カトリック★聖ピオ十世会９

1 ：2013/01/24 〜 最終レス ：2013/02/10

聖ピオ十世会について、議論するスレッドです。
□聖ピオ十世会公式サイト
http://fsspxjapan.fc2web.com/
□小野田司祭のブログ
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/
□wikipedia 聖ピオ十世会
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%81%96%E3%83%94%E3%82%AA%E5%8D%81%E4%B8%96%E4%BC%9A
（※wikipediaは、まだ説明が少なすぎます。どちらの立場の方も、編集参加お願いします。）
前スレ
カトリック★聖ピオ１０世会８
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/psy/1339731600/

2 ：

あなたたちは答のでない議論をしてて何がしたいんですか？

3 ：

たとえば聖体拝領方法もそうですが
教皇がキリストの代理者として信仰や道徳と関係ある（規律などを）
決める時、罪になるようなことは決して定めたことはないし、
定めることもありえないのです。
教会の指導に従えば、私達は間違うことも罪を犯すこともありません。
教皇の教えや典礼刷新、公会議などで決められ、教えられたこと、
あるいは自由にして良いと言われたことについて、正式な規定に
従うことこそ、忠実な信仰者の歩むべき道です。（ｂｙD神父)
教皇や教会が決めたことに対し、ありもしない陰謀論を持ちだしたり、
教会の危機を煽ったり、過去の公会議で決められてるとかいい加減なこ嘘を
書いたりして反対しますが、それはカトリック信者としてすべきことではありません。
教皇と教会に対し、従順になって下さい。

4 ：

>>2
答えは出てますよ。
ただ受け入れない人がいるだけの話です。

5 ：

聖ピオ十世会について、踏み込んで批判、考察、支持等を行いたい方は、
以下の関連資料をぜひ読んで下さい。
★　批判側資料
聖ピオ十世会の歴史：http://defencecatho.seesaa.net/article/56257482.html
カルト性：http://defencecatho.seesaa.net/article/56601220.html
ルフェーブルの離教運動からの脱出記――すべての伝統はローマに通ず
（前編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70316770.html
（中編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70317840.html
（後編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70320683.html
聖ピオ十世会のミサに行くことは罪になるか：http://defencecatho.seesaa.net/article/84774741.html
小野田神父の嘘：http://defencecatho.seesaa.net/article/83984918.html
関連教会法：http://defencecatho.seesaa.net/article/84985388.html
天満（大阪聖堂）事件：http://mimizun.com/log/2ch/psy/1285646426/

6 ：

>>994
Catechismus Ex Decreto SS. Concilii Tridentini: Ad Parochos: Pii V. Pont. Maximi Jussu Editus
信者が手で聖体を受けられないことは
ここに簡略にまとめられています。
昔の神学校のテキストで、アマゾンで扱っています。
大学図書館には所蔵しているところもあります。
>>994
ウソはいけません。真っ赤なウソはいけません。
＞ちなみにトリエント公会議はご聖体を口で受けなければならないとか、
＞口以外で受けたら汚聖になるなどとは、どこにも、そして一言も書いてありません。
＞また両形態の意味まで履き違えるとは・・・ねぇ
根拠のないデタラメです。

7 ：

聖ピオ十世会についてまとめ
・ＳＳＰＸこと『聖ピオ十世会』は、教会法上の認可を受けていない。自称修道会である。
・ＳＳＰＸの司祭たちは教皇命令により聖職停止中である。
・ＳＳＰＸの司祭たちが執り行うミサ、秘跡は全て違法であり
特に赦しの秘跡、婚姻の秘跡は、違法と言うだけでなく無効である。
・カトリックの一般信徒たちは、ＳＳＰＸのミサに行ってはならないとの教皇命令が出ている。

8 ：

>>2
ここにいる人たちは基本的にヒマで遊びで、ストレスを発散しているのだと思います。
何か自分より弱いものを見つけて、正義を振りかざして、おとしめたいのだと思います。
ここには反論する人が一人もいませんから。
彼らが、高慢になり、自分たちの独善性に酔うことは、彼らの満足を満たすでしょうが、
人間としてそのような行為を続けることは正しいこととは言えません。
正しい反論をする人がいない限り、欠席裁判で、聖ピオ十世会は悪口と讒言とデタラメな噂に汚されてしまいます。
ここ数日の休暇の間は、彼らの相手をしてあげましょう。
あまりにも、カトリック教会の歴史を知らず、あまりにも偏った考えばかり信じ込まされている彼らが、気の毒に思えてなりません。
現在の日本の教会の問題点について語る方がずっと意味があることだと思います。
相手のいない欠席裁判で書きたい放題はよくありません。

9 ：

★　擁護側資料
ルフェーブル大司教の伝記：http://fsspxjapan.fc2web.com/archepbiography.html
聖ピオ十世会　Ｑ＆Ａ：http://fsspxjapan.fc2web.com/qa/index.html
第二バチカン公会議の問題点：http://fsspxjapan.fc2web.com/vati2/index.html
新しいミサの方向性はプロテスタントと同じ
http://catholic-documents.blogspot.com/2008/03/blog-post.html
他　聖ピオ十世会の主要な主張
http://fsspxjapan.fc2web.com/ser/index.html
教皇の間違う可能性（過去の聖座の決定の間違い例）
http://gokyo.ganriki.net/diary2008/d-2008-01-08.html
他　聖ピオ十世会関連資料
http://gokyo.ganriki.net/pages/sspx.html

10 ：

>>6
＞根拠のないデタラメです。
前も書きましたが、「根拠が無いデタラメです」という場合、
誰でも分かるように、教皇や公会議の公文書なり引用し
説明、あるいは反駁しないのなら意味がありません。
あなたによれば、トリエント公会議の文献に書いてあるそうですが
どこにそんなこと書いてあるのですか？
教えてください。もちろん日本語で。

11 ：

>>3
> 教会の指導に従えば、私達は間違うことも罪を犯すこともありません。
教皇ホノリウス1世は単意論を唱えましたが、これは異端として後にラテラノ公会議で
排斥されました。
http://homepage3.nifty.com/st_peter/pps/index1.html
このようにローマ教皇であっても、ドグマとして異端説を提唱してしまうことはあり得ます。

12 ：

ピオ会については３代にもわたって排斥されてるのだから
「間違いを犯す教皇もたまにいる」というレベルをはるかに超えてるだろｗ

13 ：

>>10
これが書名です。
Catechismus Ex Decreto SS. Concilii Tridentini: Ad Parochos: Pii V. Pont. Maximi Jussu Editus
http://archive.org/details/catechismuRde00churgoog
http://www.amazon.co.jp/Catechismus-Decreto-SS-Concilii-Tridentini/dp/1147492204
「聖体を信者に授ける権能は司祭にだけ与えられていることを教えねばならない。
信者は司祭の手から聖体を拝領し、奥義を捧げる司祭は自分で拝領文るというならわしが
常に教会内に守られてきていると、トリエントの公会談は説明している。」
根拠：トリエント公会議議定書の以下の箇所
Conc．Trid., sess. 13, cap. 10; Sum.
Theol., �V,q. 82, a. 1 et 3
その後次のような記述が続く
「なお教会は、あらゆる点でこの聖い秘跡の尊酸さを守るため、
それを授ける権能を司祭に制限しただけでなく、
聖職者以外の者に、この秘跡のために用いる聖器、聖布、その他の器具を扱ったり、
触れたりすることを規定をもって禁じたのである。」
あなたが書いていないと言ったのは真っ赤なウソです。
ここに書きこんでいる人たちは、根拠もなくデタラメばかりです。

14 ：

拝領のときの動作と何の関係もないじゃん
ピオシンパの苦しい言い訳が続くなぁｗ

15 ：

>>11
教皇が決めた時点で、信者たちがそれを信じても別に問題ないでしょう。
実際、それで「私達は間違うことも罪を犯すことも」無いのは事実なんですから。
その事で神に責められたり、断罪されることもありません。
後にその事が異端説として排斥されたのなら、私達はそれに従えばいいだけの話です。
それでも「私は、教皇ホノリウス1世を支持し、単意論を信じる！」と、
異端説を信じ続ける信者が居るのなら、それは不従順となり、当然罪となります。
その信者は教皇や教会の決めたことに従わないからです。
聖体拝領は、昔は手で受けていましたが、やがて口で受けるようになり、
更に跪いて受けるようになりました。
たしかに以前の規定では、手で受けることは禁じられていましたが
今現在の規定では、禁じられてないので、手で受けても問題ないし、罪でもありません。
もちろん、未来の教皇が手で受けることを禁じることもありえます。
そうなったら、その教皇の指示に従って口だけで受ければよいのです。
いずれにせよ、教会の指導に従えば、私達は間違うことも罪を犯すこともないのです。

16 ：

>>13
新法は旧法を更新します。
例え、トリエント公会議でそうなっていたとしても、
第二バチカン公会議で変更されたら、それでいいのではないですか？

17 ：

>>13
ですから、その文章のどこに
口で受けたら汚聖になると書いてあるのですか？
＞信者は司祭の手から聖体を拝領し、
確かに「司祭の手から」信者は、口か手で受けますね。
＞聖職者以外の者に、この秘跡のために用いる聖器、聖布、その他の器具を扱ったり、
＞触れたりすることを規定をもって禁じたのである
口で受けるなとか、ご聖体に触れるなとも書いてありませんね。
　

18 ：

>>13の入力ミス
＞奥義を捧げる司祭は自分で拝領文る
奥義を捧げる司祭は自分で拝領する
＞尊酸さ
尊厳
トリエント公会議の議定事項は聖ピオ５世教皇様によってカテドラから荘厳にカトリック教会の教義であると宣言されていますから、
回勅やその後の教令やまして使徒書簡や指針やお手紙や各種指導レベルではないのです。

19 ：

>>17
よく読んでね。
信者は司祭の手から拝領すると書いてあるでしょう。
ココが大事なのです。
ココだけではありません。
教会文書は全体を読まなければなりません。
拝領すると言うのは日本語の慣例に準じたまでで、司祭の手から拝領しなければならないと言うのは、
信者は手で触れてはならないということなのです。
そのあと、加えて
＞それを授ける権能を司祭に制限しただけでなく、
＞聖職者以外の者に、この秘跡のために用いる聖器、聖布、その他の器具を扱ったり、
＞触れたりすることを規定をもって禁じたのである。
聖体だけではなく、器具にも触れてはならないという文章が続くのです。
>>15
だから、ダメだと荘厳に教義として教えてきたことを、第二バチカン後に突然許可すること自体が、
聖ピオ十世教皇様の教義に一致していないわけです。
教皇と一致しないことは罪なのです。

20 ：

>>19
訂正　聖ピオ１０世ではなく、聖ピオ５世

21 ：

>>19
> だから、ダメだと荘厳に教義として教えてきたことを、第二バチカン後に突然許可すること自体が、
この元SSPXの教会法学者は、ディンジンガー等を参考に、荘厳宣言はドグマは拘束するが
規定は拘束せず、ミサ形式は規定に過ぎないので、正式の手順を踏めば、
聖座は変更が可能と書いています。
そうではないでしょうか？
間違っていますか？
ルフェーブルの離教運動からの脱出記――すべての伝統はローマに通ず
（前編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70316770.html
（中編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70317840.html
（後編）http://defencecatho.seesaa.net/article/70320683.html

22 ：

聖体拝領することに関する細かな規定は、ミサ典書そのものにも書かれています。
司祭が拝領し、それに準じて、信者が拝領します。
また、聖別されていない手でご聖体を触れてはならないという規定も各所にみられます。
それら一連の流れから、教会文書を読み解くのです。
これは人文学系の歴史の史料一般、法学・哲学の資料を読み解く方法と同じです。
使われている単語が何を意味するか、曲解しないで読み解くことが大切です。
そのような訓練を受けていない人には難しいと思います。

23 ：

>>22
>>21のリンクをお読みになったうえで、答えて頂けませんか？

24 ：

>>21
そうですよ。正しいです。その通りです。
荘厳宣言、しかも教皇が信仰と道徳に関することに限り、教皇座（カテドラ）から宣言したことのみ、
新しい教義（ドグマ＝信ずべきこと）となりえます。
トリエント公会議は聖ピオ５世が、この手続きを踏みましたから、荘厳にドグマになっています。
第二バチカンは、荘厳宣言することを、ヨハネ２３世もパウロ６世も拒否されたので、
ドグマにはなっていません。正式な手順をされていません。
だから、より高位にある、トリエント公会議の議定書を覆すことはできないのです。
トリエント公会議議定書の範囲の決定しかできないのです。
トリエント公会議＝信仰と道徳に関することに限り、荘厳に、カテドラから、教義としての宣言が、教皇によってなされている
第二バチカン＝荘厳教義宣言されていない。ドグマティックな公会議ではなかった。

25 ：

>>24
こうした指摘がありますが。
以降引用
ところが、のちに私が発見したように、「クオ・プリムム・テムポーレ」論の問題は、教会法的
伝統を考慮に入れていない。まず、この立論はカトリック教会における教理と規律を区別し
ていない。しかし、この区別は決定的なものである。
手短に言うと、教義については、教会が確実性をもってその不可謬性を宣言する。例えば
聖母被昇天のドグマを見よ。ピオ12世は1950年に突如としてマリアは天国に昇ったことを新
しい真理として宣言したのではなかった。つまるところ、この真理はマリアが被昇天した二
千年ほど前から存在していた。教皇はマリアが天国に被昇天したことを確証をもって知る
ようになったがゆえに、このドグマを宣言した。
この点で、聖母被昇天はもはやカトリック信徒にとって神学的論議の問題ではなくなった。
一度宣言されれば、教義はカトリック信徒によって信じられねばならず、異なることを信じる
ことができないものとなる。教会は常にその教義をさらに明確にするかも知れないけれども
。
他方で、信仰に関する単なる規律は、法であり、教会から生成する慣習ないし実践であり、
教会の有益な秩序を守る手段としてある。教会の規律を定めるために、教会は自問せね
ばならない。現状に照らして、教会の教理を保護する最も実行性のある方法とは何か、と。
結局のところ、規律は教会の当面の必要性に応じて変化するものである。そのうえ、信仰
に関する単なる規律は、全教会を通して同じ仕方で適応される必要はないし、それらは常
に撤回される可能性がある。ある信徒の特定集団に対する司牧的必要性は、他の集団に
対する必要性とは異なるかも知れないからである。例えばラテン教会のカトリックの聖職
に課せられる独身制の規律は、東方カトリック教会においては選択的なものである。
この考察によって、まず私は聖ピオ十世会の主張の弱点を見るようになった。

26 ：

>>19
間違うことがないようにデルコル神父の小冊子から引用しましょう。
手による聖体拝領に反対する人々は、やはりあなたのように
トリエント会議で決められていると言って来るそうで・・・
実際に、デルコル神父が調べてみると
「聖体拝領のために神の教会は、いつも次のしきたりに従ってきた。
すなわち、信徒は司祭から御聖体を受け、（ミサを捧げる）司祭は、
自分で拝領する。このしきたりは、使徒的伝統に由来するもので、
当然、かつ正統にみなされるべきである」
-------------------------------------------------
＞司祭の手から拝領しなければならないと言うのは、
＞信者は手で触れてはならないということなのです。
そうですか？そう読めませんが。
まあ、とりあえず、あなたの理解通りだとしましょう。
実際、その当時は、手で受けてはならなかった訳ですし。
しかし現在は、規定が変更され教皇によって、
手で受けてもいいとなってるわけですから
それにあなたも従うべきです。
跪いて口で受ける権利を私やあなたが主張すのなら
当然、立って手で受ける権利も、
現在のカトリック信者にはあるのですからね。

27 ：

もし「クオ・プリムム・テムポーレ」が確かに教義的宣言として公布されていたならば、すべ
ての司祭と司教は聖ピオ５世によって法制化されたトリエントミサを使用する永久的な権利
を有するという聖ピオ十世会の主張は正しい。しかし、まさに「クオ・プリムム・テムポーレ」
の中に、例外を許す聖ピオ５世による条項がある。二百年以上古い典礼を使用するミサを
挙行しているすべての司祭と信徒は、ここで法制化されるローマミサの使用を義務づけら
れないという条項である。それゆえ、その公布当初からさえ、「クオ・プリムム・テムポーレ」
はすべてのカトリックの司祭に適応されていなかった。
この事実のみからも、「クオ・プリムム・テムポーレ」は本質的に教義的なものというよりは
単なる規律であったと言える。というのも、教義の定義はその本性により教会全体を拘束
するが、「クオ・プリムム・テムポーレ」はその適応においてカトリック信徒の中に例外を設
けているからだ。それゆえ、この文書は教皇パウロ６世のようなのちのローマ教皇によって
合法的に変えられたり撤回されたりできるものだと、私は結論せざるをえない。

28 ：

>>21
あなたが上のほうにお書きになったことは正しいけれども、
リンク先は、先入観に充ち満ちた文章ですね。
悪いけれども、このブロガーの方は、カトリックの信仰内容に精通していない方だとお見受けします。
一つ一つ上げればキリがありません。このリンク先は、信用できません。
このブロガーのリンク先をご覧ください。全く信用できません。

29 ：

>>28
いや・・・翻訳ですよ。
著者はPeter Vere氏（元SSPXの教会法学者）です。金田氏ではないです。

30 ：

少なくとも、その３ページは、ですが。

31 ：

>>25
>>27
この引用元の「私」とは誰ですか？
＞「クオ・プリムム・テムポーレ」は本質的に教義的なものというよりは
単なる規律であったと言える。
言えないです、お笑いです。神学者の書いた文章ではないでしょう。
こんな風にあおる人の文章に振り回されないでくださいね。
もうひとつ
>>27
＞この文書は教皇パウロ６世のようなのちのローマ教皇によって
合法的に変えられたり撤回されたりできるものだと、私は結論せざるをえない。
しかし、現実は、ヨハネ２３世もパウロ６世も、合法的に変更したり、撤回できる、正式な手続きを踏まなかったのが歴史的事実です。
これを書いた人は、そうしてほしかったのでしょうね。

32 ：

>>31
> >>25
> >>27
> この引用元の「私」とは誰ですか？
Peter Vereさんでしょう。

33 ：

>>21
リンク先読みました。
彼の私見ということだと思います。
＞聖霊伝道団総団長
いくらなんでもひどい翻訳。聖霊修道会総長です。団長はないですね。これ悪意からか、知らないかですね。
ただ驚いたのは、ルフェーブル支持者が100万人を下らないと書いていることです。
教皇様の手紙では一万人と書かれていたからその程度かと思っていましたが、
百万人を下らないとすると、日本の全カトリック信者の名簿上の2.5倍ですね。
これには驚きました。
＞聖ピオ十世会は五大陸の二十七国以上に約４００人の司祭を擁する。
＞ルフェーブル大司教の離教運動の信奉者の数は１００万人をくだらないと見られる。
司祭の数は教皇様の手紙では５００人以上となっていましたから、これは増えているのでしょう。

34 ：

>>31
＞言えないです、お笑いです。神学者の書いた文章ではないでしょう。
　
そうですか？　金田氏自身が分かりやすく書いてくれてるからそのまま引用しますよー
-------------------------------
ベールが述べている通り、宣言が不可謬的である条件の一つは、それが全カトリック信徒を拘束するものであることだ。
一部地域や一部の教会成員のみを拘束するものは、不可謬的ではありえない。
「クオ・プリームム」はローマミサ典礼書に関するものであり、その文書自身、ローマ典礼に属さない信徒はこれに
義務づけられないと明言している。例外を許している時点で、この宣言は不可謬的ではないと判断できるのである。
歴史的にいって、典礼規則は時代とともに変化したし、「クオ・プリームム」によって公布された典礼書も、
第二バチカン公会議以前においてすら、何度か改正されている。かような改正にもかかわらず、教皇の誰一人として
「カトリック教会によって認められている儀式を・・・他の新しい儀式に変え」た（トリエント公会議第７総会カノン13(DS 1613)）
などと非難されてもいないし、もちろん排斥されてもいない。それどころかトリエント公会議自体、秘跡を授ける方法を定め、
変更することは教会の権能に属することであると宣言しているのだ。

35 ：

>>34
続き
「さらに公会議は、次のことを宣言する。秘跡を受ける人の利益、または秘跡の尊厳のためになると判断した場合、
時と所によって、秘跡を授ける方法を定め、またそれを変更する権利を教会は常に持っていた。
ただし秘跡の実体（本質）を定めたり、変えたりすることはできない。
（・・・）
古代教会では両形色による聖体拝領が慣習であったが、時代の変遷とともに、正当で重大な理由のためにこの
慣習も大きく変り、一つの形色だけによる聖体拝領を認可し、それを規準とすること、そしてそれを非難したり、
教会の許可なしに勝手に変更することは許されないと布告した」トリエント公会議第21総会第２章（DS 1728）
両形色についての記述から、どれほど古い起源を持つ慣習であっても、必要があれば合法的に廃棄されたり
改正されたりされうるということが分かる。それが規律の規律たる所以である。一部の原理的伝統主義者の根本的誤謬は、
変更可能な規律に過ぎない「伝統」（小文字のtradition）までも、あたかも不可謬的で絶対的な規定であるかのように見なすところである。
そもそもトリエント公会議の宣言を受けて「クオ・プリームム」によって教皇ピオ５世自身が行ったこともまた、
ローマ典礼の刷新である。約400年後、同じく公会議の宣言を受けて「ミサレ・ロマーヌム」によって教皇パウロ６世は、
まったく同じ仕方でローマ典礼の刷新を行ったのである。
　

36 ：

>>32
ああ、ヴェーレさんね。その名前思い出しました。
で、彼、今教区の教会に受け入れられたのですか？
聖ペトロ会に入ったのですか？
そういう人はおられるようですね。
それはそれでその方の召しだしでしょう。
エコンで若き日に教育を受けたことは人生の宝だと思います。
私だって長年普通のカトリック教会や学校で教育を受けてきたことは、人生の宝です。
でも、話をぶり返しますが、昨今の教会の混迷を見ていると、ため息の連続ですね。

37 ：

>>19
トリエント公会議が言うように
「秘跡を授ける方法を定め、またそれを変更する権利を教会は常に持っていた」
ならば、教皇が手による聖体拝領を許可しても何らおかしくないわけで・・・

38 ：

新しいミサ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E3%81%97%E3%81%84%E3%83%9F%E3%82%B5
詳しい解説が載っています。

39 ：

>>34-35
ヴェーレさんの考えは考えとして拝見しますが、一つ気付いたことがあります。
この文章、２００７年７月７日以前の文章でしょう。
そういうことかというと、
ご存じのとおり教皇ベネディクト１６世は、現在のミサを、ローマ典礼の普通の形式、
聖ピオ５世の制定したトリエントミサを、ローマ典礼の特別のすばらしい典礼と名付けました。
ベネ１６世は決して、トリエントミサをパウロ６世が１９７０年に現行のミサとして改訂したのだとはおっしゃらなかったのですね。
だから、今日本でもトリエントミサをやっている人たちは、
教皇様の理念に基づいて
通常形式
特別形式
と言っています。
しかし、ヴェーレさんは、あくまでもトリエントミサの改訂が現行のミサであると書いていますね。
本当のところはどうなんでしょうね。
パウロ６世はヴェーレさんの言うとおり、改訂のつもりだったのだと私も思います。
日本の司教さん達も、当然そう思ったのだと思います。
だからトリエントミサは廃止された廃止されたと２００７年以前に声高に叫んでいたのですね。
しかし、ベネ１６世は、廃止されていなかった、と。
それで、これはピオ十世会のための教令だと言うことになったわけですね、日本では。
その影響が６年たってもまだ続いていますから、今後も聖ピオ十世会に対する批判や悪口や讒言を言い続ける人はいるでしょう。
あいつらはけしからん、と。

40 ：

>>37
ひとたび荘厳に教義宣言されたことを教会が変更や廃止をするためには、
正式な手続きが必要なのですが、その正式な手続きをすることを、パウロ６世もヨハネ２３世も拒否されているので、
１６世紀の教義宣言は現在も有効です。
変更や付加や廃止するためには正式な手続きが必要。>>24
教皇様がカテドラから荘厳に信仰と道徳に関することに限って教義宣言する手続き。

41 ：

？？？？？

42 ：

>>39
これと
> しかし、ベネ１６世は、廃止されていなかった、と。
これを
> それで、これはピオ十世会のための教令だと言うことになったわけですね、日本では。
イコールで結び付けるのはおかしいと思います。
トリエントミサ合法を確認した自発教令は「スンモール・ポンティフィクム」ですが、
それが本当なら、その適用に関する訓令に以下のような言葉は載らないと思います。
http://uvj.jp/wp-content/uploads/Universae-Ecclesiae-JA.pdf
第19条
特別形式によるミサを求める信者は、通常形式によるミサ聖祭または秘蹟の有効性や
合法性に反対する立場をとるグループまたは普遍教会の至高の牧者としてのローマ
教皇に反対する立場をとるグループを、いかなる方法であれ、支援または所属するこ
とを強く禁ずる。

43 ：

聖ピオ十世会は、通常形式のミサ聖祭の有効性や合法性に疑義を呈していますので
19条の禁令適用対象となります。
聖ピオ十世会の為の自発教令でありながら、聖ピオ十世会のメンバーの排除を謳うのはおかしいです。

44 ：

>>42
イコールで結びつけてませんよ。
＞それで、これはピオ十世会のための教令だと言うことになったわけですね、日本では。
日本の典礼の専門家の司教様や神父様方がこぞってそういうコメントをカトリック新聞に書かれたではありませんか。
そのことを思い出して書いたのです。
日本の聖職者の方々の当時の真意は以下の通りです。
この教令は、そういう団体が喜ぶように教皇様が出されたものだ、日本の典礼は今まで通り現行のミサでいく。
この教令は日本のカトリックにとっては無関係だとばかりに、２ヶ月半翻訳もせずに、放っておかれたではありませんか。
その後、９月の半ばに正式な翻訳が出ましたが。
実際には、日本の聖職者が考えられた通りかどうかはわかりません。
>>42
リンク先の「指針」Instruction (訓令とはまた硬い訳ですね。自衛隊や軍隊で使用される翻訳用語です。)
第19項の、「ミサを求める信者」に、通常、聖ピオ十世会の支持者は入っていないでしょう。
彼らは、聖ピオ十世会の司祭のミサや霊的指導を求めているのであり、普通のミサをする司祭のトリエントミサを望むものではないでしょう。

45 ：

ここにいる人たちがトリエントミサを望むならピオ会のミサではなく、司教認可のあるトリエントミサに行くべきだと口を酸っぱくして言っても、
彼らは絶対に行かないではありませんか。

46 ：

ルフェーブル大司教の遺体は腐っていますか？
腐っていないのですか？
聖人の遺体が腐敗を免れることは多いですが。
発表がない、ということは腐ってしまっていたのでしょうか。
きっと、内密に調査はしているでしょう？

47 ：

>>40
もう、一回よく読んで下さい。
両形色についての記述から、どれほど古い起源を持つ慣習であっても、必要があれば合法的に廃棄されたり
改正されたりされうるということが分かる。それが規律の規律たる所以である。一部の原理的伝統主義者の根本的誤謬は、
変更可能な規律に過ぎない「伝統」（小文字のtradition）までも、あたかも不可謬的で絶対的な規定であるかのように見なすところである。
そもそもトリエント公会議の宣言を受けて「クオ・プリームム」によって教皇ピオ５世自身が行ったこともまた、
ローマ典礼の刷新である。約400年後、同じく公会議の宣言を受けて「ミサレ・ロマーヌム」によって教皇パウロ６世は、
まったく同じ仕方でローマ典礼の刷新を行ったのである。
　
　　　

48 ：

>>47
違います。
パウロ６世は、第二バチカン公会議のすべての憲章・公文書・教令の数々
新しいミサ典礼書のすべてを、
★荘厳に、★カテドラ（教皇座）から、★信仰と道徳に関することに限り、★教義であると宣言することを★拒否されました。
その手続き（カテドラからの荘厳宣言）を踏んでいません。
また、トリエント公会議で荘厳宣言されたことの一つも、
廃止したり、変更するための、荘厳な宣言をすることも、
拒否されました。行われませんでした。
このことは、日本のすべての司祭が知っておられます。
だから、トリエント公会議で荘厳宣言されたことに反することは決定できないのです。

49 ：

第二バチカン公会議の公文書を、
パウロ６世は、カテドラから荘厳に教義宣言することもできたのに、
されなかったのです。
だから、第二バチカン公会議で、新しい教義（ドグマ＝信ずべきこと）は一つも生まれていないのです。
新しい教えが生まれたと信じこんでいる人たちは多いけれども、
新しい教義は正しい手続きを経て生まれていないのです。
ここが重要な点です。

50 ：

ほんとにピオシンパってデマとインチキばっかりだな

51 ：

あの大阪大司教区でさえ屈んで口で御聖体受けてる年配の信者さんいるぞ^^
ネットでよく見る文句言われた教区って長崎とかLPが騒動起こしたところばかりだけど^^

52 ：

>>48
荘厳宣言はあってもなくてもいいものです。
それは、公会議の決定に権威を付与する為のもの。
もし、ドグマについて荘厳に宣言すれば、それは不可謬事項の確認、となる。
なきゃ公会議が成り立たないわけじゃないし、なければ公会議の決定が無効、
というわけでもない。
トリエント公会議で決まった規律の一部を変更するのに、第二バチカン公会議には
荘厳宣言はあってもなくてもいいです。そしてなかった。それだけのことです。

53 ：

>>49
> 新しい教えが生まれたと信じこんでいる人たちは多いけれども、
> 新しい教義は正しい手続きを経て生まれていないのです。
新しい教えは生まれてないです。
古い表現の現代人にわかりにくかった表現を、基本的な意味を変えることなく
新しい表現に変えて現代人に分かりやすくした、というだけです。
あとは、時代に合わなくなっている規律を一部、現代に適合する形に変えました。
これは本当に規律上、司牧上のこと。それだけです。

54 ：

悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
僕は人間の子をやめる
僕は悪魔の子　サタンの子
悪魔を崇拝して　悪魔の力を得て　悪魔の子になりたい

55 ：

悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
悪魔の子になりたい　サタンの子になりたい
僕は人間の子をやめる
僕は悪魔の子　サタンの子
悪魔を崇拝して　悪魔の力を得て　悪魔の子になりたい

56 ：

第二バチカン公会議の「影響」が絶対に良かった、とは限りません。
至らない面、やり過ぎた面はあると思うし、世の中、難しいもので、
バランス的に左を立てれば、右が立たない的な側面はあります。
が、教理的には伝統の内にある、ということです。
聖伝の断絶等は誤解であり、起きてはいません。
法理的に、教義的に、第二バチカン公会議の決定事項は有効です。
「公会議精神」の名の下に、行き過ぎた変革をしてしまった動きも勿論ありましたが、
それは個別の問題です。公会議の真贋を左右する問題ではないのです。

57 ：

>が、教理的には伝統の内にある、ということです。
中には、ぎりぎり、を付けた方がいいところもあるかもしれませんが。
一応、なんとか有効、ということです。

58 ：

かろうじて、なんとか有効なのかもね。

59 ：

悪しき公会議
ラッツィンガーは、第三の秘密で聖母が悪しき公会議があると警告していると言った
http://blog.goo.ne.jp/thomasonoda/e/3909eac559f1baa15e56482824f69704

　ラッツィンガーは、第三の秘密において、聖母が悪しき公会議があるでしょうと警告して
おられる、と言った。そして聖母は諸々の変化に対して警告なさった。聖母は典礼におけ
る諸々の変化、ミサにおける諸々の変化に対して警告なさった。これは第三の秘密におい
て明白に述べられている。
　しかしながら、ラッツィンガー枢機卿のような人々は第二バチカン公会議の言葉が神の
言葉に相当すると信じている。彼らは公会議のうちに何らかの悪があると信じることができ
ない。そしてそれゆえ、彼らはファチマのメッセージを信じないことを選ぶのである。

60 ：

公会議と前例のない背教
http://www.d-b.ne.jp/mikami/prelud.htm
われわれは前例のない歴史の一時期に生きている。以前には決して--われわれの時代以
前には決して--カトリック当局者が異教徒たちを彼らの偽りの神々を礼拝するためにカトリ
ック教会や聖堂へ熟慮の上で招いたことはなかった。われわれの時代以前の教会史の中
で最悪の信仰の危機であった四世紀のアーリア派の異端の間でさえ、十六世紀における
プロテスタント革命の間でさえ、キリスト教会が異教的な偶像礼拝のために引き渡された
ことはなかった。この荒廃の忌むべきものの悲しむべき証人であることはカトリック教徒に
とってわれわれの時代のために取って置かれている。
そして反キリストの到来に先行するのが背教である。
反キリストは聖なる場所における異教の礼拝、荒廃させる忌むべきもの、を打ち建てるで
あろう。すなわち、それは悪魔自身の礼拝である。明らかにこの荒廃させる忌むべきもの
に先行するのは偶像崇拝の確立である。そしてこのことは聖なる場所において為されるの
である。

61 ：

＞ラッツィンガーは、第三の秘密において、聖母が悪しき公会議があるでしょうと警告して
＞おられる、と言った。
そんな発言してないじゃん
どうして、こう次から次へと嘘で塗り固めるのだろう。
　

62 ：

>>61
ポール・クレイマー神父が、ラッツィンガー枢機卿に個人的に会った折に聞いた話です。
その記事を読んで下さい。

63 ：

>>15
> >>11
> 教皇が決めた時点で、信者たちがそれを信じても別に問題ないでしょう。
>
> 実際、それで「私達は間違うことも罪を犯すことも」無いのは事実なんですから。
ホノリウスの時代に、良心から単意論を拒絶してもそれは罪になりません。
そもそも、誰かが拒んで声を上げたからこそ、単意論の間違いは修正されたんです。
全員が全員、単意論に染まってしまったら、世界は永久に単意論の異端の中に
あったでしょう。

64 ：

>>62
小野田ってマジ嘘ばっかり

65 ：

>>63
そんなものは三代にわたって排斥され続けている
非認可偽修道会が挙行する違法ミサに参列していいという論拠には
ならないです

66 ：

>>62
ファチマクルセーダーの神父ですか？
なんでその神父だけに、そんな重要なこと漏らすんですか？

67 ：

>>62
その神父の友人に、枢機卿はそう漏らした、とのことです。

68 ：

いかにもピオ会らしいうそ臭い話だな
ほんとピオ会の論拠となる情報ってろくでもない怪情報ばっかりだな
なんとかの予言とかなんとかの手記とか
こんなものを真に受けるピオシンパはマジで頭どうかしてるわ

69 ：

しかし、そのサイトにはそう書いてありますが。
本当ではないのですか？
「悪しき公会議」があると、聖母がファチマ第三の秘密で予告した、と。
第二は確かに「ポルトガルではカトリックの教義は最後まで保たれるでしょう」で終わっているのです。
発表された第三部分とはあまりに不連続ですので、実は一部隠されたのでは、と訝る向きが強かったのです。

70 ：

>>69
くだらない
憶測の域を出ないゴミのような話だ

71 ：

もし本当であったら、第二バチカン公会議は間違いでしょう。
状況証拠は沢山ありますし。

72 ：

なんとかの予言がもしほんとうなら第二バチカンが
なんとかの手記がもしほんとうなら第二バチカンが
ピオ会ってこんなのばっか
信用してるシンパってフシギに思わないのか？
証拠のない怪情報ばっかりじゃないか
それでユダヤ人の陰謀とか共産主義の陰謀とか言いたい放題

73 ：

神学的にも結構怪しいでしょう。
影響も宜しくないし。
そのうえ、そんな話があれば…

74 ：

＞ファチマクルセーダー
よく見るとすげえ字面だな。
ムハンマドの娘に由来するムスリマ人名＋十字軍だもんな。

75 ：

ファチマの地名に由来は、別にあります。
その地で、イスラムの王女が捕虜になり、オウレン伯と結婚してカトリックに改宗したんです。
検索でもすれば、すぐに出てきます。
現地のカトリックにとっては、ファチマはイスラムに対する聖母の勝利を記念する地名なのです。

76 ：

正式な公会議が悪しきものっていうなら、もう何を信じていいかわからんな。
メチャクチャ仰るなマリア様も。

77 ：

しかし、荘厳な悪魔払いの祈りは撤廃されました。
大天使ミカエルへの祈りに伴う免償も、ヨハネ23世が廃止しちゃいました。
公会議後、カトリック諸国でなんと教皇大使自らカトリックを国教から外すよう要請しました。
地獄、告解等の教えも薄められました。
カトリックの一聖公の教えも、エキメニュカルの進行と共に相対的に薄められました。
公会議の結果、起きているのは、確かにカトリック自らの自壊現象ですよ？

78 ：

スペインとポルトガルに行くと、イスラム教からカトリックに改宗したアラブやベルベル人の子孫がたくさんいます。

79 ：

あなた方がシンパだという私です。
上の御出現関係は、全く興味がありません。
マリア様が何を語ったか、全く興味がありません。
小野田神父もミサ説教の中で、そんな話はしてませんよ。
説教集見てね。
むしろ、ミサ説教の中で、その日読まれた聖書のときあかしと、そのこと実際の霊的生活にどう結び付けるか、
今日の典礼暦の中で信仰をどう生きるべきか、聖人たちはどのように語り、どのように徳を実践したか、
そのような話が秀逸だ。
現在おられる日本のどの教区の司教様の説教よりも、すばらしい。
あれを聞いたら、もう戻れない人がいるのはわかります。
秘跡も同様です。教区で施されているものとは全く違います。
これこそ聖伝の真理を教えるカトリック。
嫌な人は近付く必要はない。
宝を見つけてしまった人は、戻れないでしょう。

80 ：

＞しかし、荘厳な悪魔払いの祈りは撤廃されました。
別に個人的にでも、教会ごとにでも祈ればいいだけのこと。
何の問題もない。
御ミサで流される尊い御子の御血を侮らないで下さい。
>公会議の結果、起きているのは、確かにカトリック自らの自壊現象ですよ？
多分この方は、よほど公会議前のカトリック教会は高潔で完璧だと思ってるんでしょうね。
でも調べてみると無茶苦茶ですよ。
カトリック教会内の混乱やスキャダルなどは、今に始まったことではありません。
500年前も、1000年前も、それ以上前からもあります。
もしその時代にインターネットがあったら、あなたは、その度毎に
祈りの文句が変えられました、ミサのこの祈りが廃止されました、
神父がこんなことしてます・・・ああ、これは教会の堕落だ！
自滅だ！崩壊だ！と大騒ぎしてたでしょうね。
でも、今でも教会はちゃんとあります。
それは主の約束通り、地獄の門も勝てないし、
主は夜の終わりまで共に居てくださるからです。
　

81 ：

「悪しき公会議」
聖母が言うなら間違いない。

82 ：

私の認識が間違っていたのだが、
ピオミサに来る人は全世界で10000人だと思ってきた、昨日まで。
それは、教皇様の例のお手紙に、「そこに集う10000人余りの信者」という言葉があったから。
しかし、金田ブログのVere によれば、その団体に100万人の信者が集う、とあり、驚いている。
100万人は大きい。日本の名簿上の信者数の2,5倍。彼らは名簿上ではなく、実際に来る人たちだから。
第二バチカン公会議が引き起こした分裂は深刻だ。
教会が回心して聖伝復帰をすべきですね。
言葉のあやの聖伝ではなく、カトリック2000年の真の聖伝に立ち戻ること。

83 ：

一万人というのはおそらく第三会以上の人達の総数ではないでしょうか。
一から二万人しか支持者がいないのに、司祭600人養成なんて不可能です。

84 ：

>>62
＞ポール・クレイマー神父が、ラッツィンガー枢機卿に個人的に会った折に聞いた話です。
＞その神父の友人に、枢機卿はそう漏らした、とのことです。
レスごとに答えが変わってくるくらいだから、かなりいい加減な情報源なんでしょうね。
そもそも当時の教理省長官がペラペラと、それが例え個人的にであれ、預言の内容なんて漏らしますか？
現教皇がその預言を知りながら、その悪しき公会議に対してなぜなにもしないのですか？
むしろ逆に擁護してますが。　
現教皇はファチマの聖母を信じてないのでしょうか？　預言を軽んじてるのでしょうか？
SSPX的言えば、マリア様が約束された「ポルトガルではカトリックの教義は最後まで保たれるでしょう」
というのは、反故にされたと考えてますか？

85 ：

>>81
本当に聖母が言ったならねｗ

86 ：

>現教皇はファチマの聖母を信じてないのでしょうか？　預言を軽んじてるのでしょうか？
預言を軽んじているのですよ。
中央協議会発行の『ファチマ第三の秘密』をお読み下さい。
ラッKー枢機卿はファチマの話は幻視者の主観の投影に過ぎず、
それをそっくりそのまま信じる必要はない、と書いています。
SSPXはこれを教皇様の学生時代からの非伝統的な悪い癖とし、異端的な見解と非難しています。
教皇様は預言を完全には信じてはいないのです。
公会議で働く聖霊の力は預言に勝るとお考えです。

87 ：

>86
＞公会議で働く聖霊の力は預言に勝るとお考えです。
否、むしろ勝らなかったらヤバイでしょ（笑）
私的啓示より、教会に対する神の御保護、
聖霊の御導きの方を信じますよ。普通は。

88 ：

>というのは、反故にされたと考えてますか？
私はそんなことはないとは思うのですが…
ポルトガルのカトリック事情はどうなっているんでしょうかね。

89 ：

>>83
そうだよね。
1万人というのは、会に正式に所属している信者数のことか。
例の『苦しみの中の喜び』のローズ・フー・美玉さんのようにね。
だとすると、あの教皇様の言う「1万人」の中に、日本の信者やフィリピンの信者や、フランスの大部分の信者は入っていないわけだね。
確かにマニラの教会に毎日曜日300人以上が集まり、
パリのシャルドネの人数も500人以上は軽くいるし、
全世界で信者が10000人ということは考えられないですね。

90 ：

>>89
教会がどう変わったのか、書いて頂けませんか。
公会議前と後とで。
私はそんな世代でないですので、よくは知りませんので。

91 ：

「悪しき公会議」に対する教皇の判断は、ファティマの予言を軽んじる事。
なるほどなぁと思ったね。予言を過去のものしたいわけだ。

92 ：

>>90
お安いご用です。
週末は教会の用事で忙しいけれども、週が明けたらいくらでも書きますよ。
１０代の初めからの記憶はありますから。そのころから少しずつ変化が…。

93 ：

＞ファティマの予言
いつから私的預言が公会議よりも権威持つようになったの？
信じたい奴だけが信じればいいのが私的預言でしょ。

94 ：

そもそも第二バチカン公会議は何も決定してないんだろ？
だったら第二バチカン公会議〈ファティマで正解だろ。
そもそも認めれた私的啓示は公会議や教義に抵触しないものだが、第二バチカン公会議は特別という認識でいいんだと思う。
なぜなら「悪しき公会議」だからな。

95 ：

この神父さまは、こんなことを言っています。
http://blog.goo.ne.jp/stefano_2006/e/847f4a4c570882c62ca151f6723b0f0e
ファチマの公的預言的啓示
ファチマはある人々があなたたちに信じさせようとしているような一つの私的啓示ではあり
ません。不幸なことに、保守的で正統的な、そして他の点では非常に学識のある人々で
さえ、ファチマを一つの私的な啓示と呼ぶこの誤りを犯してきました。それは彼らがこの言
葉を使っている意味において一つの私的啓示ではありません。それは一つの預言的啓示
です。その違いは何でしょうか？
ドイツのグレイバー司教は神から来る三種類の啓示があるということを指摘しました。
第一の種類は信仰の遺産のうちに含まれているものです。そしてそれは聖書あるいは
聖伝のうちに見出されます。信仰の遺産は神によって啓示され、すべての世代の信者
たちによって、彼らの霊魂を救うために、信じられなければなりません。信仰の遺産は
使徒たちあるいは彼らの後継者たちによって（あるいは教会における他の誰によっても
）変えられることはできず、ただ次の世代へ全体的に完全に説明され、伝えられることが
できるだけです。信仰の遺産のうちに含まれているもののすべては、最後の使徒
、聖ヨハネの死の時、紀元100年頃までに、神によって啓示されました。

96 ：

第二の種類は私的な啓示です。もし私が聖母の幻視を受け、そしてあなたに私が幻視を
受けたということを告げるならば、それは私に対する一つの私的な啓示であり、そして
あなたは、たとえ私があなたにそう告げたとしても、私がこの幻視を見たと信じる義務は
ないでしょう。
第三の種類は、公的な預言的啓示と呼ばれます。それは単に幻視者あるいはその
メッセージを受けた人ばかりでなく、また同様に教会に義務を与えます。これは聖書の
中で多くの箇所に見出されます。私たちの義務はまた聖書のうちに言及されています。
私が気づいている最善の節の一つは『テサロニケの信徒への手紙　第一』の第５章第22
節にある聖パウロのそれです。彼はそこにおいて私たちすべてにとって記憶すること
非常によいと私が考える簡潔な仕方でそれをまとめています。「聖霊の火を消してはい
けません。」それが彼の第一の命令です。
シスター・ルシアはファチマのメッセージの事実的な軽蔑について、それを聖霊に反す
る罪として言及しています。あなたはなぜ彼女が32年間以上にわたって沈黙させられて
きたかを理解することができます。それは彼女が公に語った最後の時でした。彼女はあ
まりにも明らかに話しました。

97 ：

ほとんどの人は、おそらく教会においても、彼女が言わなければならないことを本当に聞
きたくはありません。しかし、私たちは彼女が私たち自身の危険に対して言わなければなら
ないことを聞いていません。彼女が言ったように、「教会における私の使命は人々に、もし
私たちが改めないならば、確かに起こるはずの物質的な懲罰について告げることではあ
りません。」いいえ、彼女の使命は、もし私たちが罪のうちに頑固にとどまるならば、私たち
は皆地獄に行く危険の中にいるということを私たち皆に告げることであると、彼女は言いま
した。
彼女はファチマのメッセージに聞かないことを聖霊に反する罪と呼んでいます。おそらくそ
れは彼女の言葉についてのあまりにも広すぎる一つの解釈であるでしょう。しかし、あな
たはそれらを、フエンテス神父のインタビューに関するフレール・ミッシェルの書物の第３
巻のうちに読むことができます。（504-508ページを見てください。また、『ファチマ・クルー
セイダー』誌第19号をも見てください。）「聖霊の火を消してはいけません。預言を軽んじ
てはいけません。」預言を軽んじることは聖パウロの頭の中では聖霊の火を消すことと同
等です。ところで、もし私たちが、ファチマに関して、それは単に一つの私的啓示である、
そしてそれゆえに、あなたはそれに注意を払わなくてもよいという明白な、あるいは暗黙
の内の、そのいずれかのほのめかしという態度を取るならば、あなたはまさに聖パウロ
があなたにしてはならないと言ったことをしたのです。あなたは預言を軽んじたのです。

98 ：

私たちは信仰の遺産のうちにあるものに耳を傾ける義務を持っています。ファチマが信仰
の遺産であるかどうかという問いに関心を持っている人々のために、私はただ、「あなたは
ファチマを信じなくてもよい」という議論によって私を攻撃していた、やり方において冷たい
私の教授を途方に暮れさせた一つの知的な問いと共にあなたを残して行くだけです。彼は
私がローマで神学の修士号を取るための最後の学年で勉強していたとき、私にこう言った
のです。私はこう言いました。「あなたはどうしてファチマの聖母が聖書の中にはいないと
うことを知っているのですか？黙示録の第12章における太陽をまとった女が、シスター・ル
シアによって太陽よりも明るい存在として記述されているように、ファチマで太陽をまとっ
た女に他ならないということをあなたはどのようにして知るのですか？」彼はもちろんそれに
対していかなる答えも持ちませんでした。というのは彼は知らないからです。
事実教皇パウロ六世はその回勅の中で、彼がファチマに行ったとき、ファチマの祝せら
れたおとめマリアが黙示録第12章における太陽をまとった女に他ならないということを非
常にはっきりと示唆されました。
もしそれが真ならば、、そのときファチマにおける祝せられたおとめの御出現は神的な信
仰の遺産に属するものです。

99 ：

ファチマ・クルセーダーって1999年に
世の終わりが来るって言ってたよね。
もちろん、ハズレタけれど。
このファチマ・クルセーダーをやってる
司祭も、不従順で聖職停止命令が出ていたと思うが。
　
　

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