崩壊、天下の帰趨も混沌としてきたと思います。

2 ：

あれ?
もう夏休み?

3 ：

謙信公万歳！！

4 ：

マジレスすると、日本はまだまだ乱れるな
そして諸外国の介入を招き、日本は代理戦争の戦場となりましたとさ
〜終〜

5 ：

勇将ゆーても越後のクソ田舎者でしょ

6 ：

秀頼が謙信公みたいだったら間違いなく歴史は変わっただろうね。
浪人達の志気も高まり、敵も油断ならないと気を引き締めてただろう。
そして毘沙門天に祈りを捧げてる最中に大砲の弾丸が飛んできて華々しい最期に。

7 ：

謙信なみの勇将なら、幸村と十勇士を家康の陣に強襲させて捕縛、斬首の刑に処してた

8 ：

マジレスすると謙信公が謙信公になれたのは謙信公に成れる状況があった
からというのが一番大きい。秀頼公が秀頼公に成ったのも秀頼公になる状況
があったから。
例えばさ徳川慶喜なんてのは可なり優秀な人物だったと思うが、時代の情勢
でどうなるもんじゃない。ホリエモンより賢い人物なんて普通に毎年万単位
で生産される訳だが、ホリエモンのように稼ぐ人物が毎年どのくらいでてる
か考えたら解ると思う。イチローだってそうだ、イチローより優れた身体能
力を持った人は恐らく毎年万単位で出てると思う。だけどイチローのように
スポーツで活躍出来てる人が万単位でいないだろ？

9 ：

それらの人物がどれだけ努力と苦労を重ねたかわかってる？

10 ：

豊臣秀頼公出陣！
父太閤秀吉から受け継いだ千なり瓢箪の馬印をかかなげながら姿を現した秀頼公に、大坂に集まった浪人衆はどっと沸き上がった。なかには亡き太閤の御子の立派な姿に涙するものもいた。
秀頼公の脇にはよりそうように真田幸村が満面の笑顔で馬を進めていた。

11 ：

どうなったかは分らんが
少なくとも史実とは確実に違った結果になったろうな。

12 ：

秀頼と大野治長が、秀吉と蜂須賀正勝に入れ替わったら？

13 ：

マジレスすると1615年の家康は上杉謙信よりはるかに化け物。
今川、武田、織田、秀吉、関ヶ原と経験してきた家康に軽くひねられておしまい。
家康の凄いところは戦いが起こる前にもう勝てる状態に持っていってしまってる所。
戦術だけの謙信が大将だったところでなんも変わらない。
謙信が10万率いてたら7万は徳川の手にかかって言うこと聞かない。
そう。関ヶ原の三成状態。
関東勢から嫌われまくった謙信は同じ眼に遭うよ。
そもそも1615年に豊臣恩顧の大名が秀頼に忠誠なんか誓ってると思えるところが凄い。
いたとしても福島正則ぐらいであとは寝返らない。
だいたい彼らは自分の功績に対し恩賞を与えられたんであって
永遠に豊臣に義理立てする筋合いは無いと思ってるよ。
蜂須賀、黒田なんか長年尽くしたのに加藤、福島より扱い下されたからむしろ恨んでるよ。

14 ：

徳川家康と実際に会った事があるのか？・・・・ま戦国武将達は全員故人なのだから好きに妄想するのもアリだね

15 ：

秀頼が信玄公だったら間違いなく歴史は変わっただろうね。
真田の案を採用し、京・伏見へ向かって進撃してただろう。
そして山城との国境で倒れて自分の死を三年隠せと言って死んで軍勢は大坂に引き返したろうね。

16 ：

>>14
お前マジで大阪の陣で徳川に勝てるなんて思ってるの？
ネタじゃなくて？ｗ

ああ、ゴメン。
上杉厨って上杉に都合のいいことしか書いてない旧日本海軍もびっくりな
資料ばっか見てるからこういうおかしい人ばかりなんだっけ。
豚インフルエンザ並にかかわっちゃいけなかったか。

17 ：

豊臣征伐は家康よりも豊臣に恨みのある外様達が積極的に攻め立てた
蜂須賀 浅野 池田 有馬
彼らはようやく恨み重なる豊臣を叩き潰せると見て大喜びだったと思うよ

18 ：

戦を始める前に勝ってる家康なら、不確定要素が多すぎるような状態にならないよう、
初めから秀頼出陣のめは潰してるだろうな。
自軍は裏切らないなんて、そんな甘い判断なんか、まずしない。
そんなこと言う奴がいたら、口では褒め称えても、内心、使えない奴だって思うだろ。

19 ：

秀頼は強制的引き篭もりメタボにさせられたから仕方ない
（淀君が外で運動しろと促す清正を遠ざけてしまったのも原因だが）

20 ：

大阪の陣が起きないんじゃない？

21 ：

>>8
謙信は１４歳まで出家する予定で、そのための修行していた。戦術眼は天性の
資質で、環境が培ったものじゃない。
>>13
冬の陣の陣形は南方に城方が兵力集中すると、動きとれない陣形と思う。
原因は１０万の城兵に２０万の包囲陣は兵力不足でどうしても弱点
作ってしまうからと思う。
>>17
どうだろう、勝敗の帰趨が不明になれば、外様衆の基本は様子見だろう。

22 ：

上杉信者として言わせてもらうが、
あまり恥ずかしい会話をしないでくれ。
謙信はあの環境だから謙信だったんだし、
そもそも謙信なら大坂の陣みたいな状況を作らない。

23 ：

謙信だったらかなり早いうちから浪人を少しずつ掻き集めながら大阪の周辺を侵略しそうな雰囲気がある

24 ：

>>22
上杉信者？謙信の経歴知らないの。六歳から１３歳まで寺で僧侶の修行積んでいて、長尾家
の事情で引っ張り出されて武将にされて、１３歳で初陣、このときに軍事的才能
発揮。どう考えてもこの才能は天賦のものであって環境が作り上げたものじゃない。
因みに、謙信は自分は僧侶だと思い込んでいた節があった。幼少時に形成された性格
は一生変わらない。生涯不犯も僧侶なら当然だし、
景勝に手習いの手ほどきしていたのも、多分寺での修行時代に、新規入門の
小僧に手習い稽古つけていたんで、何気なしにやったんだと思います。

25 ：

秀頼が政宗公だったら間違いなく歴史は変わっただろうね。
畿内で一揆を起こさせて所司代等を困らせていただろう。
そして20万の幕府軍が迫るとびびって白装束に身を包み、家康に頭を下げに行っただろうね。

26 ：

金豚に大阪城の主をやらせて幕府相手に瀬戸際外光をやってもらいたい

27 ：

政宗ほどの雑魚ならではのなせる芸当だな。なんで家康に百万石にしてもらえなかったのかよくわかるわ。

28 ：

秀頼が名将だったら普通に家康に忠誠を誓ったろう。
母親を殺してでも。

29 ：

>>24
ちょっｗ誰だオメェｗ
妄想タイムスリッパー？

30 ：

むしろ秀頼が秀吉の御曹司以外の環境であったとしても生き残ることが出来たのか？

31 ：

秀頼が産まれたときには、もう戦国時代は終わっていたと言ってもいい。
大坂の陣だって関ヶ原から15年も経っていて世の中は平和そのもの。
若者の感覚も変わっていただろう。
ほんとうに秀頼が秀吉と織田信秀の孫との間に産まれたのなら、きっと聡明だったはず。
もっと早く生まれていたら家康と戦おうなどという発想はしなかった。
というか関ヶ原にも出陣してたわな。

32 ：

血筋からして謙信みたいな小者ではなかったでしょおね(　＾ω＾)
普通に秀吉が若い時期に生まれていて、秀吉後見の下で家督を継承していれば
何の問題もなかったのに運のない事ですお(　＾ω＾)

33 ：

>>31
1600年に関ヶ原出陣可能な年齢だったら、関ヶ原は無くて、諸将に命じて江戸城
攻めやってたんじゃない。

34 ：

>>31
1600年に関ヶ原出陣可能な年齢だったら、関ヶ原は無くて、諸将に命じて江戸城
攻めやってたんじゃない。

35 ：

1600年に秀頼が成人してたら家康も簡単には動けなかったよね

36 ：

>>35
秀頼が成人なら文治派（光成、行長）と武断派（清正、正則）の対立も裏では燻っても、表面化
せず、家康の出番はなかったろう。

37 ：

上杉謙信なみの勇将だったら？・・・・・そら優勝するわな・・・・・・つまんないねゴメン

38 ：

秀頼が成人してたら、家康は諦めていたな。

39 ：

しかしでかい図体さらしながら京都に行った以外に大阪城から出たこともない
淀の言いなりの腰抜け引きこもりがすでに成人していたとしても到底家康に勝てるとは思えん。

40 ：

あちこち素早く動き回って敵を掻き回すのが親父の戦い方じゃん
なに北条みたいに城に籠ろうとしたんだろうね？
秀吉最盛期のスタッフが殆ど大阪に残らなかったのが痛いな

41 ：

>>39
秀頼が成人で関が原に出張っていたら、福島、加藤は東軍から離脱するし、小早川
は裏切らないだろう。例え秀頼本人がボンクラでも家康に勝ち目はない。

42 ：

いやだからすでに成人している大阪の陣でも母親のいいなりに城から出なかったんだから
関ヶ原の時にすでに成人していたとしても母親に引き留められてそのまま城から出ずに
西軍が負けるのを傍観するだけだったろう。

43 ：

淀も一緒に関ケ原に決まってるだろ。千姫も輝元もいっしょに。まー遠足みたいなもんだわな。江戸までゆっくりと。

44 ：

そのifなら、そもそも家康が律儀者の仮面を捨てないだろうな

45 ：

秀頼が成人してたら、ってさっきからひっぱてるけど関白秀次様を忘れちゃいませんかってんだ。
若くして非凡な際を発揮していた為、畿内最有力の三好一族の長老、三好笑岩に養子に迎えられるも、
やはり其の才を惜しんだ秀吉が天下を治めるには秀次をおいて居ないと三顧の礼を尽くして、
関白・豊臣政権の統治者として豊臣家に舞い戻ったあの秀次様を。
小牧長久手の戦においては自分を囮にして徳川家先鋒を誘い込み、うまく堀隊を指揮して撃退。
関ヶ原の時には既に立派な青年となっていた筈の秀次がいれば豊臣家も磐石。
大坂に家康の軍勢がたとえ10万、20万で攻めてきたって大丈夫。
だって家老の山内一豊と田中吉政がやっぱり秀次を裏切って城門開けちゃうだろ。

46 ：

>>42
関ヶ原の時に成人していたんなら秀吉の目が光っている中で教育を受けているだろうから
もっとましな成長の仕方をしていた筈なんじゃねーの

47 ：

秀頼が謙信並みの作戦能力有していたら、大和郡山城を占領し、大阪城と郡山城
の二拠点を補給ラインにして、東西を分断し、２〜３万の部隊で東より西上する徳川方の諸将を
各個撃破したと思う。西から来る徳川方の部隊は播磨辺りから動けなくなっていると思う。

48 ：

秀頼が戦争好きの謙信並みの知能だったら
朝鮮飛び越えて一気に中国大陸に攻め込む
→反攻くって日本滅亡とかになってたわ

49 ：

>>48
明はかなりへたってたから、あっさり征服してたんじゃない。

50 ：

>>45
少なくとも家康は天下奪取を諦めただろうね。

51 ：

　謙信級の奴が相手だったら、普通に家康も対応を変えてた。
　なんか太平洋戦争物の架空戦記でいう
「真珠湾に大量の兵員輸送船引き連れていっても史実の同じく米軍に察知されない」
みたいなご都合主義と同類のものを感じる。
　IFを楽しみたいんじゃなくて秀頼勝たせたいだけだろ？みたいな

52 ：

>>51
謙信は１３歳まで出家の予定で、そのための修行積んでいたんで、誰も謙信に
軍事的才能があるなどと想像もしてなかった。偶然武将として寺から引っ張り出されて
１４歳で栃尾城城主となり、初陣で三条長尾の包囲勢を打ち破っている。
家康も秀頼が軍事的才能有していたとしても、気付くことは無かったと思います。

53 ：

秀頼も軍事という物と接触しない限り、己の才能に気付くことは無かったと思う
かと言って、秀頼自らが軍事に関わるのはほぼ無かっただろうしなあ

54 ：

秀頼が、はは〜、と家康に土下座して礼をするだけで、
大阪城は、安泰。６０万石は維持できる？じゃん。
うるさい淀母は、江戸に追放。←人質に出すともいう。
大阪は、石高の生産力でなく、商業の街なんだから充分やっていけるさ。

55 ：

＞＞５４
戦国時代の権力闘争はそんなに甘くない。徳川家は豊臣家を根絶やしにする
しか方法無かったろう。足利家はほぼ無力化していたが、豊臣家は存続自体が
危険すぎる。建前上徳川家は豊臣家の家臣だから。又豊臣系の有力大名
残っていて秀頼は何時でも核になりうる。

56 ：

>>55
じゃあなんで大阪の陣まであんなに時間をかけたんだろうね？
もう加藤福島ですらへこたれていてパシリ扱い。
城普請の時愚痴でも言うしかなかったし徳川政府は盤石だったろう。
家康もいつ死んでもおかしくない年で潰そうと思えばいつでも出来た。
生かしておくつもりはあっただろう。
天下人にこだわりさえしなければ良かったのに。

57 ：

豊臣が足利より危険だとか有り得ないおね(　＾ω＾)
足利氏は義昭が返上するまで将軍職を持っていたし
お手紙一枚で大名を動かすぐらいの権威は残っていたお(　＾ω＾)
一方秀頼は関白職を継いだわけでもないし
秀吉から直接禄を受けた世代ですら既に見てみぬふりをする有様
全くもって権威のカケラもないお(　＾ω＾)

58 ：

最初から篭城をした時点で負けは必定
仮に上杉謙信のような軍事才能があり、野戦で家康と秀忠を討ち取っても
徳川幕府の世は覆らないだろう
既に天の時も地の利も人の和も無い豊臣家は
臣従にて命脈を保つ以外に道は無い

59 ：

たしかに将軍職についてから大坂の陣まで時間がすごいかかってるよね。
あれは不思議。将軍になった時点で豊臣なんて徳川の家臣じゃないの？
それに気付かなかった秀頼の周辺のひとは平和ボケしすぎ。
たぶん家康としては豊臣を潰すようなことは本当はしたくなかったんだろうと思う。

60 ：

謙信でなく氏康なら、大坂方が勝つ可能性があるのでは？もちろん、一時的なものだけど。
あの時期に今さら天下をひっくり返すのは無理だろうね。

61 ：

>>58
1614年の時点で、徳川本家の領土７００万石、徳川系大名の領土５００万石
浪人衆や外様衆には涎の垂れる獲物に見えるんじゃない。豊臣家つぶしたって
なんのご褒美も無いですからねー。

62 ：

最初から豊臣を潰すつもりなら、孫娘をわざわざ嫁がせるようなことはしないわな
家康としては譲歩というか歩み寄ってるのに、豊臣はいっさい妥協しないかったのが悪い

63 ：

豊臣は妥協する必要がないのだから当然だお(　＾ω＾)
家康には大義名分がないから結局どうする事もできなかったのだお(　＾ω＾)
だから、なりふりかまわず暴力に訴えたと言うだけの話し
この点、家康は他の天下人に比べかなり無能であったと言えるおね(　＾ω＾)

64 ：

講談の淀殿みたいなこと言ってんなｗ

65 ：

>>63
秀頼側が本当に向こうには大義名分が無いから
攻撃してこないと考えていたり
成人になったらうちらの天下とか考えていたとしたら
恐ろしい平和ぼけっぷりだな

66 ：

>>65
加藤清正が健在だったら、どうなったか判らん。
家康も清正生存中は手を出せなかった。

67 ：

浅野幸長、結城秀康、前田利長もなー
でもこいつらが生きてたらって良く聞くけど
結局福島正則の二の舞になっただけじゃないのかね

68 ：

謙信の崇拝する神様　毘沙門天
秀頼の崇拝する神様　豊国大明神
こりゃだめだね

69 ：

>>63
小早川の不審死といい大義名分の全くない大阪城といい、
人間性は最悪だな。さっさと死んで優秀な２〜３代目がいたから江戸は存続した。
あと１０年生きてたら内乱だらけになってただろう。
中華思想全体主義に近い統治の仕方。

70 ：

>>全体主義
時代の数世紀先を行ってるな。さすが東照大権現

71 ：

むしろ秀吉より早く死ぬべきだった

72 ：

秀吉の実子なくして秀吉が死んだ後どうなったんだろうね。
って、やはり徳川の天下で、大坂の陣がないだけか。

73 ：

>>72
秀次がいることを忘れてませんか？

74 ：

>>72秀秋とか

75 ：

大阪人雑魚過ぎｗ

76 ：

>>72
史実通り、秀次一族が粛清された後、秀吉が死んだ場合の話。
秀吉の血族で次世代が残ってないね。
秀秋は正室の甥なので義理でしかないし。
秀吉の傍系の血族はどうか。
まず、秀長の娘が秀保、毛利秀元に嫁いでる。しかし子を産んだ資料がない
次に、秀次の娘二人が生存している。
さらに、小吉秀勝とお江の間に生まれた完子がいる。
血統的に、次の当主は完子の男子になるか。
その間の空白は？？？

77 ：

幼君の時点でアウト
しかも実子の秀頼でアウトだったのに完子の子？

78 ：

仮に秀頼があの時三十半ばの壮年だったとしても
なんかかえって晩年の耄碌した秀吉に取って変わらざるを得ない事になって骨肉の争いに陥りそう

79 ：

>>76
秀吉も実子いないのに秀次頃さんだろう。
万が一秀次殺した場合
秀秋は義理とはいえ子供だったから
秀秋が継ぐんじゃないかな？
秀秋ならまあ一応大人だしそれなりに勇猛だったみたいだから
一代はもったかもね。
その場合徳川は自分で天下をとるより豊臣の枠の中で
勢力をもとうとするんじゃないかな？

80 ：

モンハン

81 ：

秀頼が落合ふくし君にしか思えない。

82 ：

>>81
ここまで秀頼を貶めたレスは初めて見た

83 ：

現代人で秀頼と同じ体格の有名人というと、元大関の貴ノ浪らしい。

84 ：

>>79
秀吉の正妻の甥の家系が永遠に就くのではさすがに揉めるのでは？
秀吉自身の傍系の生き残りとしては
・秀次の末と末から二番目の娘の二人
・小吉秀勝とお江の娘の完子
・秀長の二人の娘
この娘の男子あたりがＦＡになるだろう。
それまでの中継ぎだね、秀秋は。

85 ：

秀吉は壮年に子供ができなかったのが痛かったな。
秀頼は本人出たいと思っても淀殿が出さなかっただろう・・・

86 ：

>>82
ふくしクンを馬鹿にするな！
といいたいとこだが、ふいてしまいました

87 ：

>>78
秀吉は秀頼を可愛がっていたから、自身は家康のように桃山に
隠居しちゃえばいいんでない？
死ぬ前に「秀頼のことを頼む」って家康らに言ってるわけだし。
最も、壮年に出来た子と晩年にやっと出来た幼子では可愛さが
違うか。

88 ：

>>87
一人息子と骨肉の争いなんてやんないよ。息子にしかられて、ショボンってするのが
せいぜい。

89 ：

皆さんにお聞きしたいのですが
ヒデヨリはそんなにダメな男だったのでしょうか
ヒデヨリの置かれた立場を考慮してお聞かせくだされ

90 ：

2メートルの巨漢の秀頼公は家康の尻に折檻を加えた。

91 ：

>>88
なるへそ

92 ：

>>89
お母さんに対して優しい男だった

93 ：

>>89
秀頼は大坂の陣が初陣？

94 ：

少なくとも関ヶ原に出てないのは確かだ。

95 ：

大阪の陣の時に17歳だっけ。よくある軍記物の類で
側近の制止を聞かず自ら敵中に飛び込んで敵将某を討ちとって
後で親に叱られたって感じの年齢だな。

96 ：

>>95
年齢間違えてた。もう２０歳越えてたんだな。
結構いい年齢だ。

97 ：

もし秀頼が謙信みたいな勇将だったら、真田幸村ほかを引き連れて
家康の陣に果敢に突撃していた。

98 ：

「余は毘沙門天の化身なり！」
と、徳川と川中島の再来のような戦いを繰り広げる。

99 ：

>>89
叔父の秀長に似てたとしたら、家康とは経験値の差だったと思う

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