【築城の天才】最強の城、大坂城【豊臣秀吉】

1 ：2007/03/21 〜 最終レス ：2012/12/02

最強の城、大坂城について語ろう！

2 ：

kwsk

3 ：

築城当時、世界最大の城郭だっけ？
詳しくは知らんが

4 ：

なんで最強なのさ？
大阪の陣で外堀・内堀を埋めたことくらいしか知らない。。

5 ：

なんでも大阪城ロボに変形するらしいよ

6 ：

熊本城の方が絶対凄い。
鉄筋コンクリートの城なんか駄目駄目だ。

7 ：

大阪城は規模ではそれまでの日本の城では最大だろう
小田原城なんかは規模の広い砦のような物だから

8 ：

濠は立派なんだけど中に入るとがっかりする。
日本の城ってﾁｯﾁｬｲ

9 ：

大坂の陣で落とされたから最強じゃないだろ。
しかも詐略で堀を埋められるという一番惨めな落とされ方だしｗ

10 ：

最強は江戸城ですよ。
豊臣大坂城でも二番手

11 ：

江戸城は一生Rのまま死んだ鉄の女

12 ：

トーチカが装備されていた

13 ：

>>11
まだ生きてるよ。
あるじもいるし。

14 ：

>8
朝鮮の王城より巨大なのだがねｗ

15 ：

現在の状況では
内堀の中だけが城だと思うヤツが多くても仕方ないよ

16 ：

外堀と二の丸堀の間は、武家屋敷があったところ。
城内町のような感じかな。
外堀は秀吉の死亡時にも、南側の方はまだ完成していなかった。
その部分を大坂の陣の直前に補強したのが、有名な「真田丸」。
障子濠もあったし、近世の城では完成形だろう。
だが、大砲の本格的登場と前後したので、城郭そのものが曲がり角の時期だっただろう。

17 ：

城なんて落ちないように出来ているもんだがな。
何で落ちてしまった城が最強なんだ？

18 ：

漆喰で塗った天守のある城は
戦闘より、治世のためのもんだろ

19 ：

>>18
燃え難いようにするためで、戦闘でも有用。ただし、高価なのでそれなりの城にしか当時は塗られていないだろう。

20 ：

(｀；ω；´) ﾋｭｰﾝ >＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞

21 ：

あっ！喪前、職田信長！
他スレに逃げるな！
おまいのスレに通報しといてやる。

22 ：

職田？
ショックだ・・・ｗｗ

23 ：

難民は受け入れよう。
それがこの板の主旨

24 ：

>>20
職田ー！
他スレまで遠征して迷惑かけんじゃねーーー！
早く戻ってこい！成敗してくれる！

25 ：

スレ枯らし

26 ：

まあ大坂城は、近世の平城のひとつの集大成だろうな。
ただし、もうこの城郭の時代が、戦略的にも終わりに近づいていたのも確かだ。
城攻めの苦手な家康に落とされているし、これ以降は平和になっていくしの二重の意味で。

27 ：

大坂城の堀はなかなか埋められなかったんですよ。
内堀に至っては埋めども埋めども終わらず、担当の徳川秀忠は、家康に泣きついたらしい。
さすがは太閤秀吉が築いた名城ですね！！！
こんな城は他にないです！！

28 ：

弓と馬の時代だったら、城壁、城は意味があった。
でも、大砲ができた時点で、
城郭なんて、あってなきが如し存在。
遠距離から、複数の大砲でぶっぱなされたら、あとは時間の問題。
それ以前も、欧米だと、投石器で、かなり意義が薄れている。
ただ、威厳を示すこと、観光にはかなり役立っている。

29 ：

文禄の役での平壌城なんか明軍李如松が調達した大砲であっけなく落城。
小西行長と宗義智はホウホウの体で逃げるしかなかった。
しかし、大砲の弱点、「機動力のなさ」は、次の攻防戦である漢城で露呈し、城から出撃した小早川隆景と立花宗茂の陽動作戦で逆に撃退された。
要は城という設備、大砲という兵器だけがすべてを決める訳ではない。常に戦争は総合力。

30 ：

大阪城も、大砲でかなり弱ったよね。
豊臣方の和睦のきっかけは、まさに大砲。
家康って、関が原では小早川に鉄砲をうち、離反させ、
大阪では、大砲で、淀殿をおびきだして、和睦させた。
戦争は政治的戦略で決まる。

31 ：

【暴れん坊】松平健が「バカ殿でも解る日本史」を山川出版から刊行【将軍】
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1166498286/l50

32 ：

>>31
そんな訳ないぜｗ

33 ：

つづなかないな

34 ：

関ヶ原の時家康が撃たせたのは大筒という
大きめの鉄砲であって
大砲ではありません

35 ：

↑
なんか間違ったことかいてありました？

36 ：

ほしゅあげ

37 ：

おまえら、大阪に行って真田丸跡地（要するに外堀の位置）と大阪城公園の距離を体感して来い。
当時の大砲が届く距離じゃねーよ。
大砲が淀君のうろつくエリアに当たるわけ無いんだから。

38 ：

冬の陣では、
「１６１４年１２月１６日、そのうちの１発が淀殿の居間に命中し、そこにいた侍女８人が死亡する。」
とある。（大砲が命中）
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/nagare-os/wagi.html
イクサでは、豊臣が優勢だったが、政治戦略で家康が勝った。
連日連夜打ち心理的に追い詰め、
豊臣から寝返った幹部の情報をもとに、
実質的な権力者の居間に命中させたのは戦略といえるかな。

39 ：

ＭＡＴ（対戦車ミサイル）なら真田丸の場所から天守閣まで届くが・・・。
問題は二つ。
１．徳川方は真田丸の周辺から撃ったのか。大坂城の本丸は東に偏っているが。
２．当時の大砲の仕様はどの程度の数値か。

40 ：

外国から最新の大砲をかってきたんだよね

41 ：

おらんだ・・・ってそれは島原の乱だろ？

42 ：

大坂冬の陣の際、大砲が設置されたのは「備前島」です。現在の都島区網島町（後の井原西鶴作『心中天の網島』の舞台の地）で、大坂城天守閣の北方、淀川の中洲に当たるところです。
ここが、大坂城本丸と外部の最短距離に近いところです。
さすがに、真田丸の南方からでは、当時の大砲は届かないでしょうね。
大坂城は、縄張りでは本丸は北東に偏っています。
ただし、大坂城の北部は淀川を始めとする川の淀みや中洲が多くあり、天然の要害となっていました。
冬の陣の緒戦では、周辺での攻防もあったのですが、徳川が他の勝利に終わり、結局籠城戦となります。
家康は、かねてから大坂城の弱点は南方にありと読んで、本陣は南方の茶臼山に置いたのですが、真田丸があって南方が補強されていました。
結局砲撃は、備前島から。ここからなら、当時の大砲（着弾と共に爆発するものではなく、衝撃による破壊しか出来ないが）でも射程距離に入っていたのでしょう。

43 ：

大坂城といえば、障子濠とトーチカが有名になりました。ＮＨＫが「その時、歴史が動いた」でも放映しましたからね。
外堀から、特に南方からの攻略は、縄張り上脆弱に見えるのですが、これらの「目立たない」装備のせいで、見た目以上に堅固だったようです。
それに加えて、南方の守備は真田幸村（信繁）が担当し、出丸築城で補強しましたから、守備が得意な真田に対する攻撃は難しかったでしょう。
家康は、というより徳川軍は本来、城攻めが「苦手」です。かつ、真田攻略はかつて信州で失敗しているので、軍事的な観点では相当徳川は不利だった事でしょう。
それもあって、砲撃、それにやはり政略を考えたのでしょう。この話は、実は秀吉の生前聞いていたという説もあります。
秀吉が実際に言ったかは定かではありませんが、少なくとも、秀吉が城攻めの名人で大坂城を築城した頃は、大砲による攻略は戦術上なかったでしょう。
それを除けば攻略不可、と考えて言ってしまったかも知れません。
それまでの城（山城）は、鉄砲という新兵器の登場で、メリットが少なくなりました。急峻な山上は、人馬が攻め込むのに不都合で、守備上有利だったのですが、鉄砲の銃弾は関係なく飛んでいきます。
関が原の合戦の折、かつての信長の居城岐阜城がたった１日で落城したのが、それを如実に語っています。平城は、鉄砲時代の防衛を考えられており、だからトーチカだったのでしょう。
それも大砲の出現でやはりメリットがなくなっていきます。砲撃による城の攻略は、>>29にもある通り、文禄の役で示されています。秀吉はそれをどう考えたのか、或いは報告がなされなかったのか分かりませんが、
砲撃でダメージを受けて、和議+堀の埋め立てへと結びつくという流れは、かつての日本一の城攻めの名手も意識していなかった事でしょう。

44 ：

ぱげ

45 ：

>>38
それって侍女だけが死んだから効果的だったが、淀殿が死んでたら逆効果だったかも。
母を殺されて怒った秀頼が断固として講和に応じず徹底抗戦、長期化になっていた可能性も。

46 ：

そうですね。だからその部分は劇的に過ぎる気がする。
普通に考えれば、そのリスクを回避し、威嚇に留めるような感じかな。
ただ、一方では、淀殿を死亡させても良いという選択も有り得る。
何故かと言えば、最終的に夏の陣で秀頼母子とも死なせているから。
断固とした姿勢を一時示しても、それがどれだけ続くか。
また、淀殿は確かに大坂方の意思の主体ではあったが、それ以外がその意思に完全に共感していたかというのも疑問だからね。
淀がいたらいたで、女性の交渉、いないならいないで男の交渉、の違いでしかないような気もするが。

47 ：

五稜郭最強

48 ：

43解説面白く読ませていただきました
制海権を家康がもっていたから、海から砲撃されたら、大阪方も奇襲はしんどいだろなと思いました。
ある意味海のイクサでリーチだったのかも。
46
結果はどうあれ、心理戦にもちこむ戦略だったのだと思います。
淀殿を脅かすぐらいでも効果ありだったのかも
実際毎日撃ってた。
淀殿が死んで、ヒデヨリが頑張るって言っても、内部から瓦解が始まるだろうし。
クリーンヒットだったのは、運命に仕業かな。
実際あれで、大阪方が勝ったら、今の日本はないと思う。

49 ：

城にしても、防衛設備のひとつだから、戦略にしても戦術にしても指揮能力が大きく影響する。これは攻防両方に言えることだが。
「もしも」は歴史のタブーかも知れないが（最近ではそうでもないか）、もし、秀吉自身が指揮を執ったら、どういう風に防衛するつもりだったのだろう。
城の攻略では、兵糧攻めあり、水攻めありと天才的な手腕を発揮した秀吉。また、清洲城の三日普請や墨俣一夜城（数字は本当ではないだろうが）など、作る方もなかなか。
その秀吉が、天下人という、ほとんど制約がない中で、石山（ここにあった本願寺を信長は１１年も攻めたが、落とせなかった）に考え得る最高の城を築いた訳だ。
本人が指揮を執ったら、どう守っただろう？

50 ：

>>49
家康は、攻めなかっただろう。
終わり

51 ：

>>48
その意味では、同じ場所での攻防戦として織田信長の石山本願寺攻め（石山合戦）が比較例でしょうね。
>>49にもありますが、信長は手を焼きます。
それというのも、毛利の水軍が、制海権を持っていて、兵糧や武器を搬入したからでした。
信長は鉄甲船を使用して撃退したと言われていますが、制海権や補給拠点の有無は戦略上重要です。
冬の陣の折、堺の町も徳川方につき、いろいろと援助をして（させられて？）います。
それにより、夏の陣の前に大野治房によって焼き討ちに遭い、以後堺は日本の歴史からしばらく姿を消します。
堺が再び出てくるのは、第二次大戦後ですからね。

52 ：

石山合戦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%B3%E5%B1%B1%E5%90%88%E6%88%A6
も政治で決着だったんだね。
この時代の城攻めってほんとに難しいね。

53 ：

>>52
ある意味、戦国時代後期は、いろいろなもののレベルが成熟したのかも知れない。
設備も、装備も、作戦も、戦略も、そして政治も。
弱肉強食の適者生存の厳しい社会は、いろいろなものを発展させそう。
ただ、その犠牲を考えたら、俺はパスしたいｗ

54 ：

今だって適者生存の厳しい社会だぞ

55 ：

城の話題なら、別スレがあるが・・・

56 ：

実は、日本の歴史で、平城の攻防戦って余りないんだよ。
戦国時代が終わる頃だし、江戸城総攻撃は中止されているし。
大坂の役（冬の陣・夏の陣）は、だから貴重なデータだな。
しかし単独で防衛するのはやはり無理。兵農分離後だから。

57 ：

文禄の役（1592年）で朝鮮を侵略して、朝鮮人に酷い事をした日本軍司令官の子孫が、
韓国を訪問して日韓友好の為に謝罪してますよ。
【日韓】壬辰倭乱日本軍総司令官１７代孫「先祖の代わりにお詫びします」[07/05/14]
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1179113338/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news21.2ch.net&bbs=news4plus&key=1179113338&ls=all
宇喜多秀家の子孫、韓国で先祖の不徳を謝罪
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1179112103/
dat落ちミラー　http://p2.chbox.jp/read.php?host=news23.2ch.net&bbs=news&key=1179112103&ls=all
　

58 ：

で、大坂城の凄いところって？

59 ：

大坂城って、江戸時代に天守閣はなかったの？

60 ：

>>59
あったけど、結構早い時期に焼失して以後は再建されず。

61 ：

落とされたので最強のイメージないけど

62 ：

NEWS23「熊本城は、朝鮮人が作った」
1 ：マンセー名無しさん：2007/05/29(火) 10:52:30 ID:MNzkCCwF
NEWS23の特集「日韓学生の交流」
韓国の学生が、熊本城を取材。
「韓国では、熊本城は、加藤清正が朝鮮から連れてきた朝鮮人らに作らせたと教わるのに日本人が何も知らないのに腹が立った。」と発言。
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1180403550/

熊本城と朝鮮の人々の関わりを日本人は知っていますか？
http://uproda11.2ch-library.com/src/117909.bmp
私は朝鮮から連れて来られた人たちが熊本城を作ったと学びました
だからこのような気持ちになるんでしょう
http://uproda11.2ch-library.com/src/117908.bmp

63 ：

>>62
どうでもいいことだが、下から開いていくbmpに感動した

64 ：

熊本城は稀に見る要塞だが、なんでそんなところに巨大要塞が必要なのだろう？

65 ：

九州における防衛拠点だからじゃない
江戸時代においては薩摩に対する文字どうり要

66 ：

姫路城が砲弾三発で落城した件について

67 ：

知らなかったけど人力鉄道の歴史サイトがあった。
http://www.kk-net.com/~tabuchi/JINSHA.htm

68 ：

姫路城って、落城したのか？

69 ：

ハープーンミサイル３発で粉々になりましたとさ。

70 ：

>>62 熊本城は、朝鮮人が作った
熊本城と朝鮮とが関連するかもしれない品物は、瓦のデザインぐらいしかないらしい。
デザインなど古今東西、すぐ伝播する。きちんと瓦の製作の系譜をたどらなければ話にならない。
(例えば、鉄砲ですら、種子島伝来からほんの数年で（現在の）関西で製造が始まった。)
瓦は日本人が作った可能性は大きい。
一方、朝鮮を嫌って日本へ亡命してきた朝鮮人を、作業員として使役した可能性はある。
そうであっても朝鮮人以外にも働いた人は大勢いるので、「熊本城は、朝鮮人が作った」は表現として正しくない。
せいぜい「熊本城の建設で、朝鮮人が働かせてもらった」が正しい表現である。
歴史的事績などについて、「○○を作った」というときは、企画、資金提供、設計、指揮・監督・管理などを行った人のうち、
特に中心的・主導的立場にいた者を言う。
「熊本城は、朝鮮人が作った」、すんわち「作業員が熊本城を作った」は、
小学生が好みそうな平凡なトンチであるが、歴史認識としてはトンJンである。

71 ：

設計・施工　○○工務店
工事に当たったのが××
しかし、ここは大坂城スレじゃないの？

72 ：

大坂城は、豊臣氏滅亡後、地下に埋められてしまい徳川氏による大坂城が造られたが、堀を埋めるよりこちらの方が大規模だな。

73 ：

大阪で犯された女

74 ：

　-=ニ　　　　　i　:.ヽ:::::::::::::::::::f^,.-､:o:::〃　　／　　 | ヽ ﾄﾄ､　|　|　　　　　　　　　か　み
　　　　 　 　 　 　 　 ＿＞　　　　　{　 .:.:ゝ-1::::::::::::｀　'ー'　　 ／　　　　|　 ヽ!　ヽ| |　 　 　 っ　ん
　　　　　　　 `ー‐¬　　　　　　　　 ヽ　　 .:.:ﾚ´}::::::::/　　　　/　 　 　 　 　 　 　 　 |.　 　 　 て　な
　　　　　　　　　　｀ヽ　　　　　　/　　 /＼　:.:ｰ'ー‐'　　＿／ /| ヽ　　ヽ　　　　　　|　　　　 　。　
　　　　　 ／￣￣ ` ､`ー‐ｧ /　　 /　　 ヽ　　　／￣,ｲ_,. /‐「 / ﾄ、　|　　　　　 | 　 　 　 　 。　 ・
.　　　　 ／　　　　　　　｀V　 /| 　 /〃 /　　`ｰｨ／‐７__」__/＿ｊ/　jハ　|　　　　　 ＼　　　　　　
　　　／　　　　　　　　　　 Ｖ/1　 /　 /|　　　／/ ／ _7_∠＿＿＿＿_V! 　 　 　 　 /ヽ　　　　　　　 /
　　/　　　　　　　　　　　　 〈　|　/ﾚ!∧ih　// 〃　　'7/ L_i!_:{　i　　 !「 |!　　 /!　　 f'）　>、　　　　／
　　|　　　　く　　　　　　 　 Yﾚ' || / ゞ`j//り/　 　 〃　「::じ:｀ｿ　　/　 |　　/ |　ｲ/ !　 ! 　 ＞‐ '′
　　|　　　　れ　　　　　　　 |　 j乂|　　〃「 　 　 　 　 、`ー'’　／　 　 |　/| | /」ﾚ'　ノ∠＿
　　|　　　　よ　　　　　 　 　 |.　　从　　　 `　　　　　　　｀¨¨´　　　　　 j / .ﾚﾊレ'　´＿／´
　　|　　　　な　　　　　　　 　 Ｌ　 　 '.　　　　　　　　　　　　　　　　 /＼/　/ﾘ´　 ＿＿ヽ、
　　|　　　　　　　　　　　　　　「´ ＿_ム　 ヽ.､__　　　　　 　 　 　 　 |:./ヽ＼ト､「￣　　　　　　　　　　　　　　　￣　　　　　　　　　　　　　　　　
　　|　　　　　　　　　　　　　　|￣:.:.:.:.:.:.:ﾍ　　!ゞ-ニ_ヽ　　　　　　　 |:.!:.＼:.:.:＼`　　 ｀￣
　　|　　　　　　 　 　 　 　 　 「￣￣ヽ:.:.:.:ヽ　`ー----'　　　　　　 /:/:.:.:.:.:＼:.:.:ヽ.＿＿_
　　ヽ　　　　　　　　　　　　　Ｌ-―こ入:.:.:,へ､`ー　　　 _,.　 ＜ ./:r'_,. -‐＝ヾ:.:.:.:.:.:.:.:.７
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　　　 　 ＼　　　　　　 ／|:.:.:.:.:.:.:/|:.:r':.:/ .!:ヽ　八　_ｊ　　　 ／:.:/:.:.:.:.:.::
　　　　　　 ＼＿＿_／　 |:.:.:.:.:.:/:.:|:.:!:.:|　 |::::::＼　 　 　 ／:.:.:/:.:.:.:.:.

75 ：

ズレズレのＡＡじゃんｗ

76 ：

敵は大坂城にあり

77 ：

会津若松も熊本も近代火砲で滅多撃ちにされたけど落城しなかったじゃん
会津は毎日炸裂弾を含む２千発ぐらいの砲撃を受けたけど
城門などは全く被害がなかった
構造上うまく当たらないようになってるらしい
熊本に至っては更に苛烈な攻撃を受けたけど

78 ：

城郭がどれくらい破壊されたかというより、立て籠もっている側は女子供もいて
みんな怖い思いをした・・・という面が大きいのでは？

79 ：

大砲の砲弾には城郭が防備にならないと立て籠もる側が思うと脅威だろうな。

80 ：

戦国時代に城は異常に発達した。
江戸時代はそれがセキュリティの役割も果たした。

81 ：

江戸時代の城はウィルス・チェックもやっていたｗ

82 ：

江戸時代の大坂城に天守閣はあったのかい？

83 ：

天守閣なんて、落雷が最もやっかい。ここに落ちてくれと言っているようなもの。
江戸時代ではいくさはないのだから改めて天守閣なんて造らなくなった。

84 ：

くわばらくわばら→菅原道真の別荘「桑原庄」
「桑畑に雷落ちない」は間違い

85 ：

誘導雷だろｗ

86 ：

根蓄荘

87 ：

大坂城は最高だよ。

88 ：

犬坂城

89 ：

大坂城は堀を埋めるのもかなり大変だったらしい。
堀埋めの総監督だった秀忠は書状で既に駿府に引き上げた家康に泣きを入れている。

90 ：

最強の城は江戸城だろ
落ちなかった。今でも「城主」がいるｗ

91 ：

今の大阪城は高虎のプラン｡　秀吉のものとは全く違うよ。
他の高虎製の城を見たら現大阪城も高虎らしいと納得できると思う。
秀吉の大阪城絵図の縄張りは迷路､行き止まり､道を狭めたり秀吉独特のもので伏見城の縄張りにも共通するもんがある。
現姫路城も秀吉時代の名残があるような気がする。

92 ：

今の「大阪城」は昭和８年当時の陸軍の手によるものだよｗ
鉄筋コンクリート製だし。
現姫路城は池田輝政の手によるもの。秀吉が中国大返しをやった頃のものは不明。

93 ：

風雲たけし城って、何回落城したっけ？

94 ：

そんなに落城していない
谷隼人にでも聞くことだなｗ

95 ：

西京の城、大坂城

96 ：

小田原城が最強！

97 ：

最狂の城は安土城だろうｗ

98 ：

小田原城に大坂城
築城した人間はともかく、それを受け継いだ人間がバカだったので
いくら城が堅固でもダメだったという共通点があるなｗ

99 ：

バカが立て籠もってもビクともしないのが最強の証

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