カール・マルクス　３

1 ：2013/01/01 〜 最終レス ：2013/02/03

カール・ハインリヒ・マルクス
（Karl Heinrich Marx, 1818年5月5日 - 1883年3月14日）
1818年プロイセン王国治下のモーゼル河畔にあるトリーアに生まれた
（6歳の頃プロテスタントの洗礼を受ける）
1836年姉の友人で検事総長の娘イエニー・フォン・ヴェストファーレン（22歳）と婚約
（その後ボン大学、ベルリン大学、イエナ大学へ入学）
1841年イエナ大学への学位請求論文『デモクリトスとエピクロスとの自然哲学の差異』により哲学博士
1842年ケルンで創刊された「ライン新聞」主筆を務め、その頃フリードリヒ・エンゲルスと出会う
（1843年3月失職）
1843年6月イエニーと結婚
同年11月にパリに移り『独仏年誌』出版
1845年1月プロイセン王国枢密顧問官のフランス政府への働きかけによりパリからベルギーのブリュッセルへ追放される
1846年ブリュッセルでエンゲルスとともに「共産主義者同盟」の結成に参画し『共産党宣言』を起草
1848年フランス二月革命のため夫婦とも警察に抑留されパリにもどる
1849年8月エンゲルスの招きに応じてロンドンに亡命
1851年「ニューヨーク・トリビューン」紙の特派員となり1862年まで多数の記事を寄稿
（その間ロンドンで結成された第一インターナショナルに参加）
1867年4月『資本論』第一巻刊行
1871年3月パリ・コミューン
同年『フランスの内乱』執筆
1881年12月2日妻イエニー逝去
1883年3月14日マルクス、ロンドンで逝去（65歳）
（1850年から亡くなるまで大英図書館に開館から閉館まで毎日通っていたといわれる）
1889年エンゲルスにより『資本論』第二巻編集・出版
1894年エンゲルスにより『資本論』第三巻編集・出版
前スレ　カール・マルクス　２
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/philo/1346657031/

2 ：

遅くなりましたが「カール・マルクス　３」を立てました。

3 ：

>>1､2 スレ立ておつかれさまです｡ありがとうございます｡

4 ：

ほぼROM専ですが愛読しています
>>１乙

5 ：

スレ立てダンケ・シェーンです。
（ダンケ・シェーンと言っているマルクスが想像できない）

6 ：

妖怪がヨーロッパにあらわれた。
共産主義の妖怪が。
現代の妖怪は新自由主義だ。
昔の妖怪は労働者の魂だったが、現代の妖怪は資本家のあやつり人形だ。
私たちは、いつまでもあやつり人形に、もてあそばれ続けるのだろうか？
それとも、私たちの力で新しい時代の幕を開くことができるのだろうか？

7 ：

前スレからの流れだけどマルクスって「神などいない」とか「神がいないことは明らかである」とか
言ったことあったっけ？
「宗教は民衆のアヘンである」とか言って宗教を社会改革を阻むものとして激烈な攻撃をしてたことは有名だが
「神はいない」とまで断言したことは無いような

8 ：

スピノザ→マルクス
この系譜が重要
マルクスの体系は（その有名なスピノザ評とは逆に、マルクス自身は気付いていないが）
スピノザの体系と同じ
マルクスはスピノザ主義者として救済するしかない
鷲田小弥太の研究は中途半端だったがそれでも参考になる

9 ：

新自由主義の、マルクス主義との理論的相異点は、どこにあるのか。新自由主義の
「自由」の概念は、ヘ−ゲルの主観的な「認識論」を基底としているが、「疎外論」との
対極にあるのであろうか。　

10 ：

マルクス理論（弁証法的唯物論）の解釈には、二通りあると思う。
ヘ−ゲル理論に対して、「唯物論」が「唯心論」より先立つものとする「優越的存在論」と
して捉える理論と、　「唯物論」がすべてである、と言う「一元論」で捉える理論とがある。
この唯物論の捉え方によって、「神」の解釈が異なってくる。

11 ：

>>7
フォイエルバッハあたりですか？
神がいるかいないかって言い方もいろいろな意味にうけとれて微妙ですけど、
神というのは人間の内なる自然性の自己疎外態の一つだというふうに言っちゃうと、
神はいないと言っていることに等しい意味になっちゃうのでしょうかね。
マルクスにとって宗教の存在は、幻想論や抽象的対象として扱われる問題ではなく、
人間存在が抽象的にではなく社会的に疎外された有様を示す重要な指標だということになる。
宗教の存在意義もまた唯物論的に読み替えるられるべきだということになると思います。
そういう意味では、宗教が社会改革の原動力になってきた、という人類史を無視できません。
宗教が一概に社会改革を阻むものというよりは、宗教がもっているそうした社会的側面に
目を向けるべきじゃないかということじゃないでしょうか。

12 ：

｢宗教｣と一口に言っても､ 体制を支える｢教団主流｣と非･反体制の｢教団内部､あるいは外部の非･反主流｣の違いがあることもある｡マルクスが｢阿片｣として完全否定したのは､前者ではないのか? もちろん､根源的には､市民=世俗宗教としての貨幣物神を批判したのだが｡

13 ：

マルクスは､｢教団｣はその信仰箇条の100分の99に対する攻撃よりも1%の課税に猛烈に反撃すると書いた｡ リアルだよね｡

14 ：

>>10
ヘ−ゲル理論に対して「唯物論」が、「唯心論」より先立つとする「優越的存在論」として
捉える理論は、フォイエルバッハの哲学理論での、「類」の概念に近いものと思う。
マルクスも「神」について、「宗教は民衆のアヘンである。」と、述べているが、「神はいない」とは
断言していない。

15 ：

>>9
＞新自由主義の「自由」の概念
なんていうのは貨幣の蒐集に対する自由。
言い換えれば、貨幣にとらわれた人間をそのまま肯定しているだけ。
別にヘーゲルを持ち出すほど「高級」じゃない。
マルクスは貨幣の物神化そのものを否定して、本当の人間の自由を求めている。
人間に対して、もっとも「反自由」である「新自由主義」と、人間の自由の回復を目指すマルクスとでは、そういう意味で対極にある。
社会の歴史は、マルクスの分析の正しさを証明している。

16 ：

哲学者たちは、世界を様々に解釈してきただけである。肝心なのは、それを変革することである。
（「フォイエルバッハに関するテーゼ」）
これを忘れた議論は、現在の社会を肯定するだけだろう。

17 ：

>>12
「マルクスが討ちたい神は別にいた」というのは中々鋭い洞察だね
当時は宗教的権威なんて一部の公職以外にはそんなに怖いものでもなくなってたし
ヘーゲルだって、もうさんざん批判されつくしてたしね
あるかどうかも分からない「死後の幸福」を唱える宗教よりも
「現世利益」の権化である「貨幣」が産業革命の波にのって民衆の信仰を集めてた（マルクスにはそう見えた）わけだし
「今、討つべき神は何か？」についてはマルクスなかなかいいとこ突いてたんじゃないかと
ただ共産主義革命とかプロレタリアートの独裁云々は余計だったね

18 ：

>>17
「民主制のばあいのように、このような（諸個人の特殊利害の）決裂のままでたがいにまみえなければならない。」
「特殊利害の実践的な闘争は、国家としての幻想的な『一般』利害による実践的な干渉と制御を必要なものとする。」
（『ドイツ・イデオロギー』）
＞共産主義革命とかプロレタリアートの独裁云々
の根拠はこういうところにある。
もちろんマルクスに対する批判も自由だし、ある場合には必要かも知れないが、一般に大衆は現実を肯定しながら生きている。
社会の変革は、ある強制を必要とするのかもしれない。
時代とそのあたりのことを踏まえた上での批判が必要だと思う。

19 ：

>>17 >>12ですが､｢ユダヤ人問題によせて｣というマルクスの初期論考に書いてあることです｡マルクス読者にとっては､いろはの｢い｣にあたる論考です｡参考までに｡

20 ：

ヘーゲルとの違いは散々語られてきたけど、共通点はどうだろう。やっぱり初期マルクスか？

21 ：

マルクスとヘーゲルはコインの裏と表だろ
観念論と唯物論の対立もそうだが
池上彰が「資本論について何故マルクスがあんな長大で難解な書き方をしたのか若い頃は分からなかった」
つってたけどヘーゲルの本読めば分かる
ああ、こいつの真似して（対抗して）ああなったんだな、と

22 ：

「ヘーゲル＋α＝マルクス」という解釈は的外れなの？

23 ：

共通点は弁証法っていう手法くらいか？
相違点は結構でてくるが、ヘーゲル、マルクスに共通してるとこがみえてくれば新しい視点がでてくるのか？
しかし、共通点っていっても具体的にここが違う、みたいなもんは俺にはわからん。

24 ：

マルクスはヘーゲルの研究・批判から多くのことを学んだが、必要なのは「哲学」の研究・批判ではなく、社会を改革するための経済構造の分析だと考えるようになった。
その社会の改革と人間のあり方についての理念はマルクス独自のもので、ヘーゲルと対比するものではない。

25 ：

>>23
ヘ−ゲルとマルクスの共通点は、「弁証法」という思考法だが、哲学的観点から
「弁証法」と実証主義を取り入れた「論理思考（演繹、帰納法）」との相違点と
共通点は、どこにあるのでしょうか。

26 ：

>>24
いや違う
経済学的な部分以外はほぼ表裏一体だと考えていい
まずモノが先か理性が先かくらいの違いしかない
観念論の頂点ヘーゲルは理性が弁証法によって最終的に絶対知に到達しその体現として理想の社会が出現すると考えた
その歴史観は世界が未だ共産主義にいたる途上であると考えたマルクスと一対をなす
ただマルクスは唯物論者としてモノが先と考える人だったので
まず社会の方を変えなければならない考えた
この「歴史にはその到達点が存在し我々はそこに向かっている」とする考えは進歩史観とも呼ばれ
それはマルクス以前の西洋哲学者達が共有しヘーゲルで頂点を極めた思想だった
その意味でマルクスは「最後の思想家」だし
思想史の文脈で語られることは本人が不本意でも必然なんだよ

27 ：

>>26
＞経済学的な部分以外
というのは、具体的にはなにを指すの？

28 ：

奴隷は自由を持つと私が言ったのは、資本主義的な自由を持つという意味だ。
奴隷が主人に抵抗したり逃亡する選択肢がなかったわけではない。
彼らはそうしようと思えばそれを実行できた。しかしその成功は保証されていない。
奴隷はその私財をもたないために抵抗のリスクは極めて高い。まさに市場原理だ。
私財があれば武器も買える。馬も買える。兵士も雇えるだろう。
私財があれば奴隷たちは主人と対等に戦って彼らを倒すことができただろう。
主人たちと対等な私財があれば彼らが主人に抵抗して得られる成功とリスクは半々だろう。
しかし資本主義的市場ではそういうわけにはいかない。奴隷は一文無しだ。
一文無しで主人たちと戦わねばならないし、抵抗せねばならないし、逃亡せねばならない。
そうすることがあまりにもリスクが高いのだ。
奴隷のままでいれば、過酷な労働条件下で苦しんでいようと、死ぬことや飢えることからは免れた。
彼らはまさに資本主義的市場選択肢のなかで奴隷を選択することがもっとも合理的、
つまりパレート効率的だったのだよ。資本主義的自由とはこういう自由のことを指す。
資本主義的自由においては、奴隷制は合理的な選択の解だったのである。
超格差社会の北朝鮮でも同じようなことが起こっているとなぜ考えつかないだろうか。

29 ：

このスレだけが哲板の最後の砦
お前ら頑張れ

30 ：

『階級都市　格差が街を侵食する』　橋本健二　筑摩新書
『江戸の崖　東京の崖　デジタル鳥瞰』　芳賀ひらく　講談社
『脱原発「異論」』　市田良彦他　作品社　�ﾐ借入読書今ここ
問　　ダンガイの似合う男はどちらでしょう？
　　　　　　　１　船越英一郎
　　　　　　　２　カール・マルクス　　　
　

31 ：

俺もフォイエルバッハ-マルクスの位置は哲学の最終地もうスレスレにいると思うわ。
フッサールなんかもよく考えらればマルクスの歴史哲学の範疇に入りうるしな。ただ広松なんかは別。人間疎外の問題を取り上げたのはまさに慧眼。後はアーサー・クラーク位か。ガタリなんて糞中の糞。マルクスの亡霊達はあいつの屁理屈。
後は面白そうなのはジャック・アタリ位か。ノイズは傑作。

32 ：

すまん。デリダ。まあ読んでいてポエムだからどうでもいい。

33 ：

まあドストエフスキーが乗り越えちゃったかもなw。悪霊の有名な
『最大の自由は最大の専制に陥る』はまさにマルクスがおぼろげに抱いていた社会が
どうなるか示唆していた。最も彼自身もカラマーゾフでどのような社会が来るかを
『アリョーシャ万歳！』で逃げてしまったがw。今の社会はいたるところラキーチンのような
『自由ジャーナリスト』だらけwwww。

34 ：

マルクスなら言うだろう。抽象的な自由一般論ではだめだ。
自由がどのような場の構造のなかで実現されるか、それで自由の運命が決まる。
つまり、ここにフーコーが登場する。

35 ：

>>34
フーコーはとても優れた分析家だ。
しかし、やったことは監獄闘争だ。
所詮、大学教師。
権力を分析しても、その崩しかたは理解しなかった。
このスレにも、スノッブが入ってきて醜くなってきた。
マルクスにスノッブの浅知恵は通用しない。

36 ：

マルクスが他の青年ヘーゲル派と違うのは第一インターナショナルつくるとか実際に行動したことだな。さもなくば図書館の哲学コーナーに本が置いてあるだけのマイナー哲学者でおわただろうよ

37 ：

しかしある頃からヴァイトリング派と立場を異にするようになる。
われわれの世代では革命は起こせないという見解に近づいていく。

38 ：

問題は、デフレでもない欧米でも、安定雇用崩壊や格差拡大及び貧困層の拡大が
起こっているということ。
若者たちが安定した雇用につけずに彷徨う現象がデフレでない欧米でも普通に起こっている。
しかし厳密にいえば、欧米がデフレでないというのも正確な言い方ではないかもしれない。
デフレだと経済学者が見る基準値を下回っていないだけで、
欧米だって、かつての経済的黄金時代に比べれば、ずっとデフレ化してきている。
そういう意味では、世界経済が「慢性的なデフレ圧力（恐慌圧力）」に悩まされる時代になった。

39 ：

日本の現状はケインズ政策の行き詰まりであり先に行き詰った欧米では外人労働力を輸入した弊害である。ソ連式に年金生活者をウォッカ漬けにして寿命50歳にすれば福祉を維持できます

40 ：

>>36
とはいえアンガージュマン（社会参加）とか言って調子に乗ってると
ハイデガーやサルトルみたいな大ポカをやらかすことになるんだよ
考えようによってはマルクスは存在自体がネタになるくらいの大ポカやっちゃった人ですしー
まあ本人の責任じゃないけどさ

41 ：

まず、経済学と経済政策論は分けた方がいいと思う。
スミス、リカード、マルクスは経済学。
経済の構造そのものを分析、理論化した。
ワルラス、ケインズ以降のいわゆる近代経済学の論考は経済政策論。
だから時代と時期によって、それぞれ異なった主張となる。
〈経済学者〉というのはマルクス以降、出てきていないんじゃないだろうか？

42 ：

唯物史観を、別な観点から考察すると、「弁証法的唯物論」の創出が、ヘ−ゲル
観念論の「弁証法的唯心論」からの転化であり、その本質はドイツ観念論の範疇に
留まっている。ヘ−ゲル論理体系（主観的領野）の中で、唯心論を唯物論に組み替えて
いるのだと思う。従って、マルクス理論自体もデカルト的二元論を原点として、唯心論と
唯物論との差異を、新たなる哲学原理により再構築する時代を迎えているのであろう。

43 ：

>>41
マクロ経済学が経済政策学に移行するのは必然ですし
実際、国家規模でしか使い道無いでしょ
だから支配層に都合がいいだけの理論が重宝されることも多々ある
マルクスだって例外じゃない、まあマルクスの場合は思想的な部分を利用されたんだけど
アダムスミス以降マクロ経済学なんてのは「政治のはした女」なんですよ、残念ながら
だから哲学者や思想家は自分の理論が都合のいいように利用されることにはとことん慎重でなければならないんです

44 ：

広告代理店を通じてPRカンパニーから御用学者に金渡して都合の良いこといわせられる昨今となっては経済政策に関わる議論は金の力でかき消されるからもはや意味を持たないな。浪費は善、借金も善、民営会社がおこした運転事故のつけを税金で払うのも善になるのだから。

45 ：

>>43
それはやっぱり資本論（特に第１巻）を読んでから書き込んでよ。
そのマルクス理解は全然見当違い。
スミス、リカードも経済の原理を追求してる。
そのなかで、マルクスだけが資本主義の原理的な経済構造の分析に成功した。

46 ：

>>39
出稼ぎは別にしても移民は関係ないと思うがねえ。
日本の不況は人口減少とむしろ連動している。

47 ：

>>41
そういう区別の仕方をはじめて知った。独創的ですね。
学術的な根拠となる何かソースとかあるんでしょうか。

48 ：

>>45
人口論でさんざん評判を悪くしている人だけど、
ケインズが高く評価していたトマス・マルサスという人もいましたね。
彼は若干マクロ経済者っぽい。
マルサスの考え方の一部にマルクスは強く反発していたようですけど、
古典派経済学者の中で当時は常識だったセイの法則を信じていなかった
という点ではケインズやマルクスと同じです。

49 ：

>>48
マルクスは資本主義の構造の根幹が商品にあると指摘して、その商品の成り立ち、集積について解明した。
つまり、商品の価値は労働により創出され、その商品に含まれる価値の一部が資本家に搾取されていることで、資本は増殖する、といった構造を解明したわけだ。
これに対する原理的な反論を見たことがない。
資本家による労働の搾取、という考え方を認めたくないために、労働による価値の創出には触れずに、時代と地域の権力に迎合した経済政策を〈理論化〉しているだけなのに〈経済学〉を名乗っている。
マルクス経済学を否定もしくは無視するための経済政策論に過ぎないように見える。
ケインズにしても、ロシア革命に〈理論的に〉対抗するための、修正するべき資本主義経済政策としてあらわれた。
スミスやリカードは、経済の価値の源泉とその流れを追及しようとしていた。
経済学とはそういうものを指している。
マルサスやセイのことは引用による説明や一般の解説以上は知らない。

50 ：

>>49
原理的な反論も何もその説はマルクスのオリジナルじゃないでしょ
労働が価値を生み出すという説はリカードの労働価値説においてその基本構造が確立してる
マルクスはただヘーゲルの時と同じく視点を逆にしてリカードが資本家の側から「利潤」と呼んだものを
「搾取」と言い換えてることで産業社会が巨大な搾取システムであることを暴いた
それも福利厚生なんて発想が資本家側にカケラも無い時代に
そこは偉大なんだけれども労働価値説すらもマルクスのオリジナルみたいに言うのはどうかなあ

51 ：

労働が搾取できるなら、牛馬の労働も内燃機関の労働も、
さらには植物の光合成の労働も搾取できます。

52 ：

消費税のために従業員の賃金を下げざるを得ない。
従業員は下がった購買力からさらに消費税を引かれる。
労働者は二重に消費税を払わされる仕組みになっている。

53 ：

>>43
現代の多国籍企業、又、巨大企業が膨大な利益を得ている。その膨大な「金」と支配層との結合で、
将来に何を目指しているのであろうか。　そこには、人類に対する何のビジョンもない。自らが滅びる
ことをも知る英知もない。ただ、利潤を追求することのみにしか能力を発揮しない。

54 ：

>>50
労働価値説がマルクスのオリジナルだなんて書いてないし、そもそも、学問に降って湧いたようなオリジナルなどないよ。
労働価値説自体は、スミスが使用価値と交換価値をはっきり分けて、その交換価値が労働から生まれることを指摘した。
ただし、その交換価値には希少性も含まれるとした。
リカードはこれをさらに進めて、希少性もまた労働の量に転換されることを発見した。
ただし、その労働の結果である価値には剰余価値が含まれていることを明確にはできなかった。
その剰余価値の大半が、資本家に搾取されることになるということには思い至っていない。
乱暴だが、まとめればこういうことだ。
マルクスが視点を変えたとか言い換えたということで片付く話ではない。
ついでに指摘しておくと、「資本論」では、法律や個別事業所での「福利厚生」に関する話はたくさん出てくる。
マルクスは、労働者の長時間労働や子供の就労について非常に心を痛めていて、「福利厚生」的に、すでに実施されている地方や他国の例を引きながら、立法や行政の措置を強く求めている。
いくら当時の資本家でも、労働者を奴隷だと思っている人間ばかりではないよ。
実際、業種によっては労働者の「意欲」が必要だった事業所もあるだろう。

55 ：

>>51
使用価値と交換価値という考え方があるんだ。
同じように価値と言ってしまうので、誤解を生じやすいが、労働の価値、というのはあくまでも交換価値のこと。
つまり商品として表われる価値の根源が労働だということ。

56 ：

植物の労働（光合成）がなければ商品としての農産物の
価値は生まれないってことですね

57 ：

>>56
そうだよ。
でも交換価値には含まれない。
スミスもリカードもマルクスも、くどくどそれを説明してるよ。
２５０年も前からそういう反論があったんだ。

58 ：

というか、労働を搾取しないと大規模な生産がうまくできないのだったら、
仕方ないんじゃないんですか。
あとは貧乏人が餓死しないように国家権力が再分配をやる。
他の方法が提示されているとは思えないんですが。

59 ：

>>58
再生産のための集積は搾取とは言わない。
また、「大規模な生産」は社会にとっての必要性に基づいて行われるんじゃなくて、資本家個人の欲望に基づいて行われる。
働いた人間の生み出しか価値を、一人の人間が独占するということ。
たとえば、税金を誰かが勝手に自分の懐に入れてしまうのと変わらない。

60 ：

　マルクスの思い出
１　『マルクス資本論草稿集２　経済学批判要綱』大月書店を読みながら喫煙していた。睡眠薬を飲
んでいた為、いつの間にか座ったまま眠っていた。はっと目覚めると煙草が頁に転がって焦げ目
がついていた。焦げ目は下の頁まで付いていた。買い換えようと思ったがこの本は既に絶版扱い
になってると解った。amazonでも永らくでなくて、昨年やっと古書で買い換えることが出来た。
２マンガ版の本で『喧嘩屋マルクス』っていう伝記があった。すごく感動した本だったけどなくし
てしまった。新刊書店でで見つからないまだ入手できるのだろうか？
３スレ扉に『経済学・哲学草稿』『ドイツ・イデオロギー』『経済学批判要綱』等、生前出版されなか
った研究で後世に影響を与えた、研究の時期も書いてくれたらよかった。
４マルクス翻訳で貢献してきた岡崎次郎（最期は蒸発。生死不明）のことを昔知って、忘れられ
ない。最後の著書『マルクスに凭れて60年』（青土社）もマルクス翻訳の裏側が率直に語られ、
おもしろかった。向坂が先輩風を吹かせ金銭的にがめつい男だったことも赤裸々に語られている。
今も見掛ける岩波文庫版『資本論』は向坂逸郎の名前しかないが当初共訳の予定であったにもかか
わらず第１分冊以外岡崎が全編翻訳したらしい。これがなぜか向坂逸郎の翻訳になった理由の先
輩風が語られている。「下訳という名の代訳」とある。岡崎は後に大月書店版でも改めて翻訳し、
大月書店『マルクス・エンゲルス全集』翻訳や『資本論辞典』を宇野弘蔵らに働きかけ共同で執筆
したらしい。この人間の最期は消息不明という事実がある。

61 ：

その御仁が世の中を辞去した84年と言えば、ポストモダンに
火が付いて国際情勢はきな臭くなった頃だな。冷戦の終わり
の始まりの時期。

62 ：

シルビオ・ゲゼル研究室　代表作「自然的経済秩序」1-0
http://www3.plala.or.jp/mig/gesell/nwo1-0-jp.html
なぜマルクスの資本理論がプルードンの学説を追い出せ、社会主義を独裁制にできたの
だろうか。どうしてマルクスと彼の理論が世界のあらゆる新聞で語られるのか。マルク
ス主義の絶望とそのための無害性だという人がいる。ちょうど資本家がキリスト教の教
義を恐れないように、資本家は彼の理論を恐れない。むしろ、マルクスやキリストにつ
いておおっぴらに話すのは資本家のためになる。マルクスは資本家を決して破壊できな
いが、それは彼が資本の性質を誤解しているからだ。しかし、プルードンに注意しよう。
彼は徹底的に無視するに限る。妨害や擾乱、または中断なしに労働者が働ければ、資本
家は資本の供給過剰（商品の生産過剰と混乱しないように）ですぐに窒息するという彼
の主張は正当なものなので、彼は危険人物である。直ちに実行できるため、資本家の攻
撃のためのプルードンの提案は危険なものである。マルクスのプログラムは最新の機械
と道具を備えた現代の訓練された労働者の莫大な生産能力について語っている。マルク
スはこの莫大な生産能力で何も始められない。プルードンの手にかかるとこれは資本家
に対する武器となる。そのためプルードンを忘れてもらえるように、マルクスを喧伝せ
よ、と。

63 ：

大企業の組合費は累積するとかなりの額になるそうで、
それで組合が会社の株を買い占めたらどうかと、
そうすれば労働組合が会社の筆頭株主になれる機会が訪れると。
そう組合の幹部に提案してもなかなか受け入れられなかったそうで、
この提案に理論的かつ現実的ににどんな欠点があるんでしょうか。

64 ：

日本では株価の下がった潰れかかった会社でおきることが多い。
そうすると会社自体が潰れてせっかくの民主化が無駄になる。
つまりどちらにせよ職種別組合と信用組合の発達が不可避となる。
アルゼンチンなどではEBOを応援するNPOがあるはずである。
エンプロイー・バイアウト - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A4%E3%82%A2%E3%82%A6%E3%83%88
エンプロイー・バイアウト（Employee Buy-Out、従業員買収、略称: EBO）とは、会社
の従業員がその会社の事業を買収したり経営権を取得したりする行為のこと。中小企業
など中心に古くから盛んに行われている。日本では、村上ファンドが松坂屋及び従業員
に対し提案したとされ、マスコミなどに取沙汰された。経営陣が行う場合はマネジメン
ト・バイアウト（MBO）という。広義には、オーナーでない経営陣によるマネジメント
・バイアウトも含む概念である。

65 ：

>>63
○合幹部みたいに労働貴族化しそうで嫌がられんじゃねえの？

66 ：

>>62
このゲゼルという人も、引用されているプルードンも、剰余価値という概念をマルクスとは全く違う意味で使っている。
そこからマルクスを批判しても、やっぱり見当違いになっちゃうね。
プルードンもこの程度なのかどうか、解説文以外に読んだことがないのでわからない。
なぜ、ネットに翻訳を公開しないのかな？
翻訳者の小遣い稼ぎの妨げになるからなんだろうな。
大学から給料をもらいながら、大学の資料を使って翻訳するのに、それで小遣い稼ぎか。
こういうところは日本の大学がアメリカの足元にも及ばないところだな。
まあ、私大の大多数は給料が安いんだろうが、せめて国公立大学の教師は、給料も高いし老後の保障も完璧なんだから、翻訳の公開ぐらいは進めてほしいものだ。

67 ：

>>63
その組合費がどのくらいの金額になるのか知らないが、経営に大きく関われるのは重要事項の拒否権を持つ３分の１以上取得の場合だろう。
資本金がそれほどではなくても、時価で購入しないといけないのだから、時価総額が１００億円だとすると、３４億ほどか。
組合員数を１０００人として、年間１億円を３４年間、１人あたり年１０万円の積み立てか。
ちょっと現実味がないな。
活動費もあるから、この１０分の１ぐらいが普通かな？
それ以下の株数では、筆頭になったところで、何のための購入かわからないかもしれない。
でも、そんなに積み立ててる組合があるなら、それもひとつかもね。
組合が２分の１以上の株を持てば、もう協同組合と同じだろう。
実際には>>64の指摘のように、会社が倒産したとき組合員を守ることができなくなる、というデメリットの方がはるかに大きいんじゃないかな。

68 ：

持株会が筆頭株主という例なら日本航空がかつてそうだった。私利私欲による労組の分裂内ゲバっぷりは沈まぬ太陽をみると酷いが更に経営危機のたびに血税をせびる労働貴族とかしてしまって腐った資本主義からうまれた社会主義以下の封建制復古である。

69 ：

マルクスが資本論で株式会社の台頭にいくらか好意的な書き方をしていた意図は
いったいどういうことだったんだろうか。
もちろん手放しに好意的といえる書き方というわけではなく、微妙ではあるが。

70 ：

マルクスのお墓にお参りしたことのある方いらっしゃいますか？現在ただ今のイギリス（ロンドン周辺でしょうが）の大衆にも著名な存在で、かんたんに場所的な教えを請うことができる存在なのでしょうか？

71 ：

>>69
＞資本論で株式会社の台頭にいくらか好意的な書き方をしていた
具体的にはどこを指してるの？

72 ：

女房はバセドー氏病で鰯だかって地下名だったんだと。

73 ：

>>71
資本論をお読みになっていればお分かりのはず。
資本論三巻27章「資本家的生産での信用の役割」の「III 株式会社の形成」。
株式会社の台頭が、生産規模のさらなる拡大をもたらし、社会的資本の形になり、
個人企業が社会企業となり、所有と機能の分離が起こる云々....、で、それは
資本家的生産内での私的所有としての資本の廃止だとマルクスが述べているところね。

74 ：

>>73
ああ、「社会的」とか「私的所有としての資本の止揚」とかいう言葉を好意的として受け取ったのか。
おまけだけど、「廃止」じゃなくて「止揚」だろ？
それはともかく、これは好意的云々とは考えたことがない。
普通に、資本主義の社会的な拡大の最終的な姿を提示したものと読むけどね。
資本家や経営者ですらその人間性を失って、信用という名の貨幣の物神化が頂点に達したことの現われ、というように。
「好意的」というのはちょっと無理があるんじゃない？
第２巻、第３巻は、どうしても、マルクスが自分で書き上げたものじゃないから、読みにくいところが多いし、疑問に思うところも少なくない。
マルクスとエンゲルスは、あたりまえのようだが、やはり別人だ。
僕は、「資本論」を読むときにはそれをいつも意識している。

75 ：

結局デリダの『マルクスの亡霊達』再読してるけど言葉のあやを伸ばしてクドいんだよね。時間の蝶番が外れたの訳し方についてあれこれ
数ページ費やして，だから何？マルクスの語る事が『一つならずとも』，うざいんだよ。
結局マルクス以降の『思想家』は『差異』を求めてブルジョア化しているだけ。うざっ！

76 ：

>>73
マルクスが自分の名前と責任で書き上げたのは1巻までで
２，３巻マルクスの遺稿や草案をもとにしたエンゲルス責任編集の別モノ
２人はいいコンビだったけどぶっちゃけどこまでがマルクスの理論だったかは疑わしい
聞いた話では４巻、５巻までもがレーニンだったかスターリンだったかの手によって編纂されているらしい
そのあたりまでいくとさすがにマルクス研究者もマルクスの著作だと認めるやつはいない

77 ：

でもさんざん批判されるど資本主義の枠内で社会主義的ことやろうと思ったら
バラ撒きにならざるを得ないじゃん？
社会主義は死んだというより修正資本主義になってそのエッセンスをとりまれたと考えるべき

78 ：

>>75
そうだよ？
だって神学が１７世紀で終わったように哲学は19世紀で99％終わってるからね
20世紀以降の哲学者は残り１％チマチマ埋めてるか
もう哲学で出来ることはないと社会変革に走って赤っ恥かくかの２択しか残ってない
大陸哲学だの英米哲学だのと２０世紀以降の西洋哲学を重視してる時点でズレてるというか
２０世紀以降は専門的な特殊哲学しかありえないわけだからね
いまさら西洋人に「正義とは何か」みたいな説教されたくないでしょ
「ウゼェ」で終わりよ

79 ：

マルクスが考えていたことは、当時の混乱した資本主義社会、そして今日の行き詰まりを
呈している資本主義に対して、「資本主義」の何がその原因かを究明した結果、それがヘ−ゲル論理体系の
「唯心論的弁証法」にあることを突き止めた。当時は、ヘ−ゲル論理体系に基づき政治、経済、法律、が
連動していた。資本主義という理論そのものがヘ−ゲル論理体系に組み込まれていたと言っても過言ではない
状況であったと思う。　唯心論的弁証法から唯物論的弁証法に理論転化したのも、深い哲学的思考の結果である。
つまり、フォイエルバッハの「類としての人間」という哲学理論を基底として、唯物論的弁証法の転化が行われている。
今日、英米哲学そして、大陸哲学が一つの壁に突き当たり低迷している原因は、科学技術、社会システムが高度化し、且つ
複雑化し、そして何よりも人間（個々人）の価値観が、多様化したことである。これらの課題に対して、適切、且つ、的確なる
「哲学的論理」が構築されていないことである。デリダ、ドゥル−ズ、レヴィ＝ストロ−ス等々多くの哲学者がこの「課題」に
挑戦しているが、これと言った結果が出ていないのが現況である。　

80 ：

古典期の資本主義から変化した現代の資本主義社会は、
マルクスまたはエンゲルスが生きていたら、資本主義でありながらも
共産社会への移行段階の最初の入り口あたりにすでに至っていると、
もしかするともしかすると、彼らは見なすのかもしれない。

81 ：

>>80
封建社会から派生した資本主義がより前封建的な社会主義化することはあっても
唯物主義の共産主義にはなりえない。自由競争と侵略戦争の肯定により
徹底した唯物主義を実践しながら精神世界を片っ端から物質化している
アメリカと自称西側陣営が現実の経済自由化で相いれないのはそのあたりだな

82 ：

まあその『資本主義的生産様式の諸矛盾』の解決が戦争だと思うんだが，
今戦争マックスでしたら人類いなくなるからな(笑)。で各国は互いにマンモンを刷るだけの利下げと言うソフト戦争に陥っている。おかげで市場の上下が半端無い。逆に大混乱招いていないか。

83 ：

>>82
そこが人類の最大の問題である。過去の時代とは対比出来ないほどに現代は、
強大な軍事兵器を各国で持っている。このまま、かっての第二次世界大戦の様な
緊張状態に置かれれば、どうなるのか、誰しも「冷静」に考えれば分かることである。
であればこそ、それを回避すべく最善の思考をするのは、人類としての義務であると思う。

84 ：

>>80
生産力が飛躍的に高くなったことは確かだが、資本主義的な搾取の構造は、むしろ初期の資本主義に戻ってしまった。
共産主義への移行どころではない。
先進資本主義国では、その生産量と消費量のバランスが崩れていて、消費と生産を維持拡大するために、つまり、資本の利潤の維持拡大のために、いくつかのあからさまな現象が起きている。
各国単位で見たときに、総体的な労働賃金が切り下げられつつあること。
国債の発行により、消費を維持していること。
非資本主義国を新たな市場とするために、資本進出のための「自由化」に躍起となっていること。
また、同時にそれが地域的な戦争という、消費の拡大にもなっていること。
この中で早晩行き詰るのは、多くの人が指摘しているように、国債だ。
数％程度のインフレでは、国債残高を減らすことはできないから、いずれ国家税収のかなりの割合が国債償還で占められるようになる。
その時が、ほんとうの大恐慌だ。
その時にどのような政治経済の変革が起きるのかは、その国の状況しだいだろうが、いまだにマルクスの資本主義分析が的確であることは確かだ。
日本はどうなっていくのかわからないが、いまの状況から見ると、一般市民が平和で豊かな生活を維持することは難しそうだ。

85 ：

資本主義経済の不均衡解決のために軍事活動の活路を見出すのはファシズムという
悪しき思想でソ連軍はそのようなファシズム的な侵略を行わない軍隊のはずだったが
軍拡競争と東欧離反の末にアフガニスタンに軍事侵攻したのだ。次の想定戦場は極東が最有力な

86 ：

>>81
アメリカの唯物主義は所謂、俗流唯物論だろ。

87 ：

マルクス主義は機械論を嫌う。弁証法的唯物論は運動論で、
現象論に近い。
謎めいた呪文扱いされることが多いけどなｗ

88 ：

マルクス主義の唯物論にとって本質的なのはイデアリスムに
対するリアリスムなのであって、物理学的な概念としての
物質が問題なのではない。

89 ：

マルクスはオーギュスト・コントの実証主義の影響を被ってる。
「物質」中心の世界観としての俗流唯物論はマルクス主義から
すると観念論。

90 ：

確かエンゲルスが何処で『不可知なものはそれ自体語る事の出来ないもので語っても
仕様がないじゃん。事象を観察した限りにおいてそこから帰納されるモノだけ
語ろうよ』とか言ってたような…どこだかさっぱり忘れたが(笑)。ある意味不可知論的現象学なのかなと感じた。

91 ：

疎外されることは客体化されることと同義だな。
主体の喪失で。

92 ：

ポストモダン時代は本質的に反共主体だから、やっきになって
主体をゴミ箱に放り込みたがった。
阿呆ダンスだ、環境一元論だって。

93 ：

あ、反共主義。
主体のないところにはそもそも自由もないはずだが。

94 ：

>>90
−−　到達できない「絶対的真理」などはほっておいて、そのかわりに実証的な諸科学の道によって到達される多くの相対的な真理と、弁証法的な思考による諸科学の成果の総括を追求するようになる。ヘーゲルとともに哲学一般が終る。（『フォイエルバッハ論』）
このあたり？　もっと違う言い方だった？

95 ：

「唯物論」には、二通りある。それは、客観的な一元論としての「唯物論」と、
　類的概念を基底とした「唯物論」である。マルクス主義は、類的概念を基底
　とした唯物論的弁証法であり、一元論的な「唯物論」とは理論的に異なる。
　この「類的概念」を基底とした唯物論を、マルクスは、フォイエルバッハに対して
　次ぎの様に述べている。「彼（フォイエルバッハ）が、人間をば、自然の客体
　としてとらえて、実践し働く「主体的」なもの、感性的・肉体的な批判的活動として
　捉えなかったのに基づく。人間は、作られながら、実践的に自らを変革していく存在である。」と
　マルクスは、述べている。
　上記に、人間の「主体的（個人）」なものと、客観的（社会的・全体的）なものとの合一が、みごとに
　語られている。唯物史観に見られる人間は、自然的・政治的・経済的・社会的な規制をうけ「作られる
　もの」ではあるが、同時に、類的存在として自らを変革するものでもある。しかし、歴史を振り返るとき
　実際は、一元論的唯物論と、類的唯物論がその時々の政情に合わせて現出しているのも事実である。

96 ：

マルクス主義も進歩思想のはしくれだからな。
歴史空間から遊離した形而上学的夢想に耽ったりはしないが。

97 ：

マルクス主義は革命思想である。

98 ：

革命は進歩の一部ではないのか？
俗流唯物論的世界観では、疎外された主体に対して、対象化
された自己愛的主体が取って代わる。ナルシズム。

99 ：

主体なき主体だから、無闇に他者との関係に逃げたがる。

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